Jak zostali zbawieni prorokowie ze Starego Testamentu?

Ateizm, antytrynitaryzm, buddyzm, islam, itd.
Awatar użytkownika
Kamil M.
Posty: 5330
Rejestracja: 11 sty 2008, 11:16
wyznanie: Kościół Katolicki
Lokalizacja: Kraków
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Jak zostali zbawieni prorokowie ze Starego Testamentu?

Postautor: Kamil M. » 21 kwie 2016, 20:53

Justyna pisze:Czy to jest wykładnia prawosławna czy protestancka?

Prawosławna. Zapewne jednej protestanckiej wykładni nie ma.


Jestem raczej nieobecny na forum; jeśli chcesz się ze mną skontaktować, wyślij do mnie e-mail poprzez mój profil.
Awatar użytkownika
KAAN
Posty: 18735
Rejestracja: 12 sty 2008, 11:49
wyznanie: Kościół Wolnych Chrześcijan
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Jak zostali zbawieni prorokowie ze Starego Testamentu?

Postautor: KAAN » 22 kwie 2016, 10:42

madelinka pisze:
No dokładnie to chciałam powiedzieć. W 4 Machabejska powstała zanim Jezus wygłosił przypowieść o Łazarzu i bogaczu. Chciałam zwrócić Twoją uwagę na kabalistyczne pochodzenie tego pojęcia.
To nie ma znaczenia kiedy Pan Jezus mówił historię bogacza i Łazarza, prawda jest prawdą od początku a nie od kiedy została spisana.
Do tej pory nie zrozumiem jak możesz się upierać przy tym, że to fakty a nie przypowieść. Przecież hades, szeol to grób " to kraina cienia śmierci, wszystko jest tu czarne jak ciemna noc" Joba 10,22.
Historia bogacza i Łazarza odkrywa rąbek tajemnicy o konstrukcji duchowej części rzeczywistości, jak możesz się przekonać z tego opisu szeol ma swoją skomplikowaną strukturę, w jednej części jest cierpienie a w drugiej radość, w jednej ciemność a w drugiej jasność.
W słowniku j. hebrajskiego czytamy:"to wspólny grób całej ludzkości, synonim nieistnienia i braku życia, sen "
To fałszywy obraz, Żydzi nie wierzą w to co Pan Jezus powiedział, dlatego do dzisiaj błądzą. Pan Jezus objawił wiele prawd na temat świata duchowego, dlatego jesteśmy w tej kwestii mądrzejsi od każdego kto nie ufa Panu Jezusowi.
To jak to możliwe, by grób był w niebie, był jego częścią?
Grób jest w ziemi, a szeol to duchowe miejsce.
Przecież to czysty kult śmierci. Nie widzisz tego?
Nie widzę, bo to nie jest prawda.

Jak dodatkowo może być miejscem cierpienia, skoro Biblia uczy że cierpienie jest udziałem zmartwychwstałych do potępienia
Mylisz fizyczny grób, z duchowym miejscem oczekiwania na zmartwychwstanie, nie uważasz chyba że sprawiedliwy i upadły czekają w tym samym miejscu. Paweł nie mówiłby o natychmiastowej po śmierci ciała społeczości z Panem Jezusem. Odrzucając przesłanie Łuk 16:19-31 kwestionujesz słowa Pana Jezusa, który nie opowiadał bajek, ale mówił zawsze prawdę.
Jak, przy takich założeniach odeprzeć ideę czyśćca?
Bo czyśćca nie ma, nie ma drugiej szansy i nie ma w szeolu miejsca na zmianę swojej sytuacji wypracowanej za życia.


Albowiem łaską zbawieni jesteście, przez wiarę i to nie z was, Boży to dar, nie z uczynków, aby się ktoś nie chlubił.
Awatar użytkownika
KAAN
Posty: 18735
Rejestracja: 12 sty 2008, 11:49
wyznanie: Kościół Wolnych Chrześcijan
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Jak zostali zbawieni prorokowie ze Starego Testamentu?

Postautor: KAAN » 22 kwie 2016, 10:52

Kamil M. pisze:
KAAN pisze:
Justyna pisze:To kiedy zaczęło istnieć niebo i piekło?
Niebo istnieje od początku stworzenia, wszystko na to wskazuje, że piekło dopiero będzie istnieć.

Kaan, nawet nie wiesz jak się cieszę, że to przyznajesz!!! Wielki ukłon w Twoją stronę! Problem mamy zatem z przypowieścią o Łazarzu, bowiem jeśli rozumiemy ją literalnie, to znaczy, że piekło było od początku, chociaż Biblia temu przeczy.
Nie całkiem tak, księga objawienia mowi że do jeziora ognistego wrzucone bedzie hades i śmierć. Gdyby przyjąć ze w hadesie jest piekło to piekło wrzucone byłoby do piekła - nonsens. Jezioro ogniste jest według mojego rozeznania rozdzielne względem szeolu (hadesu) i jak mniemam zostanie dopiero stworzone przed ostatecznym sądem. Choć nie mogę wskazać że tak będzie na pewno, byc może piekło (jezioro ogniste) już istnieje, ale jest jeszcze puste.
Kamil M. pisze: Czy wiesz, że pojęcie łono Abrahama nie jest zaczerpnięte z Biblii, tylko z Talmudu i apokryfu -4Machabejskiej? Faryzeusze wierzyli w tę naukę o nagrodzie na łonie Abrahama i karze tuż po śmierci. Czy to nie jest zastanawiające? Bo na pewno sprzeczne z Biblią.
Ja je czerpię z Biblii :) , widocznie pojęcie to było znane znacznie wcześniej. Talmud powstawał na przestrzeni ok 800 lat od IIIw BC do VIw AD i nie można z całą pewnością stwierdzić kiedy zostało w Talmudzie zapisane "łono Abrahama".


Albowiem łaską zbawieni jesteście, przez wiarę i to nie z was, Boży to dar, nie z uczynków, aby się ktoś nie chlubił.
kontousunięte1
Posty: 8825
Rejestracja: 07 kwie 2011, 16:43
wyznanie: Brak_denominacji
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Jak zostali zbawieni prorokowie ze Starego Testamentu?

Postautor: kontousunięte1 » 22 kwie 2016, 11:24

madelinka do Kamila
Swoją drogą pięknie mówisz o Chrystusie, a nadal tkwisz w pogaństwie. Naprawdę nie myślałeś o tym, by się nawrócić na Jego drogę?


Gdyby nie pełna taktu i braterskiej miłości odpowiedź Kamila na ten tekst, to dałabym tu komentarz.
No,niestety,mea culpa,ale on nie byłby taki pełen wyrozumiałości.
P.S.
Kamil,zamiast zgłosić się do kościoła/zboru pod wezwaniem:"madelinka zawsze rację ma" ty nadal poganinem jesteś :mrgreen: :wnerw:
Popraw się :nerwus:


madelinka
Posty: 476
Rejestracja: 05 paź 2015, 17:27
wyznanie: Brak_denominacji
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Jak zostali zbawieni prorokowie ze Starego Testamentu?

Postautor: madelinka » 22 kwie 2016, 20:05

kontousunięte1 pisze:madelinka do Kamila
Swoją drogą pięknie mówisz o Chrystusie, a nadal tkwisz w pogaństwie. Naprawdę nie myślałeś o tym, by się nawrócić na Jego drogę?


Gdyby nie pełna taktu i braterskiej miłości odpowiedź Kamila na ten tekst, to dałabym tu komentarz.
No,niestety,mea culpa,ale on nie byłby taki pełen wyrozumiałości.
P.S.
Kamil,zamiast zgłosić się do kościoła/zboru pod wezwaniem:"madelinka zawsze rację ma" ty nadal poganinem jesteś :mrgreen: :wnerw:
Popraw się :nerwus:



A jaki to komentarz byś dała Wuko?
Wciąż nie widzisz tego, że podtrzymując fałszywe przekonanie, Twoich znajomych, o ich rzekomie prawdziwej wierze, skazujesz ich pośrednio na potępienie? Czymże jest czczenie figur i obrazów, które spłoną w dniu Pańskim, jeśli nie pogaństwem? Co się stało z protestem? :cry:


madelinka
Posty: 476
Rejestracja: 05 paź 2015, 17:27
wyznanie: Brak_denominacji
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Jak zostali zbawieni prorokowie ze Starego Testamentu?

Postautor: madelinka » 26 kwie 2016, 12:56

KAAN pisze:To fałszywy obraz, Żydzi nie wierzą w to co Pan Jezus powiedział, dlatego do dzisiaj błądzą. Pan Jezus objawił wiele prawd na temat świata duchowego, dlatego jesteśmy w tej kwestii mądrzejsi od każdego kto nie ufa Panu Jezusowi.


Tak, to prawda, że podstawą jest zaufanie do Słowa. Prawdą jest, że Żydzi nie wierzą Chrystusowi. Jednak, nawet Flawiusz pisał o faryzeuszach:"„Wierzą także, że dusze mają moc nieśmiertelną, a ci, którzy pędzą cnotliwe lub występne życie, odbierają w podziemiu nagrodę lub karę. Dusze pierwszych mają możność powrotu do życia, drugich zaś na wieki pozostają zamknięte w więzieniu. Przez te nauki posiedli oni tak znaczny wpływ na ludzi, że we wszystkich sprawach religijnych, odprawianiu modlitw i składaniu ofiar rozstrzygają ich wskazania.” (Dawne dzieje Izraela, XVIII, I, 3)

KAAN pisze:To nie ma znaczenia kiedy Pan Jezus mówił historię bogacza i Łazarza, prawda jest prawdą od początku a nie od kiedy została spisana.Historia bogacza i Łazarza odkrywa rąbek tajemnicy o konstrukcji duchowej części rzeczywistości, jak możesz się przekonać z tego opisu szeol ma swoją skomplikowaną strukturę, w jednej części jest cierpienie a w drugiej radość, w jednej ciemność a w drugiej jasność.


Ponieważ twierdzisz, że przypowieść o Łazarzu i bogaczu jest prawdziwa (jestem jak najbardziej za tym, że ma w sobie takie elementy, choćby w postaci Łazarza czy bogacza, które to mogły być rzeczywistymi, historycznymi postaciami) proszę abyś zechciał ustosunkować się do poniższych pytań:


Obrazek

Zakładamy, że Chrystus nie mówi tu w przypowieści, lecz jest to dosłowna relacja stanu faktycznego sprzed męki. Czy w krainie umarłych znajdują się inni zło czyniący, oprócz bogacza, np. Adam, który zgrzeszył? Jeśli tak, to czy Adam cierpi tam męki już prawie 6 tysięcy lat (zakładając biblijny opis stworzenia)? Czy oprócz Abrahama i Łazarza, są tam też inni wierzący? Czy po zmartwychwstaniu Jezusa, oglądają już oni oblicze Pana, skoro Paweł pisze:"Pragnę rozstać się z życiem i być z Chrystusem"Fl.1, 23?
Jeśli tak, to czy Abraham też jest już z Panem? Zakładamy, że dusza odczuwa ból fizyczny, emituje głos i słyszy dźwięki (co jest niezgodne ze Słowem Bożym:Koh. 9, 10, Koh. 9, 5:6, Ps. 115, 17, Iz. 38, 18 :19, etc.)

Pytania techniczne:

1. Gdzie znajduje się kraina umarłych,a gdzie łono Abrahama, skoro Jezus rzekomo zstąpił do piekieł, aby jeńcom ogłosić wolność?
2.Dlaczego część chrześcijan wierzy, że po śmierci nieśmiertelna dusza wierzącego ogląda oblicze Pana? Jeśli uznamy powyższy fragment z Łukasza za dosłowną relację to czy ta kraina znajduje się pod ziemią czy w niebie, skoro jak wiemy Jezus jest już w niebie (chociaż oczywiście katolicy wierzą, że mieszka w tabernakulum, cały co do istoty, po konsekracji).
3. Co to znaczy, że Jezus ogłosił jeńcom wolność? Czy wypuścił ich z szeolu, czy nadal tam są?
4.Dlaczego Adam i bogacz musi już cierpieć skoro :"Syn Człowieczy przyjdzie w chwale Ojca swego z aniołami swymi, i wtedy odda każdemu według uczynków jego."Mt.16,27,
"Odpłatę bowiem będziesz miał przy zmartwychwstaniu sprawiedliwych." Łk.14,14, "Nie dziwcie się temu! Nadchodzi bowiem godzina, w której wszyscy, którzy spoczywają w grobach, usłyszą głos Jego: a ci, którzy pełnili dobre czyny, pójdą na zmartwychwstanie życia; ci, którzy pełnili złe czyny - na zmartwychwstanie potępienia."J.5, 28:29

"A wam, uciskanym, dać odpocznienie wespół z nami, gdy się objawi (apokalypsei )Pan Jezus z nieba ze zwiastunami mocy swojej, w ogniu płomienistym, wymierzając karę tym, którzy nie znają Boga, oraz tym, którzy nie są posłuszni ewangelii Pana naszego Jezusa. Poniosą oni karę: zatracenie wieczne, oddalenie od oblicza Pana i od mocy chwały Jego, gdy przyjdzie w owym dniu, aby być uwielbionym wśród świętych swoich i podziwianym przez wszystkich, którzy uwierzyli, bo świadectwu naszemu uwierzyliście."2Ts.1,7:10

5.Mamy rozumieć, że Bóg ma społeczność z umarłymi, ale żywymi duchowo? W tym sensie Abraham jest już nieśmiertelny. Kiedy otrzymał nieśmiertelność? Czy po zmartwychwstaniu Jezusa, czy przed, w momencie gdy uwierzył?


Awatar użytkownika
KAAN
Posty: 18735
Rejestracja: 12 sty 2008, 11:49
wyznanie: Kościół Wolnych Chrześcijan
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Jak zostali zbawieni prorokowie ze Starego Testamentu?

Postautor: KAAN » 26 kwie 2016, 13:22

madelinka pisze:Ponieważ twierdzisz, że przypowieść o Łazarzu i bogaczu jest prawdziwa (jestem jak najbardziej za tym, że ma w sobie takie elementy, choćby w postaci Łazarza czy bogacza, które to mogły być rzeczywistymi, historycznymi postaciami) proszę abyś zechciał ustosunkować się do poniższych pytań:
Zakładamy, że Chrystus nie mówi tu w przypowieści, lecz jest to dosłowna relacja stanu faktycznego sprzed męki. Czy w krainie umarłych znajdują się inni zło czyniący, oprócz bogacza, np. Adam, który zgrzeszył?
A dlaczego zakładasz, że Adam nie nawrócił się do Boga? Nie wiem czy jest w części w której przebywa bogacz. Kraina oczekiwania jest dla wszystkich zmarłych i nie ma powodu sądzić że jest inaczej.

Jeśli tak, to czy Adam cierpi tam męki już prawie 6 tysięcy lat (zakładając biblijny opis stworzenia)? Czy oprócz Abrahama i Łazarza, są tam też inni wierzący? Czy po zmartwychwstaniu Jezusa, oglądają już oni oblicze Pana, skoro Paweł pisze:"Pragnę rozstać się z życiem i być z Chrystusem"Fl.1, 23? Jeśli tak, to czy Abraham też jest już z Panem? Zakładamy, że dusza odczuwa ból fizyczny, emituje głos i słyszy dźwięki (co jest niezgodne ze Słowem Bożym:Koh. 9, 10, Koh. 9, 5:6, Ps. 115, 17, Iz. 38, 18 :19, etc.)
Jak pisałem wcześniej, nie wiem gdzie jest Adam, ale z pewnością wierzący są tam gdzie mogą mieć społeczność z Panem Jezusem, łazarzem i Abrahamem. Ból niekoniecznie musi być fizyczny, a głos niekoniecznie musi być falą dźwiękową w powietrzu. Wersety które przytaczasz nie są sprzeczne ze stanem który opisuję, jedna część wersetów odnosi się do relacji zmarłych z żywymi, a druga część mówi o zniknięciu z chwilą śmierci ciała wszystkiego co łączyło człowieka ze światem tj. plany, działania, różnego rodzaju związki.
Pytania techniczne:
1. Gdzie znajduje się kraina umarłych,a gdzie łono Abrahama, skoro Jezus rzekomo zstąpił do piekieł, aby jeńcom ogłosić wolność?
Biblia nie precyzuje gdzie się znajduje szeol, hades, jest jedynie pokazany kierunek "w dół".
2.Dlaczego część chrześcijan wierzy, że po śmierci nieśmiertelna dusza wierzącego ogląda oblicze Pana?
Bo tak świadczy Słowo, apostoł Paweł o tym pisał.
3. Co to znaczy, że Jezus ogłosił jeńcom wolność? Czy wypuścił ich z szeolu, czy nadal tam są?
Ogłoszenie jeńcom wyzwolenia to nie jest wypuszczenie z szeolu, skąd taka idea?
4.Dlaczego Adam i bogacz musi już cierpieć skoro :"Syn Człowieczy przyjdzie w chwale Ojca swego z aniołami swymi, i wtedy odda każdemu według uczynków jego."Mt.16,27,
Adam niekoniecznie cierpi, a Mat 16:27 odnosi się do powtórnego przyjścia Pana i nie jest sądem nad umarłymi. Łuk 16 pokazuje, że cierpienie w szeolu nie jest karą ostateczną, tak jak społeczność z Panem po śmierci ciała nie jest ostatecznym wypełnieniem zbawienia.
5.Mamy rozumieć, że Bóg ma społeczność z umarłymi, ale żywymi duchowo? W tym sensie Abraham jest już nieśmiertelny. Kiedy otrzymał nieśmiertelność? Czy po zmartwychwstaniu Jezusa, czy przed, w momencie gdy uwierzył?
Tak, Bóg ma społeczność z wierzącymi, zbawionymi ale martwymi w ciele. Oczywiście wszyscy zbawieni sa nieśmiertelni i mają życie wieczne. Każdy wierząc ma życie wieczne gdy zostaje zbawiony z łaski przez wiarę, choć wypełnienie tego zbawienia może być odsunięte w czasie.


Albowiem łaską zbawieni jesteście, przez wiarę i to nie z was, Boży to dar, nie z uczynków, aby się ktoś nie chlubił.
madelinka
Posty: 476
Rejestracja: 05 paź 2015, 17:27
wyznanie: Brak_denominacji
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Jak zostali zbawieni prorokowie ze Starego Testamentu?

Postautor: madelinka » 27 kwie 2016, 17:44

KAAN pisze:A dlaczego zakładasz, że Adam nie nawrócił się do Boga? Nie wiem czy jest w części w której przebywa bogacz. Kraina oczekiwania jest dla wszystkich zmarłych i nie ma powodu sądzić że jest inaczej.


Nie zakładam, że się nie nawrócił, bo tego nie wiem. To tylko przykład obrazujący zupełnie bezpodstawną naukę o karze po śmierci. Oprócz przypowieści o Łazarzu, nie ma w Biblii takiej nauki, a wręcz przeciwnie, dowiadujemy się, że człowiek, po zmartwychwstaniu otrzyma swoją zapłatę(Mt.16,27, 2Tm.4,1, 2Tm.4,8, 2Ts.1,7:10, 1P.1,7, Mt.25,31:46, Łk.14,14, J.5, 28:29)


KAAN pisze:Jak pisałem wcześniej, nie wiem gdzie jest Adam, ale z pewnością wierzący są tam gdzie mogą mieć społeczność z Panem Jezusem, łazarzem i Abrahamem. Ból niekoniecznie musi być fizyczny, a głos niekoniecznie musi być falą dźwiękową w powietrzu. Wersety które przytaczasz nie są sprzeczne ze stanem który opisuję, jedna część wersetów odnosi się do relacji zmarłych z żywymi, a druga część mówi o zniknięciu z chwilą śmierci ciała wszystkiego co łączyło człowieka ze światem tj. plany, działania, różnego rodzaju związki.


Kaan, naprawdę jestem otwarta na Słowo Boże i na korektę ze strony tych, którzy mogą mnie pouczyć. Mimo tej otwartości nie widzę w Twojej interpretacji tych wersetów ani grama Prawdy, którą one przedstawiają: dla mnie język opisujący stan człowieka po jego śmierci jest prosty:“A wielu z tych, którzy śpią w prochu ziemi, obudzą się, jedni do życia wiecznego, a drudzy na hańbę i wieczne potępienie”D.12, 2 Jeśli Biblia w wielu miejscach, zarówno w Starym jak i Nowym Testamencie mówi o śmierci jako śnie to ja sie temu poddaję jak dziecko. I nie jest dla mnie żadnym argumentem fakt, że prawie cały świat (bo i wszystkie religie pogańskie) wierzą w życie pozagrobowe. Tym bardziej w kontekście całego nauczania w tym zagadnieniu, jest to dowodem na to, że tylko Bóg się nie myli: sen, brak zmysłów, brak poznania, brak jakiejkolwiek wiedzy, niemożność działania to nic innego jak brak świadomości. W każdej innej sytuacji wszyscy przyznali by rację, ale ponieważ chodzi o wieczne istnienie i niemożność pogodzenia się świata ze śmiercią, rozum nie działa poprawnie.


KAAN pisze:Biblia nie precyzuje gdzie się znajduje szeol, hades, jest jedynie pokazany kierunek "w dół".


Kierunek w dół. No, jakby nie podejść do sprawy wychodzi, że to grób jak uczy Biblia (tłumacze wszędzie wstawili tu słowo piekło by podtrzymać niebiblijną naukę o karze po śmierci.) To jakim cudem jest to jednak niebo, lub jakaś jego część? Czy naprawdę nikt nie dostrzega tu absurdu?
Jak zatem mogą w grobie czy w podziemiach oglądać oblicze Pana? Jeszcze większy absurd. Szkoda, że nikt nie przytacza całej nauki Pawła, na temat jego spotkania z Panem i nagrody, którą odbierze w dniu Pańskim. Jeden fragment wyrwany z kontekstu to słaby dowód w tej sprawie.


KAAN pisze:Ogłoszenie jeńcom wyzwolenia to nie jest wypuszczenie z szeolu, skąd taka idea?


Słyszałam wiele takich wypowiedzi od protestantów. To co to oznacza?

KAAN pisze:Adam niekoniecznie cierpi, a Mat 16:27 odnosi się do powtórnego przyjścia Pana i nie jest sądem nad umarłymi. Łuk 16 pokazuje, że cierpienie w szeolu nie jest karą ostateczną, tak jak społeczność z Panem po śmierci ciała nie jest ostatecznym wypełnieniem zbawienia.


Kaan,proszę, podaj mi wersety mówiące o tym, że zapłatę w postaci cierpienia ludzie otrzymują po śmierci, bo póki co to jest nauka pogańska, w którą sama wierzyłam będąc w KK.

KAAN pisze:Tak, Bóg ma społeczność z wierzącymi, zbawionymi ale martwymi w ciele. Oczywiście wszyscy zbawieni sa nieśmiertelni i mają życie wieczne. Każdy wierząc ma życie wieczne gdy zostaje zbawiony z łaski przez wiarę, choć wypełnienie tego zbawienia może być odsunięte w czasie.


O i tu się zgodzę wypełnienie obietnicy życia wiecznego jest przesunięte w czasie. Tak naucza Biblia. I to z prostej przyczyny człowiek czyli istota żywa, dusza żyjąca nie istnieje gdy ciało jest pozbawione tchnienia życia. Zostaliśmy odkupieni jako cieleśni a nie jako same dusze. Po co zatem cała nauka o zmartwychwstaniu? Na zawsze to będziemy z Panem, gdy przyjdzie w dniu ostatecznym, by wskrzesić nas (wlać w nas z powrotem tchnienie życia czyli do doskonałego ciała tchnąć duchową życiodajną siłę) do życia na wieki.


Awatar użytkownika
KAAN
Posty: 18735
Rejestracja: 12 sty 2008, 11:49
wyznanie: Kościół Wolnych Chrześcijan
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Jak zostali zbawieni prorokowie ze Starego Testamentu?

Postautor: KAAN » 28 kwie 2016, 13:56

madelinka pisze:
KAAN pisze:A dlaczego zakładasz, że Adam nie nawrócił się do Boga? Nie wiem czy jest w części w której przebywa bogacz. Kraina oczekiwania jest dla wszystkich zmarłych i nie ma powodu sądzić że jest inaczej.
Nie zakładam, że się nie nawrócił, bo tego nie wiem. To tylko przykład obrazujący zupełnie bezpodstawną naukę o karze po śmierci.
Kompletnie tego nie udowadnia, jest bez sensu w tym kontekście.
Oprócz przypowieści o Łazarzu, nie ma w Biblii takiej nauki, a wręcz przeciwnie, dowiadujemy się, że człowiek, po zmartwychwstaniu otrzyma swoją zapłatę(Mt.16,27, 2Tm.4,1, 2Tm.4,8, 2Ts.1,7:10, 1P.1,7, Mt.25,31:46, Łk.14,14, J.5, 28:29)
Wymieszałaś wersety odnoszące się do różnych grup ludzi i na podstawie tych nie związanych ze sobą wersetów próbujesz udowodnić tezę o której te wersety nie świadczą. Przy okazji kwestionujesz historię biblijną o bogaczu i Łazarzu, bo ci nie pasuje do twojej idei. Tak się Biblii nie studiuje.
Kaan, naprawdę jestem otwarta na Słowo Boże i na korektę ze strony tych, którzy mogą mnie pouczyć. Mimo tej otwartości nie widzę w Twojej interpretacji tych wersetów ani grama Prawdy,
Bo masz problem z ideologią unicestwienia i nie chcesz przyjąć do wiadomości realności piekła i kary wiecznej.
KAAN pisze:Biblia nie precyzuje gdzie się znajduje szeol, hades, jest jedynie pokazany kierunek "w dół".
Kierunek w dół. No, jakby nie podejść do sprawy wychodzi, że to grób jak uczy Biblia (tłumacze wszędzie wstawili tu słowo piekło by podtrzymać niebiblijną naukę o karze po śmierci.) To jakim cudem jest to jednak niebo, lub jakaś jego część? Czy naprawdę nikt nie dostrzega tu absurdu?
Jak popatrzysz na kulę ziemską z kosmosu, o za "dołem" też jest niebo :D . A tak na poważnie, słowa w Biblii o grobie, trzeba rozumieć także duchowo, nie tylko materialnie jak próbujesz to robić teraz.
KAAN pisze:Ogłoszenie jeńcom wyzwolenia to nie jest wypuszczenie z szeolu, skąd taka idea?
Słyszałam wiele takich wypowiedzi od protestantów. To co to oznacza?
Wyzwolenie jeńców dotyczy przyjścia Pana, pierwszego i drugiego, to fragment proroctwa Iz 61:1.

KAAN pisze:Adam niekoniecznie cierpi, a Mat 16:27 odnosi się do powtórnego przyjścia Pana i nie jest sądem nad umarłymi. Łuk 16 pokazuje, że cierpienie w szeolu nie jest karą ostateczną, tak jak społeczność z Panem po śmierci ciała nie jest ostatecznym wypełnieniem zbawienia.
Kaan,proszę, podaj mi wersety mówiące o tym, że zapłatę w postaci cierpienia ludzie otrzymują po śmierci, bo póki co to jest nauka pogańska, w którą sama wierzyłam będąc w KK.
To jest nauka Boża, a ty słuchasz pogańskich ideologii, które zaciemniają ci Ewangelię.

Mar 9:41 Albowiem kto by napoił was kubkiem wody w imię tego, że należycie do Chrystusa, zaprawdę powiadam wam, nie straci zapłaty swojej.
42 A kto by zgorszył jednego z tych maluczkich, którzy wierzą, temu lepiej by było, by zawiesić na jego szyi kamień młyński, a jego wrzucić do morza.
43 A jeśli cię gorszy ręka twoja, odetnij ją; lepiej jest dla ciebie wejść kaleką do żywota, niż mieć dwoje rąk, a pójść do piekła, w ogień nieugaszony,
44 Gdzie robak ich nie umiera, a ogień nie gaśnie.
45 A jeśli cię gorszy noga twoja, odetnij ją; lepiej jest dla ciebie wejść kulawym do żywota, niż mieć dwie nogi, a być wrzuconym do piekła,
46 Gdzie robak ich nie umiera, a ogień nie gaśnie.
47 I jeśli cię gorszy oko twoje, wyłup je; lepiej jest dla ciebie jednookim wejść do Królestwa Bożego, niż mieć dwoje oczu, a być wrzuconym do piekła,
KAAN pisze:Tak, Bóg ma społeczność z wierzącymi, zbawionymi ale martwymi w ciele. Oczywiście wszyscy zbawieni sa nieśmiertelni i mają życie wieczne. Każdy wierząc ma życie wieczne gdy zostaje zbawiony z łaski przez wiarę, choć wypełnienie tego zbawienia może być odsunięte w czasie.
O i tu się zgodzę wypełnienie obietnicy życia wiecznego jest przesunięte w czasie. Tak naucza Biblia. I to z prostej przyczyny człowiek czyli istota żywa, dusza żyjąca nie istnieje gdy ciało jest pozbawione tchnienia życia. .
To fałszywa pogańska ideologia, przeczytaj historię Bogacza i Łazarza.
Zostaliśmy odkupieni jako cieleśni a nie jako same dusze.
Zostaliśmy odkupieni jako duchowe stworzenia, człowiek to nie tylko ciało ale i duch. Kto jest cielesny nie jest Boży, cielesność jest odstępstwem od społeczności z Bogiem.
I List św. Piotra 1:9 Osiągając cel wiary, zbawienie dusz.


Albowiem łaską zbawieni jesteście, przez wiarę i to nie z was, Boży to dar, nie z uczynków, aby się ktoś nie chlubił.
madelinka
Posty: 476
Rejestracja: 05 paź 2015, 17:27
wyznanie: Brak_denominacji
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Jak zostali zbawieni prorokowie ze Starego Testamentu?

Postautor: madelinka » 28 kwie 2016, 19:35

KAAN pisze:Wymieszałaś wersety odnoszące się do różnych grup ludzi i na podstawie tych nie związanych ze sobą wersetów próbujesz udowodnić tezę o której te wersety nie świadczą. Przy okazji kwestionujesz historię biblijną o bogaczu i Łazarzu, bo ci nie pasuje do twojej idei. Tak się Biblii nie studiuje.


Kaan, jest zupełnie przeciwnie. Wierzyłam w życie pozagrobowe, do momentu gdy zaczęłam czytać Biblię. Od nauczycieli protestanckich nauczyłam się jak ją czytać, a mianowicie, że nie można sobie wyrywać fragmentów z kontekstu, ale łączyć je w całość. Pewne fragmenty danej nauki często wydają się być ze sobą sprzeczne i wówczas należy je interpretować w kontekście. Gdy zaczynałam czytać Biblię nie konfrontowałam jej z nauką protestantów a jedynie z katolicką, w której wciąż tkwiłam po uszy. Nauka o śnie i zapłacie (pełnej zapłacie) po zmartwychwstaniu jest biblijną nauką w przeciwieństwie do pogańskiej (już w Egipcie w nią wierzono, Żydzi też ją zaczerpnęli, pogłębili w Babilonie i za to, między innymi karał ich Bóg przez wieki) zwłaszcza helleńskiej (Platon, Sokrates, Arystoteles), z której zaczerpnął KK i teraz sam się do tego przyznaje. Znasz chyba mitologię grecką, a zwłaszcza zagadnienie hadesu. Zaratusztrianizm, którego elementy również przeniknęły do chrześcijaństwa (ot, paradoks, gdyby nie fakt, że chrześcijanie z pogan w postaci formującego się KK, nie pozbyli się judeochrześcijan to może dziś nadal wierzylibyśmy biblijnie) wyznawał między innymi wiarę w oddzielenie duszy od ciała po śmierci i wędrówkę tychże dusz po zaświatach: piekle, czyśćcu i niebie. Nauka o cierpieniu po śmierci jest katolicką czy jak wolisz pogańską nauką. Nic tego faktu nie zmieni. O prawdziwej, ja dowiedziałam się ze Starego Testamentu, który ku mojej rozpaczy dziś, nawet wśród protestantów, staje się księgą przestarzałą. Dopiero nauka tam zawarta stała się odniesieniem i wykładnią tej z Nowego. W zasadzie jej podstawą. Nie kieruję się w tej sprawie emocjami, gdyż zależy mi wyłącznie na Prawdzie. To nie jest moja idea. Przez długi czas konfrontowałam ją z nauką protestancką, bo byłam pewna że się mylę (z ludzkiego punktu widzenia byłoby fajniej), co więcej tę samą naukę zobaczyło w Biblii 5 osób, które nawróciły się ze mną, w tym samym czasie. Każdy studiował ten temat sam. Jeśli chodzi o przytoczone fragmenty, to nie zależało mi na rozgraniczaniu zmartwychwstania do zbawienia i potępienia tylko uwypukleniu słów Chrystusa, który wyraźnie wskazał w nich czas, w którym ta zapłata się wypełni, a wszystkie one wskazują na czas po zmartwychwstaniu, a nie wcześniej. Nikt nie może tego podważyć.


KAAN pisze:Bo masz problem z ideologią unicestwienia i nie chcesz przyjąć do wiadomości realności piekła i kary wiecznej.


Wręcz przeciwnie, jak mogłabym w to nie wierzyć, przecież Biblia o tym naucza! Piekło jest jak najbardziej realne i kara również. A jest nią zatracenie na wieki, na wieczność, od oblicza Boga, poprzedzone śmiercią w mękach, w piekle inaczej jeziorze ognistym.

KAAN pisze:, słowa w Biblii o grobie, trzeba rozumieć także duchowo, nie tylko materialnie jak próbujesz to robić teraz.


Spróbuję się nad tym zastanowić.

KAAN pisze:Wyzwolenie jeńców dotyczy przyjścia Pana, pierwszego i drugiego, to fragment proroctwa Iz 61:1.


Tak ten fragment rozumiem. To dlaczego twierdzi się , że oznacza to , że Jezus głosił ewangelię umarłym?

KAAN pisze:Kaan,proszę, podaj mi wersety mówiące o tym, że zapłatę w postaci cierpienia ludzie otrzymują po śmierci, bo póki co to jest nauka pogańska, w którą sama wierzyłam będąc w KK.
To jest nauka Boża, a ty słuchasz pogańskich ideologii, które zaciemniają ci Ewangelię.

Mar 9:41 Albowiem kto by napoił was kubkiem wody w imię tego, że należycie do Chrystusa, zaprawdę powiadam wam, nie straci zapłaty swojej.
42 A kto by zgorszył jednego z tych maluczkich, którzy wierzą, temu lepiej by było, by zawiesić na jego szyi kamień młyński, a jego wrzucić do morza.
43 A jeśli cię gorszy ręka twoja, odetnij ją; lepiej jest dla ciebie wejść kaleką do żywota, niż mieć dwoje rąk, a pójść do piekła, w ogień nieugaszony,
44 Gdzie robak ich nie umiera, a ogień nie gaśnie.
45 A jeśli cię gorszy noga twoja, odetnij ją; lepiej jest dla ciebie wejść kulawym do żywota, niż mieć dwie nogi, a być wrzuconym do piekła,
46 Gdzie robak ich nie umiera, a ogień nie gaśnie.
47 I jeśli cię gorszy oko twoje, wyłup je; lepiej jest dla ciebie jednookim wejść do Królestwa Bożego, niż mieć dwoje oczu, a być wrzuconym do piekła,[/quote]

Dziękuję, ale te fragmenty nie mówią o zapłacie tuż po śmierci. Pierwszy czasu nie precyzuje, a reszta mówi o zapłacie dla potępionych, którzy zostaną wrzuceni do gehenny. Tu Jezus nie mówi dokładnie kiedy to będzie, stąd potrzebne są inne fragmenty np:"Albowiem Syn Człowieczy przyjdzie (erchesthai ) w chwale Ojca swego z aniołami swymi, i wtedy odda każdemu według uczynków jego."Mt.16,27, a precyzując:"Odpłatę bowiem będziesz miał przy zmartwychwstaniu sprawiedliwych." Łk.14,14, "Inni umarli nie ożyli, aż się dopełniło tysiąc lat. To jest pierwsze zmartwychwstanie.[b] Błogosławiony i święty, kto ma udział w pierwszym zmartwychwstaniu; nad nim druga śmierć nie ma mocy, lecz będą kapłanami Boga i Chrystusa i panować będą z Nim przez tysiąc lat[/b]"
Obj. 20, 5:6 - tu wyraźnie widać, że przywrócony do życia człowiek sprawiedliwy dostępuje oczekiwanej "wypłaty" w postaci obiecanego panowania z Chrystusem. Co się tyczy potępionych:"Inni umarli nie ożyli, aż się dopełniło tysiąc lat."Obj.20, 5 - po zmartwychwstaniu staną przed sądem i Jezus :"Potem powie i do tych, po lewej stronie: Idźcie ode mnie, przeklęci, w ogień wieczny, przygotowany dla diabła i jego aniołów. Byłem bowiem głodny, a nie daliście mi jeść, byłem spragniony, a nie daliście mi pić; Byłem obcym, a nie przyjęliście mnie, byłem nagi, a nie ubraliście mnie, byłem chory i w więzieniu, a nie odwiedziliście mnie. Wtedy i oni mu odpowiedzą: Panie, kiedy widzieliśmy cię głodnym albo spragnionym, albo obcym, albo nagim, albo chorym, albo w więzieniu, a nie usłużyliśmy Tobie? Wówczas im odpowie: Zaprawdę powiadam wam, czego nie uczyniliście jednemu z tych najmniejszych, nie uczyniliście i mnie. I pójdą ci na wieczną karę, (...)". Mt.25,41:46

Śmierć, zmartwychwstanie i zapłata. Taka jest kolejność:"Gdyż jak postanowione ludziom raz umrzeć, a potem sąd."Hbr.9, 27

KAAN pisze:To fałszywa pogańska ideologia, przeczytaj historię Bogacza i Łazarza.


To przykre, że opierasz całą naukę na tym jednym fragmencie...

KAAN pisze:Zostaliśmy odkupieni jako duchowe stworzenia, człowiek to nie tylko ciało ale i duch. Kto jest cielesny nie jest Boży, cielesność jest odstępstwem od społeczności z Bogiem.
I List św. Piotra 1:9 Osiągając cel wiary, zbawienie dusz.


Dokładnie:ciało i duch. Ja tu nie mówię o cielesności i grzechu! Wydawałoby się , że to oczywiste :-(

W liście Piotra zostało użyte słowo psyche czyli nephesh, a to jest cały człowiek: ciało i duch. Przecież Jezus nie umarł tylko za nasze dusze i sam to przyznajesz. To właśnie błędne czy zafałszowane celowo, pojęcie hebrajskiej nephesh= istoty żyjącej, zrodziło tę poza bibliją wizję człowieka o nieskażonej duszy i plugawym ciele! Ileż cierpienia przyszło na świat przez tę fałszywą naukę! A przecież wszystko co na początku stworzył Bóg było dobre. Cały człowiek był dobry i zbawienie dotyczy całego człowieka. Skąd Hiob miał poznanie gdy pisał:“Wiem bowiem, że odkupiciel mój żyje, a w dzień ostateczny stanie na ziemi i znów obleczon będę w skórę moją i w ciele moim oglądać będę Boga. To ja Go zobaczę, moje oczy ujrzą nie kto inny, moje nerki juz mdleją z tęsknoty”H.19, 25:27

Przecież on tu pisze o czasie po zmartwychwstaniu. O fizycznym spotkaniu z Chrystusem Zbawcą!


Awatar użytkownika
KAAN
Posty: 18735
Rejestracja: 12 sty 2008, 11:49
wyznanie: Kościół Wolnych Chrześcijan
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Jak zostali zbawieni prorokowie ze Starego Testamentu?

Postautor: KAAN » 28 kwie 2016, 21:02

madelinka pisze:
KAAN pisze:To fałszywa pogańska ideologia, przeczytaj historię Bogacza i Łazarza.

To przykre, że opierasz całą naukę na tym jednym fragmencie...
Dlaczego cię ten fragment tak męczy? On jest bardzo dobry, wiele wyjaśnia, pozwala zrozumieć inne fragmenty które cytuję i nie prawdą jest że tylko na tym jednym fragmencie opieram swoją wiarę, zdajesz się nie dostrzegać i innych fragmentów które mówią o wieczności i wiecznej karze. Nie lubisz tego fragmentu, bo on mówi prawdę, a ideologia unicestwienia powstała z szatańskiego kłamstwa przyniesionego przez fałszywych proroków. Pamiętaj że lepiej ufać Panu niż polegać na ludziach (Ps 118:8) , filozofia nie jest dobrym narzędziem do poznawania Boga. Ten fragment Słowa wypowiedział sam Pan Jezus, ja ufam Panu Jezusowi kiedy mówił: "A był pewien człowiek bogaty...".


Albowiem łaską zbawieni jesteście, przez wiarę i to nie z was, Boży to dar, nie z uczynków, aby się ktoś nie chlubił.
PawełSz
Posty: 553
Rejestracja: 29 maja 2012, 11:13
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: Polska
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Jak zostali zbawieni prorokowie ze Starego Testamentu?

Postautor: PawełSz » 20 cze 2016, 23:21

fryderyk pisze:Ariela,

Oczywiście masz rację. Logicznie rzecz analizując, ofiara Jezusa byłą zbędna.
Chrześcijanie jednak tłumacząc zawijasy swojej religii nie często korzystają z logicznego myślenia.
Gdy spotykają sprzeczność to zawsze mogą użyć sobie furtki "niezbadanych dróg boskich" i wtedy można wytłumaczyć sobie wszystko :)


Zbawienie tylko z wiary prowadzi do grzechu a wiara + dobre uczynki = prawdziwa wiara
Ofiara Jezusa jest dla mnie meczenstwem a Jezus symbolicznie zakończył ofiary calopalne, nie wydaje mi się by jego ofiarąa poszła na marne. Chrześcijanie rzeczywiście dopatruja się czegoś co nie istnieje, krew ani wołów ani Boga który umarł (ale To inny Bóg) nie może oczyścić nas z grzechów, musimy sami pracować nad sobą by przestać grzeszyc


Tylko Bogu chwała :)
Powtórzonego Prawa 6:4 "4 Słuchaj, Izraelu, Pan jest naszym Bogiem - Panem jedynym"
Awatar użytkownika
KAAN
Posty: 18735
Rejestracja: 12 sty 2008, 11:49
wyznanie: Kościół Wolnych Chrześcijan
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Jak zostali zbawieni prorokowie ze Starego Testamentu?

Postautor: KAAN » 22 cze 2016, 08:48

PawełSz pisze:Zbawienie tylko z wiary prowadzi do grzechu a wiara + dobre uczynki = prawdziwa wiara
Błędna twoja teoria, biblijna jest taka:
łaska -> wiara => zbawienie + uczynki

Ef 2:8 Albowiem łaską zbawieni jesteście przez wiarę, i to nie z was: Boży to dar;
9 Nie z uczynków, aby się kto nie chlubił.
10 Jego bowiem dziełem jesteśmy, stworzeni w Chrystusie Jezusie do dobrych uczynków, do których przeznaczył nas Bóg, abyśmy w nich chodzili.

PawełSz pisze:Chrześcijanie rzeczywiście dopatruja się czegoś co nie istnieje, krew ani wołów ani Boga który umarł (ale To inny Bóg) nie może oczyścić nas z grzechów, musimy sami pracować nad sobą by przestać grzeszyc
Błędna teoria, biblijne znaczenie krwi Pańkiej jest takie:

List do Rzymian 3:23 Gdyż wszyscy zgrzeszyli i brak im chwały Bożej,
24 I są usprawiedliwieni darmo, z łaski jego, przez odkupienie w Chrystusie Jezusie,
25 Którego Bóg ustanowił jako ofiarę przebłagalną przez krew jego, skuteczną przez wiarę, dla okazania sprawiedliwości swojej...

List do Efezjan 1:7 W nim mamy odkupienie przez krew jego, odpuszczenie grzechów, według bogactwa łaski jego,

Twoje starania o niegrzeszenie są skazane na porażkę dopóki się nie nawrócisz.


Albowiem łaską zbawieni jesteście, przez wiarę i to nie z was, Boży to dar, nie z uczynków, aby się ktoś nie chlubił.
Awatar użytkownika
Rembov
Posty: 20012
Rejestracja: 21 sty 2009, 14:10
wyznanie: Kościół Katolicki
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Jak zostali zbawieni prorokowie ze Starego Testamentu?

Postautor: Rembov » 22 cze 2016, 09:16

KAAN pisze:
PawełSz pisze:Zbawienie tylko z wiary prowadzi do grzechu a wiara + dobre uczynki = prawdziwa wiara
Błędna twoja teoria, biblijna jest taka:
łaska -> wiara => zbawienie + uczynki

Wobec tego popatrzmy na to, co zapisano w Biblii:

Jk 2:21-22
21. Czy Abraham, ojciec nasz, nie z powodu uczynków został usprawiedliwiony, kiedy złożył syna Izaaka na ołtarzu ofiarnym?
22. Widzisz, że wiara współdziała z jego uczynkami i przez uczynki stała się doskonała.
(BT)

Poza tym:

Jk 2:17
17. Tak też i wiara, jeśli nie byłaby połączona z uczynkami, martwa jest sama w sobie.
(BT)



Co jednak potwierdza słowa PawłaSz, że wiara staje prawdziwa, kiedy jest poparta czynami, które z niej wypływają, a nie sama z siebie.


Siła argumentów jest bezsilna wobec argumentu siły.
Awatar użytkownika
KAAN
Posty: 18735
Rejestracja: 12 sty 2008, 11:49
wyznanie: Kościół Wolnych Chrześcijan
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Jak zostali zbawieni prorokowie ze Starego Testamentu?

Postautor: KAAN » 22 cze 2016, 09:51

Rembov pisze:
KAAN pisze:
PawełSz pisze:Zbawienie tylko z wiary prowadzi do grzechu a wiara + dobre uczynki = prawdziwa wiara
Błędna twoja teoria, biblijna jest taka:
łaska -> wiara => zbawienie + uczynki

Wobec tego popatrzmy na to, co zapisano w Biblii:

Jk 2:21-22
21. Czy Abraham, ojciec nasz, nie z powodu uczynków został usprawiedliwiony, kiedy złożył syna Izaaka na ołtarzu ofiarnym?
22. Widzisz, że wiara współdziała z jego uczynkami i przez uczynki stała się doskonała.
(BT)
Tyle, że dotyczy to okresu ST, gdzie uczynek był przypieczętowaniem wiary. Nowe przymierze nie polega na uczynku, ale na łasce i wierze.

Tu masz cytat dotyczący okresu łaski w jakim teraz żyjemy:

Ef 2:8 Albowiem łaską zbawieni jesteście przez wiarę, i to nie z was: Boży to dar;
9 Nie z uczynków, aby się kto nie chlubił.
10 Jego bowiem dziełem jesteśmy, stworzeni w Chrystusie Jezusie do dobrych uczynków, do których przeznaczył nas Bóg, abyśmy w nich chodzili.

Poza tym:

Jk 2:17
17. Tak też i wiara, jeśli nie byłaby połączona z uczynkami, martwa jest sama w sobie.
(BT)
Oczywiście że martwa wiara nie wydaje uczynków sprawiedliwych, to po prostu fakt. Jednak żywa wiara to taka która wydaje uczynki dobre, sprawiedliwe. Wiara zbawionego nie jest czymś pustym co wypełnia się uczynkami, to pełne naczynie z którego czerpie się wiele, bo wiara jest Bożym darem. Dlatego katolicyzm, PawełSz jak i inne religie polegające na zakonie i uczynkach fałszywie przedstawiają dzieło Pana Jezusa,

Co jednak potwierdza słowa PawłaSz, że wiara staje prawdziwa, kiedy jest poparta czynami, które z niej wypływają, a nie sama z siebie.
Napisałeś trochę bez sensu; o ile z pierwszą częścią zdania można by się z grubsza zgodzić, bo rzeczywiście prawdziwa wiara obfituje w dobry uczynek, o tyle "sama z siebie" to nijak nie da się zrozumieć sensu tego stwierdzenia. Co "sama z siebie"? Prawdziwa? Odwołujesz się do jakiejś swojej abstrakcji, nie wiadomo o co ci chodzi.
Uczynek jest skutkiem wiary; jełśi jest właściwa to przynosi dobry uczynek, a jeśli jest fałszywa nie przynosi dobrego owocu.
Problemem twoim i innych jest niechęć do przyjęcia doskonałości ofiary Pana Jezusa i doskonałego dzieła zbawienia wykonanego przez Boga na człowieku. Pan Jezus dokonał doskonałego odkupienia dlatego człowiek nie moze nic dodać do jego dzieła, a jedyną rzeczą jaką Bóg oczekuje od grzesznika to wiara. Reszta jest skutkiem wiary danej człowiekowi z łaski Zbawiciela.


Albowiem łaską zbawieni jesteście, przez wiarę i to nie z was, Boży to dar, nie z uczynków, aby się ktoś nie chlubił.

Wróć do „Polemiki z innymi religiami i filozofiami”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 9 gości