Jak zostali zbawieni prorokowie ze Starego Testamentu?

Ateizm, antytrynitaryzm, buddyzm, islam, itd.
Awatar użytkownika
Rembov
Posty: 20012
Rejestracja: 21 sty 2009, 14:10
wyznanie: Kościół Katolicki
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Jak zostali zbawieni prorokowie ze Starego Testamentu?

Postautor: Rembov » 22 cze 2016, 10:03

KAAN pisze:
Rembov pisze:
KAAN pisze:Błędna twoja teoria, biblijna jest taka:
łaska -> wiara => zbawienie + uczynki

Wobec tego popatrzmy na to, co zapisano w Biblii:

Jk 2:21-22
21. Czy Abraham, ojciec nasz, nie z powodu uczynków został usprawiedliwiony, kiedy złożył syna Izaaka na ołtarzu ofiarnym?
22. Widzisz, że wiara współdziała z jego uczynkami i przez uczynki stała się doskonała.
(BT)
Tyle, że dotyczy to okresu ST, gdzie uczynek był przypieczętowaniem wiary. Nowe przymierze nie polega na uczynku, ale na łasce i wierze.

Tu masz cytat dotyczący okresu łaski w jakim teraz żyjemy:

Ef 2:8 Albowiem łaską zbawieni jesteście przez wiarę, i to nie z was: Boży to dar;
9 Nie z uczynków, aby się kto nie chlubił.
10 Jego bowiem dziełem jesteśmy, stworzeni w Chrystusie Jezusie do dobrych uczynków, do których przeznaczył nas Bóg, abyśmy w nich chodzili.

Polecam ci przeczytanie 25 rozdziału Ewangelii wg. św. Mateusza, bo tam zapisano nauczanie Chrystusa, w którym Zbawiciel jasno i jednoznacznie powiedział, że podzieli ludzi na zbawionych i potępionych na podstawie czynów (por. Mt 25:31-46).

Poza tym:
Jk 2:17
17. Tak też i wiara, jeśli nie byłaby połączona z uczynkami, martwa jest sama w sobie.
(BT)
Oczywiście że martwa wiara nie wydaje uczynków sprawiedliwych, to po prostu fakt.

Nieprawda. Święty Jakub zapisał, że wiara jest martwa jeżeli NIE JEST połączona z uczynkami. Nie przekręcaj słów Apostoła.

Jednak żywa wiara to taka która wydaje uczynki dobre, sprawiedliwe.

To twoja nauka. Apostolska jest inna.


Siła argumentów jest bezsilna wobec argumentu siły.
Awatar użytkownika
Rafi
Posty: 519
Rejestracja: 25 mar 2008, 13:42
wyznanie: Kościół Ewangelicko-Metodystyczny
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Jak zostali zbawieni prorokowie ze Starego Testamentu?

Postautor: Rafi » 22 cze 2016, 10:03

KAAN pisze:[@Rembov}Napisałeś trochę bez sensu; o ile z pierwszą częścią zdania można by się z grubsza zgodzić, bo rzeczywiście prawdziwa wiara obfituje w dobry uczynek, o tyle "sama z siebie" to nijak nie da się zrozumieć sensu tego stwierdzenia. Co "sama z siebie"? Prawdziwa? Odwołujesz się do jakiejś swojej abstrakcji, nie wiadomo o co ci chodzi.

Nie dziw się , także w katechiźmie katolicy strasznie się plączą. Kiedyś czytałem o usprawiedliwieniu, łasce i swiętości chrześcijańskiej. Z ciekawości zajrzałem i teraz. Znalazłem bardzo ciekawe tezy, m.in. ze całe usprawiedliwienie jest zasługą Boga (w żadnym stopniu nie czlowieka), że "Usprawiedliwienie zostało nam wysłużone przez Mękę Chrystusa" ,że Bóg w swej łasce obdarza na różnymi darami (m.in. darem pełnienia uczynków miłosierdzia), że "dobre uczynki mają swoje źródło w Chrystusie z natchnień i pomocy Ducha Świętego.".(dla dociekliwych KKK 1987-2029) Ale zaraz potem jest mowa o tym, ze katolicy moga sobie wysłużyć zbawienie (KKK2010).

Nie dziw się @Rembov, bo jest po prostu wygłupiony tak sprzecznymi sygnałami.


Awatar użytkownika
Rembov
Posty: 20012
Rejestracja: 21 sty 2009, 14:10
wyznanie: Kościół Katolicki
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Jak zostali zbawieni prorokowie ze Starego Testamentu?

Postautor: Rembov » 22 cze 2016, 10:12

Rafi pisze:Ale zaraz potem jest mowa o tym, ze katolicy moga sobie wysłużyć zbawienie (KKK2010).

Przytoczę ten punkt Katechizmu Kościoła Katolickiego:

2010 Ponieważ w porządku łaski inicjatywa należy do Boga, dlatego nikt nie może wysłużyć sobie pierwszej łaski, która znajduje się u początku nawrócenia, przebaczenia i usprawiedliwienia. Poruszeni przez Ducha Świętego i miłość możemy później wysłużyć sobie i innym łaski potrzebne zarówno do naszego uświęcenia, wzrostu łaski i miłości, jak i do otrzymania życia wiecznego. Same tylko dobra doczesne, jak zdrowie, przyjaźń, mogą zostać wysłużone zgodnie z mądrością Bożą. Te łaski i dobra są przedmiotem modlitwy chrześcijańskiej. Modlitwa wyraża naszą potrzebę łaski dla czynów zasługujących.
http://www.katechizm.opoka.org.pl/rkkkIII-1-3.htm

Podkreśl w nim, bardzo cię proszę, fragment, w którym zapisano, że "katolicy mogą sobie wysłużyć zbawienie".


Siła argumentów jest bezsilna wobec argumentu siły.
Awatar użytkownika
Rafi
Posty: 519
Rejestracja: 25 mar 2008, 13:42
wyznanie: Kościół Ewangelicko-Metodystyczny
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Jak zostali zbawieni prorokowie ze Starego Testamentu?

Postautor: Rafi » 22 cze 2016, 10:35

Rembov pisze:
Jednak żywa wiara to taka która wydaje uczynki dobre, sprawiedliwe.

To twoja nauka. Apostolska jest inna.
Nauka Apostołów jest taka, ze jestesmy zbawieni z wiary, a nie z uczynków. Gdyby to była wiara i uczynki, gdyby wiara uczynków nie poprzedzała, gdyby uczynki z wiary nie wynikały, to zbawienie byloby naszą zasługą. Pochyl się nad podanymi przykładami. Co sprawiło, że Abraham chciał poświęcić syna? Pewnie masz w tym miejscu w katolickiej biblii odniesienie do 11 rozdziału Listu do Hebrajczyków. Jakie jest źródło uczynków Abraham? W Tysiąclatce powtarza się sformułowanie "poprzez wiarę", w tłumaczeniu poznańskim i ekumenicznym "dzięki wierze". Motorem działania była wiara, z niej wynikały czyny, "uczynki". Jeżeli nie wynikają, to jest to wiara martwa, wiara demonów.
@KAAN pewnie juz o tym pisal, a ty idziesz w zaparte :-/


Awatar użytkownika
Rafi
Posty: 519
Rejestracja: 25 mar 2008, 13:42
wyznanie: Kościół Ewangelicko-Metodystyczny
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Jak zostali zbawieni prorokowie ze Starego Testamentu?

Postautor: Rafi » 22 cze 2016, 10:37

Rembov pisze:
2010 Ponieważ w porządku łaski inicjatywa należy do Boga, dlatego nikt nie może wysłużyć sobie pierwszej łaski, która znajduje się u początku nawrócenia, przebaczenia i usprawiedliwienia. Poruszeni przez Ducha Świętego i miłość możemy później wysłużyć sobie i innym łaski potrzebne zarówno do naszego uświęcenia, wzrostu łaski i miłości, jak i do otrzymania życia wiecznego. Same tylko dobra doczesne, jak zdrowie, przyjaźń, mogą zostać wysłużone zgodnie z mądrością Bożą. Te łaski i dobra są przedmiotem modlitwy chrześcijańskiej. Modlitwa wyraża naszą potrzebę łaski dla czynów zasługujących.
http://www.katechizm.opoka.org.pl/rkkkIII-1-3.htm

Podkreśl w nim, bardzo cię proszę, fragment, w którym zapisano, że "katolicy mogą sobie wysłużyć zbawienie".


Awatar użytkownika
Rembov
Posty: 20012
Rejestracja: 21 sty 2009, 14:10
wyznanie: Kościół Katolicki
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Jak zostali zbawieni prorokowie ze Starego Testamentu?

Postautor: Rembov » 22 cze 2016, 10:41

Rafi pisze:
Rembov pisze:
2010 Ponieważ w porządku łaski inicjatywa należy do Boga, dlatego nikt nie może wysłużyć sobie pierwszej łaski, która znajduje się u początku nawrócenia, przebaczenia i usprawiedliwienia. Poruszeni przez Ducha Świętego i miłość możemy później wysłużyć sobie i innym łaski potrzebne zarówno do naszego uświęcenia, wzrostu łaski i miłości, jak i do otrzymania życia wiecznego. Same tylko dobra doczesne, jak zdrowie, przyjaźń, mogą zostać wysłużone zgodnie z mądrością Bożą. Te łaski i dobra są przedmiotem modlitwy chrześcijańskiej. Modlitwa wyraża naszą potrzebę łaski dla czynów zasługujących.
http://www.katechizm.opoka.org.pl/rkkkIII-1-3.htm

Podkreśl w nim, bardzo cię proszę, fragment, w którym zapisano, że "katolicy mogą sobie wysłużyć zbawienie".

Prosiłem o podkreślenie, a nie pogrubienie, bo podkreślenie lepiej widać w podwójnym cytacie. Natomiast fragment, który zaznaczyłeś, nie zawiera stwierdzenia, że katolik może sobie wysłużyć zbawienie. Moja jest o łaskach, a w dodatku tych późniejszych, a nie tej pierwszej, podstawowej łasce Bożej, która jest niezbędna do zbawienia.


Siła argumentów jest bezsilna wobec argumentu siły.
Awatar użytkownika
Rafi
Posty: 519
Rejestracja: 25 mar 2008, 13:42
wyznanie: Kościół Ewangelicko-Metodystyczny
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Jak zostali zbawieni prorokowie ze Starego Testamentu?

Postautor: Rafi » 22 cze 2016, 10:45

Rembov pisze: Moja jest o łaskach, a w dodatku tych późniejszych, a nie tej pierwszej, podstawowej łasce Bożej, która jest niezbędna do zbawienia.
Pierwotna łaska umożliwia zbawienie, dzięki tej łasce człowiem może wysłużyć sobie "łaski potrzebne ... do otrzymania życia wiecznego"


Awatar użytkownika
Rembov
Posty: 20012
Rejestracja: 21 sty 2009, 14:10
wyznanie: Kościół Katolicki
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Jak zostali zbawieni prorokowie ze Starego Testamentu?

Postautor: Rembov » 22 cze 2016, 10:49

A ja prosiłem o fragment tego punktu KKK, w którym zapisano, że katolik możne sobie wysłużyć zbawienie, a nie łaski potrzebne do zbawienia.


Siła argumentów jest bezsilna wobec argumentu siły.
Awatar użytkownika
Rafi
Posty: 519
Rejestracja: 25 mar 2008, 13:42
wyznanie: Kościół Ewangelicko-Metodystyczny
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Jak zostali zbawieni prorokowie ze Starego Testamentu?

Postautor: Rafi » 22 cze 2016, 11:39

Rembov pisze:A ja prosiłem o fragment tego punktu KKK, w którym zapisano, że katolik możne sobie wysłużyć zbawienie, a nie łaski potrzebne do zbawienia.


Zaczynasz pływać w odmęty gier slownych.
Łaską jest, że katolik w ogóle ma mozliwość wysłużenia zbawienia.
A na resztę musi sobie zapracować, co już wykazałem, co juz ci podkresliłem.
Ta nauka nie różni sie szczególnie od nauki ŚJ.
Powinieneś być zadowolony, przecież cały czas podkreslesz, że liczy się wiara + uczynki, ze trzeba sobie uczynkami na zbawienie zapracować.
A że nie ma to nic wspolnego ze Słowem Bozym nie powinno ci przeszkadzac, bo przecież w KK na równi ze Słowem Bozym jest Tradycja. Nie musisz nic udowadniać ("na szczęście", bo to niemożliwe), bo tak mówi katolicka Tradycja.


Awatar użytkownika
Rembov
Posty: 20012
Rejestracja: 21 sty 2009, 14:10
wyznanie: Kościół Katolicki
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Jak zostali zbawieni prorokowie ze Starego Testamentu?

Postautor: Rembov » 22 cze 2016, 11:53

Rafi pisze:
Rembov pisze:A ja prosiłem o fragment tego punktu KKK, w którym zapisano, że katolik możne sobie wysłużyć zbawienie, a nie łaski potrzebne do zbawienia.


Zaczynasz pływać w odmęty gier slownych.

Trzymam się tego, co jest zapisane.

Łaską jest, że katolik w ogóle ma mozliwość wysłużenia zbawienia.

Najpierw wskaż fragment KKK, w którym jest mowa o wysłużenia zbawienia.

A na resztę musi sobie zapracować, co już wykazałem, co juz ci podkresliłem.

Na jaką resztę?

Powinieneś być zadowolony, przecież cały czas podkreslesz, że liczy się wiara + uczynki,

Pretensje do świętego Chrystusa i Apostołów, bo to za nimi powtarzam tę naukę.

ze trzeba sobie uczynkami na zbawienie zapracować.

Poproszę o cytat z moich postów, w którym zapisałem, że "trzeba sobie uczynkami na zbawienie zapracować".


Siła argumentów jest bezsilna wobec argumentu siły.
Awatar użytkownika
Rafi
Posty: 519
Rejestracja: 25 mar 2008, 13:42
wyznanie: Kościół Ewangelicko-Metodystyczny
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Jak zostali zbawieni prorokowie ze Starego Testamentu?

Postautor: Rafi » 22 cze 2016, 12:07

Nie wiem, co chcesz, przecież wskazałem.

2010 Ponieważ w porządku łaski inicjatywa należy do Boga, dlatego nikt nie może wysłużyć sobie pierwszej łaski, która znajduje się u początku nawrócenia, przebaczenia i usprawiedliwienia. Poruszeni przez Ducha Świętego i miłość możemy później wysłużyć sobie i innym łaski potrzebne zarówno do naszego uświęcenia, wzrostu łaski i miłości, jak i do otrzymania życia wiecznego. Same tylko dobra doczesne, jak zdrowie, przyjaźń, mogą zostać wysłużone zgodnie z mądrością Bożą. Te łaski i dobra są przedmiotem modlitwy chrześcijańskiej. Modlitwa wyraża naszą potrzebę łaski dla czynów zasługujących.


A czym jest "pierwsza łaska" wyjasnione w punktach poprzednich. Bóg inicjuje i zezwala, a człowiek zapracowuje na następne łaski jak majątek, przyjaźń, zdrowie, czy .... otrzymanie życia wiecznego. Słowa po drodze nie są ważne, twierdzenie jest jednoznacznie: człowiek może to sobie wypracować.

Pokazałem ci to już trzeci raz. Nie pytaj o to samo więcej. Jeżeli to ciebie nie satysfakcjonuje, to uzasadnij dlaczego.

Poproszę o cytat z moich postów, w którym zapisałem, że "trzeba sobie uczynkami na zbawienie zapracować".
Sam uzasadniałeś, że do zbawienia potrzeba wiara + uczynki, czyli na zbawienie trzeba sobie zapracować. Tak samo jak u ŚJ. Czy u katolików nie ma listy, którą trzeba wypełnić, bo inaczej ma się "grzech smiertelny", czyli listę potrzebną do zbawienia?


Awatar użytkownika
Rembov
Posty: 20012
Rejestracja: 21 sty 2009, 14:10
wyznanie: Kościół Katolicki
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Jak zostali zbawieni prorokowie ze Starego Testamentu?

Postautor: Rembov » 22 cze 2016, 12:13

Rafi pisze:Nie wiem, co chcesz, przecież wskazałem.

2010 Ponieważ w porządku łaski inicjatywa należy do Boga, dlatego nikt nie może wysłużyć sobie pierwszej łaski, która znajduje się u początku nawrócenia, przebaczenia i usprawiedliwienia. Poruszeni przez Ducha Świętego i miłość możemy później wysłużyć sobie i innym łaski potrzebne zarówno do naszego uświęcenia, wzrostu łaski i miłości, jak i do otrzymania życia wiecznego. Same tylko dobra doczesne, jak zdrowie, przyjaźń, mogą zostać wysłużone zgodnie z mądrością Bożą. Te łaski i dobra są przedmiotem modlitwy chrześcijańskiej. Modlitwa wyraża naszą potrzebę łaski dla czynów zasługujących.

W tym miejscu nie ma mowy o wysłużeniu sobie zbawienia przez katolików, co oznacza, że przypisujesz nam coś, czego NIE NAUCZAMY, a co sobie WYMYŚLIŁEŚ.
Q.E.D.

Pokazałem ci to już trzeci raz. Nie pytaj o to samo więcej. Jeżeli to ciebie nie satysfakcjonuje, to uzasadnij dlaczego.

Wyjaśniłem parę postów temu.

Poproszę o cytat z moich postów, w którym zapisałem, że "trzeba sobie uczynkami na zbawienie zapracować".
Sam uzasadniałeś, że do zbawienia potrzeba wiara + uczynki, czyli na zbawienie trzeba sobie zapracować.

Mnie nie interesują twoje kuriozalne wnioski. Jak masz zamiar twierdzić, że uważam, że "trzeba sobie uczynkami na zbawienie zapracować", to ZACYTUJ fragment mojej wypowiedzi, w której tak NAPISAŁEM.


Siła argumentów jest bezsilna wobec argumentu siły.
Awatar użytkownika
Rafi
Posty: 519
Rejestracja: 25 mar 2008, 13:42
wyznanie: Kościół Ewangelicko-Metodystyczny
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Jak zostali zbawieni prorokowie ze Starego Testamentu?

Postautor: Rafi » 22 cze 2016, 12:38

@Rembov
Krotko pisząc : wskazałem ci fragment, wytłuszczyłem, podkreśliłem, a ty piszesz : nie ma takiego. Ciekawe jest także, że zbawienie można sobie wysłużyć także dla innych (a tak w praktyce to jakiś list odpustowy, zapłacenie za mszę, jakies konkretne modlitwy w konkretny dzień, czy w inny sposób?)
Napisałem dlaczego twierdzę, ze nauczasz zbawienie z z uczynków, a ty mi każesz sobie z kapelusza zacytowac konkretne slowa.
Nic dotychczas nie wyjasniłeś, ciągle się plączesz. Obijasz się od jednej sciany do drugiej i juz sam nie wiesz, czy zbawienie jest tylko z wiary, czy też potrzeba zasług dodatkowych, czy trzeba sobie zbawienie, jako łaskę wysłużyć (taka możliwość w KKK 2010 pokazano).
Idziesz w zaparte, więc się nie dogadamy.
----
Wracając do tematu: jak zostali zbawieni starotestamentowcy? "Dzięki wierze", czy z powodu uczynków?


Awatar użytkownika
KAAN
Posty: 19103
Rejestracja: 12 sty 2008, 11:49
wyznanie: Kościół Wolnych Chrześcijan
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Jak zostali zbawieni prorokowie ze Starego Testamentu?

Postautor: KAAN » 22 cze 2016, 13:27

madelinka pisze:
KAAN pisze:Wymieszałaś wersety odnoszące się do różnych grup ludzi i na podstawie tych nie związanych ze sobą wersetów próbujesz udowodnić tezę o której te wersety nie świadczą. Przy okazji kwestionujesz historię biblijną o bogaczu i Łazarzu, bo ci nie pasuje do twojej idei. Tak się Biblii nie studiuje.
Kaan, jest zupełnie przeciwnie. Wierzyłam w życie pozagrobowe, do momentu gdy zaczęłam czytać Biblię. Od nauczycieli protestanckich nauczyłam się jak ją czytać, a mianowicie, że nie można sobie wyrywać fragmentów z kontekstu, ale łączyć je w całość. Pewne fragmenty danej nauki często wydają się być ze sobą sprzeczne i wówczas należy je interpretować w kontekście.
Bardzo dobre zasady przyjęłaś, ale masz problem z wykonaniem tych zasad. Kontekst biblijny jest tak bogaty, że należy znać go dogłębnie aby ustalić właściwy kontekst. Często trudno określić co jest kontekstem a co nie jest kontekstem danej myśli zawartej w tekście. Takie określenia w sposób wyraźny pojawiają się czasami po wielu latach studiów nad tekstem i zrozumieniu wielu ważnych linii logicznych przebiegających przez całe posłanie Biblii. Najważniejszą sprawą jest uwierzyć, ze Biblia jest pełna, doskonała, nie zawiera błędów, jest świętym Słowem pochodzącym od Boga.

Nauka o śnie i zapłacie (pełnej zapłacie) po zmartwychwstaniu jest biblijną nauką
Co to znaczy "zapłacie"?

Nauka o cierpieniu po śmierci jest katolicką czy jak wolisz pogańską nauką.
Nie jest to prawda, Pan Jezus mówi o cierpieniu po śmierci ciała. Biblia tak uczy.

Nic tego faktu nie zmieni.
To tylko twoje wyobrażenie, nie chcesz przyjąć prawdy wypowiedzianej przez Pana Jezusa, że bogacz cierpiał męki w czasie gdy Łazarz miał społeczność z Abrahamem.

O prawdziwej, ja dowiedziałam się ze Starego Testamentu, który ku mojej rozpaczy dziś, nawet wśród protestantów, staje się księgą przestarzałą. Dopiero nauka tam zawarta stała się odniesieniem i wykładnią tej z Nowego.
Jest dokładnie odwrotnie, NT jest uzupełnieniem objawienia ST, patrzysz do tyłu nie w przód.
Jeśli chodzi o przytoczone fragmenty, to nie zależało mi na rozgraniczaniu zmartwychwstania do zbawienia i potępienia tylko uwypukleniu słów Chrystusa, który wyraźnie wskazał w nich czas, w którym ta zapłata się wypełni, a wszystkie one wskazują na czas po zmartwychwstaniu, a nie wcześniej. Nikt nie może tego podważyć.
Pomiędzy czasem obecnym a zmartwychwstaniem wiele się wydarzy i nie mozesz zamykać na to oczu. To co nazywasz zapłatą nie ma nic wspólnego z tym co zostanie wyznaczone po sądzie Bożym. To co widzisz jako zapłatę jest w istocie konsekwencją grzechu. Jak rąbniesz się w palec młotkiem, to nie jest to wyraz sądu Bożego, ale konsekwencja twojej niezręczności. Jak ktoś nie jest zbawiony jest potępiony i idzie po śmierci tam gdzie idą wszyscy w jego stanie, to jeszcze nie sąd i odpłata. Myślisz skrótami i zasłyszanymi ideologiami które nie mają odniesienia do dynamizmu Bożego działania. Pan Bóg to nie automat, ale suwerenny, działający dynamicznie Bóg wszechmogący realizujący swój plan zbawienia.
KAAN pisze:Bo masz problem z ideologią unicestwienia i nie chcesz przyjąć do wiadomości realności piekła i kary wiecznej.

Wręcz przeciwnie, jak mogłabym w to nie wierzyć, przecież Biblia o tym naucza! Piekło jest jak najbardziej realne i kara również. A jest nią zatracenie na wieki, na wieczność, od oblicza Boga, poprzedzone śmiercią w mękach, w piekle inaczej jeziorze ognistym.
To nierealny obraz, bo nie uwzględniający wieczności egzystencji o której mówił Pan Jezus " gdzie robak ich nie umiera a ogień nie gaśnie".
KAAN pisze:Wyzwolenie jeńców dotyczy przyjścia Pana, pierwszego i drugiego, to fragment proroctwa Iz 61:1.

Tak ten fragment rozumiem. To dlaczego twierdzi się , że oznacza to , że Jezus głosił ewangelię umarłym?

I List św. Piotra 4:6 W tym celu bowiem i umarłym głoszona była ewangelia, aby w ciele osądzeni zostali na sposób ludzki, ale w duchu żyli na sposób Boży.

Teraz są umarli w ciele, ale Ewangelia sprawiła, że żyją duchowo, bo są zbawieni. Ciało zostalo osądzone na sposób ludzki tzn ludzie widzą efekt grzechu ciała - śmierć, ale w duchu żyją jako zbawieni. Nasze ciała też zostaną osądzone w ten sposób - zgnijemy w trumnie o ile Pan nie przyjdzie wcześniej.

Dziękuję, ale te fragmenty nie mówią o zapłacie tuż po śmierci.
Ale do co dzieje się tuż po smierci to nie zapłata, ale konsekwencja grzechu. Zapłata będzie po sądzie ostatecznym.

KAAN pisze:To fałszywa pogańska ideologia, przeczytaj historię Bogacza i Łazarza.

To przykre, że opierasz całą naukę na tym jednym fragmencie...
Nie po jednym, cała Biblia w spójnym obrazie mówi o tym, czy uważasz że Pan Jezus się mylił mówiąc o bogaczu i Łazarzu?
KAAN pisze:Zostaliśmy odkupieni jako duchowe stworzenia, człowiek to nie tylko ciało ale i duch. Kto jest cielesny nie jest Boży, cielesność jest odstępstwem od społeczności z Bogiem.
I List św. Piotra 1:9 Osiągając cel wiary, zbawienie dusz.
Dokładnie:ciało i duch. Ja tu nie mówię o cielesności i grzechu! Wydawałoby się , że to oczywiste :-(
Ale rozpatrujesz sprawy tak jak by były cielesne; śmierć to nie tylko śmierć ciała, ale przede wszystkim brak społeczności. W przypadku ciała to brak społeczności z żyjącymi i brak Bożego tchnienia życia. Duchowa śmierć to brak społeczności z Bogiem. Historia bogacza i Łazarza pokazuje że śmierć nie oznacza braku istnienia.
W liście Piotra zostało użyte słowo psyche czyli nephesh, a to jest cały człowiek: ciało i duch.
To nie jest istota przekazu, kontekst mówi o fakcie zbawienia a nie o podmiocie zbawienia. Ten werset nic nie udowadnia w poruszonej kwestii. Natomiast napisano że:

Objawienie św. Jana 20:10 A diabeł, który ich zwodził, został wrzucony do jeziora z ognia i siarki, gdzie znajduje się też zwierzę i fałszywy prorok, i będą dręczeni dniem i nocą na wieki wieków.

Diabeł i ludzie z nim współpracujący będą dręczeni wiecznie. Co ciekawe diabeł jest istotą duchową i będzie cierpiał, duch może cierpieć.

Przecież Jezus nie umarł tylko za nasze dusze i sam to przyznajesz.
Pan Jezus umarł za nas, tworzysz nieistniejący problem, człowiek jest całością, stan śmierci ciała jest tymczasowy, wszyscy zmartwychwstaną, ale nie wszyscy będą zbawieni.

To właśnie błędne czy zafałszowane celowo, pojęcie hebrajskiej nephesh= istoty żyjącej, zrodziło tę poza bibliją wizję człowieka o nieskażonej duszy i plugawym ciele! Ileż cierpienia przyszło na świat przez tę fałszywą naukę!
Tworzysz nieistniejące problemy, żaden z ewangelicznie wierzących nie wyznaje takich ideologii. Człowiek jest cały skażony dusza, duch i ciało. Kiedy człowiek się nawraca ma danego nowego ducha, nowym jest stworzeniem, ale ciało i dusza są nadal splamione grzechem i muszą zostać oczyszczone przez śmierć i zmartwychwstanie, albo przemienione w czasie przyjścia Pańskiego.

A przecież wszystko co na początku stworzył Bóg było dobre.
Ale się zepsuło.

Ideologia unicestwienia jest niebiblijna, oszukuje ludzi co do ich stanu po śmierci ciała i kieruje uwagę na odpłatę za grzech a nie laskę Pańską.


Albowiem łaską zbawieni jesteście, przez wiarę i to nie z was, Boży to dar, nie z uczynków, aby się ktoś nie chlubił.
Awatar użytkownika
KAAN
Posty: 19103
Rejestracja: 12 sty 2008, 11:49
wyznanie: Kościół Wolnych Chrześcijan
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Jak zostali zbawieni prorokowie ze Starego Testamentu?

Postautor: KAAN » 22 cze 2016, 13:38

Rembov pisze:Polecam ci przeczytanie 25 rozdziału Ewangelii wg. św. Mateusza, bo tam zapisano nauczanie Chrystusa, w którym Zbawiciel jasno i jednoznacznie powiedział, że podzieli ludzi na zbawionych i potępionych na podstawie czynów (por. Mt 25:31-46).
Jest to opis sądu nad narodami po wielkim ucisku, nijak się ma do czasu łaski, niewłaściwy fragment do rozpatrywanego tematu.

Nieprawda. Święty Jakub zapisał, że wiara jest martwa jeżeli NIE JEST połączona z uczynkami. Nie przekręcaj słów Apostoła.
Nie jest połączona, nie ma uczynków i tyle. Wiary nie zmienisz uczynkami, wiara albo jest właściwa albo nie, nie przekręcaj słów apostoła. Miliony próbowały się zbawić z uczynków ale nikt nie zdołał

List do Rzymian 3:20 Dlatego z uczynków zakonu nie będzie usprawiedliwiony przed nim żaden człowiek, gdyż przez zakon jest poznanie grzechu.

List do Rzymian 3:28 Uważamy bowiem, że człowiek bywa usprawiedliwiony przez wiarę, niezależnie od uczynków zakonu.

List do Rzymian 4:2 Bo jeśli Abraham z uczynków został usprawiedliwiony, ma się z czego chlubić, ale nie przed Bogiem.
3 Bo co mówi Pismo? Uwierzył Abraham Bogu i poczytane mu to zostało za sprawiedliwość.
4 A gdy kto spełnia uczynki, zapłaty za nie nie uważa się za łaskę, lecz za należność;
5 Gdy zaś kto nie spełnia uczynków, ale wierzy w tego, który usprawiedliwia bezbożnego, wiarę jego poczytuje mu się za sprawiedliwość,

Jednak żywa wiara to taka która wydaje uczynki dobre, sprawiedliwe.

To twoja nauka. Apostolska jest inna.
Tobie się tak wydaje, nauka apostolska uczy zbawienia z wiary, bo tak mówił Pan Jezus:

Ewangelia św. Jana 3:16 Albowiem tak Bóg umiłował świat, że Syna swego jednorodzonego dał, aby każdy, kto weń wierzy, nie zginął, ale miał żywot wieczny.


Albowiem łaską zbawieni jesteście, przez wiarę i to nie z was, Boży to dar, nie z uczynków, aby się ktoś nie chlubił.

Wróć do „Polemiki z innymi religiami i filozofiami”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 21 gości