Zadaj pytanie ateiście

Ateizm, antytrynitaryzm, buddyzm, islam, itd.
Norbi
Posty: 8528
Rejestracja: 02 mar 2009, 23:08
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: Newcastle upon Tyne
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Zadaj pytanie ateiście

Postautor: Norbi » 11 lis 2016, 23:02

Oliwia pisze:
Norbi pisze:Ostatnio poznany, Oficer wydziału zabójstw opowiadał mi, jak znaleźli ciało pozbawione głowy... 
I nie byłoby w tym nic nadzwyczajnego gdyby nie sen w którym zmarła postać w tym śnie zaprowadzila go w miejsce gdzie była glowa.

WOW. Ciekawą masz pracę!

Zwykłe remonty i wykończenie wnętrz :)
Czasem jednak klient potrzebuje / chce rozmowy ;)

Oliwia pisze:Takie telepatyczne przekazywanie informacji wydaje mi się bardzo prawdopodobne. Już nie raz czegoś podobnego doświadczyłam. Tzn nie znalazłam ściętej głowy, ale podobne naprowadzanie :)


I nie potrafisz tego racjonalnie wytłumaczyć.
Łatwiej jest Ci UWIERZYĆ, że masz do czynienia z czymś czego nauka jeszcze nie odkryła. Trudniej jest Ci uwierzyć, że ma to podłoże nie oparte na materii. Dlaczego?

Oliwia pisze:
Norbi pisze:Bo jak dla mnie sucho materialistycznie. Nawet pojęcie miłości sprowadzane jest do biologii. 


To nie tak. Biologia jest tylko bazą. Naszą bazą jest nasz mózg – komputer o niesamowitej mocy na którym w mgnieniu oka realizowane są bardzo złożone algorytmy, np. właśnie emocje, uczucia.

Gdy następuje jakieś uszkodzenie mózgu, to człowiek się zmienia, czasem radykalnie. Znam takie przypadki. To potwierdza, że my to nasze ciało.

Nie wiem czy wiecie, ale mamy już sztuczną inteligencję!
https://deepmind.com/ - firma kupiona ostatnio przez google za 400 mln $.

W skrócie jest to bardzo zaawansowany zestaw algorytmów, który faktycznie uczy się – i to jak!
Pokonał już najlepszych graczy na świecie w GO. Wydawało się to nie możliwe.


Dlaczego niemożliwe?
Zależy od typu inteligencji.
Jednak w przypadku inteligencji emocjonalnej to nie działa. Zgadnij dlaczego :)
Nawiasem mówiąc polecam Ci ten test
http://enneagram.pl
Zrób i pochwal się wynikiem, obstawiam coś w okolicach 7-8-9 :D


derko
Posty: 1942
Rejestracja: 23 cze 2008, 20:57
wyznanie: Protestant
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Zadaj pytanie ateiście

Postautor: derko » 12 lis 2016, 10:53

Oliwia pisze:
derko pisze: Rozumiem, ze swoje przekonanie o nie istnieniu świata duchowego opierasz na wierze.
No to bardzo racjonalne.


Światów duchowych jak dotąd nikt nie dowiódł, a obalić się też nie da, więc pozostają własne odczucia – co jest bardziej prawdopodobne.
Zatem o wiele bardziej prawdopodobne jest, że światy pozamaterialne,duchowe – nie istnieją.
Nie wierzę by istniały. Jestem oczywiście otwarta na zmianę zdania jeśli coś się zmieni ze stanem wiedzy w tej kwestii :)


No cóż, z odczuciami nie za bardzo można dyskutować. ;)

Oliwia pisze:
derko pisze:
Nie wiem, czy ktoś poświęcał się takiemu poszukiwaniu?


Powiem Ci, że sporo badałam i badam ten temat. Naprawdę mnie to interesuje.
Po intensywnych badaniach doszłam do swoich wniosków. Ludzie bardzo pragną, aby było coś jeszcze po śmierci, aby mogli żyć wiecznie. Ba, też bym chciała! (no może nie wiecznie, ale dłużej niż średnia no i w zdrowiu)

Obstawiam jednak, że nic po śmierci nie ma dla nas. Po prostu nas już nie ma, bo my to nasze ciało.
Tak jak przed urodzeniem nie było nas i nie mamy żadnych wspomnień, tak po śmierci będzie tak samo.


Jaką metodologie badawczą stosowałaś?

Przez całe wieki ludzie nie mieli pojęcia, ze człowiek jest nosicielem miliardów różnych bakterii, a dzisiaj jest to oczywiste i z tym raczej nikt nie dyskutuje, jak już, jakie są dobre, a jakie złe bakterie. Dzisiaj można stwierdzić, ze w przyrodzie występują dźwięki, które są niesłyszalne dla człowieka. Takich przykładów można by podawać wiele.

Póki, co nie ma metody naukowej na zbadanie świata duchowego. Może to jest świat zbudowany na innych wymiarach fizycznych? :O

Tak czy siak, to, co jest nam dostępne do badanie doświadczeń ludzi, którzy zetknęli się z czymś, co nie można inaczej wyjaśnić, jak tylko doświadczeniem duchowym.

Można oczywiście odrzucić np. to, czego byli świadkami ludzie, którzy widzieli zmartwychwstałego Jezusa ( jak podaje biblia 500 świadków tego wydarzenia). Trudno jednak udowodnić, ze była to jakaś manipulacja z ich strony.

Kilka ciekawych stron zaproponuje, jeśli oczywiście prawdą jest, że „sporo badałam i badam ten temat”.

http://chnnews.pl/index.php/pl/slowo/it ... ezusa.html
http://wiara.us/prawda_o_jezusie_i_ewangeliach

http://chkd.pl/dowody-na-zmartwychwstanie-jezusa/


http://www.zbawienie.com/zmartwychwstanie.htm
https://www.gotquestions.org/Polski/Jez ... prawde.htm

:roll: :)


mat8833
Posty: 20
Rejestracja: 11 sie 2016, 13:13
wyznanie: nie chce podawać
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Zadaj pytanie ateiście

Postautor: mat8833 » 12 lis 2016, 12:15

Drodzy ateiści.. Ostatnim czasem bardzo zastanawia mnie jedna rzecz. Wydaje mi się, że ateiści na każdym kroku chcą podkreślić swoją wyższość bo przecież "nie wierzą w mitologie" "to naturalny stan człowieka". Przy tym wszystkim powołują się na szeroko rozumianą naukę... Tak w praktyce to cytując może 7 na krzyż "Ojców Ateizmu", współczesnych naukowców jak Dawkins etc. Nie chcę zostać źle zrozumiały, nie neguję dokonań żadnego z nich, ale fakt faktem byli od nich naukowcy z większym bagażem doświadczeń i co najważniejsze nagrodzeni za swoje osiągnięcia, którzy byli teistami bądź deistami. I byli oni w znacznej większości! Poniżej bardzo ciekawy wykres, procent ateistow, zdobywców nagrody Nobla w danej dziedzinie. Możemy jeden wniosek śmiało przedstawić, im bardziej nauka jest niepkratyczna i teoretyczna tym liczba ateistow rośnie właśnie w myśl słów L. Pasteur'a : "Mało wiedzy oddala od Boga. Dużo wiedzy sprowadza do Niego z powrotem."
Załączniki
Distribution_of_Atheists,_agnostics,_and_Freethinkers_in_Nobel_Prizes_between_1901-2000.png


Awatar użytkownika
Oliwia
Posty: 118
Rejestracja: 01 paź 2016, 13:17
wyznanie: nie chce podawać
Gender: Female
Kontaktowanie:

Re: Zadaj pytanie ateiście

Postautor: Oliwia » 14 lis 2016, 00:01

Norbi pisze:I nie potrafisz tego racjonalnie wytłumaczyć. 
Łatwiej jest Ci UWIERZYĆ, że masz do czynienia z czymś czego nauka jeszcze nie odkryła. Trudniej jest Ci uwierzyć, że ma to podłoże nie oparte na materii. Dlaczego? 


Naturalny fenomen to po prostu coś znacznie bardziej prawdopodobnego niż hipoteza sub/nad naturalnego zjawiska.
Wiele obecnie powszechnie znanych i dobrze rozumianych naturalnych procesów kiedyś było tłumaczonych jako działania sił nadprzyrodzonych.

Zatem znacznie bardziej prawdopodobne jest, że tak jest i w tym przypadku.

Norbi pisze:Dlaczego niemożliwe? 


Ponieważ nawet najpotężniejsze moce obliczeniowe nie były w stanie sprostać tak ogromnej ilości kombinacji jaka jest w grze GO.
Pod tym względem szachy to dziecinna igraszka. W GO nie da się skutecznie założyć do przodu nawet kilku posunięć (zbyt dużo możliwości). Tam gra się intuicją i dopiero sztuczna inteligencja, która właśnie posiada coś na kształt takiej intuicji oraz możliwość uczenia się na własnych błędach i w połączeniu z ogromną mocą obliczeniową była w stanie pokonać człowieka.

O deepmind jest na razie dość cicho w mainstreamie, ale prorokuję, że w najbliższych latach ten wynalazek będzie miał kolosalny wpływ na nasze życie, gospodarkę, itd. Niektórzy nie kryją wielkich obaw.

Norbi pisze:Jednak w przypadku inteligencji emocjonalnej to nie działa. Zgadnij dlaczego 


Ale co dokładnie nie działa?
Maszyna nie ma inteligencji emocjonalnej? No tak, nie ma chyba jeszcze :)

Norbi pisze:Nawiasem mówiąc polecam Ci ten test 
http://enneagram.pl


Dzięki, w wolnej chwili zerknę :)


Awatar użytkownika
Oliwia
Posty: 118
Rejestracja: 01 paź 2016, 13:17
wyznanie: nie chce podawać
Gender: Female
Kontaktowanie:

Re: Zadaj pytanie ateiście

Postautor: Oliwia » 14 lis 2016, 00:14

derko pisze:Póki, co nie ma metody naukowej na zbadanie świata duchowego. Może to jest świat zbudowany na innych wymiarach fizycznych?  


Jeśli zbudowany jest na innych wymiarach fizycznych to jest to częścią naturalnego świata i nie znamy po prostu jeszcze tego fenomenu. Nie znamy rządzących nim praw.

Jeśli takie coś jak szeroko rozumiany „świat duchowy” istnieje, to obstawiam, że jest to właśnie w pełni naturalne zjawisko.

derko pisze:Kilka ciekawych stron zaproponuje, jeśli oczywiście prawdą jest, że „sporo badałam i badam ten temat”. 


Znam te dowody na zmartwychwstanie Jezusa.
Mnie jednak nie przekonują. Zmartwychwstanie to coś tak niezwykłego, że aby uznać jest za wiarygodne – potrzebne są niezwykłe dowody. Takich jednak nie ma.


Awatar użytkownika
Oliwia
Posty: 118
Rejestracja: 01 paź 2016, 13:17
wyznanie: nie chce podawać
Gender: Female
Kontaktowanie:

Re: Zadaj pytanie ateiście

Postautor: Oliwia » 14 lis 2016, 00:23

KAAN pisze:Żeby poznać fizykę musisz uwierzyć ze fizyka jest poprawnym spojrzeniem na świat materialny.


Oczywiście że nie muszę uwierzyć :)
Biorę podręczniki do fizyki i mogę nie wierzyć w żadne twierdzenia i opisy tam zawarte a mimo to mogę je doskonale poznać.

Samolub  pisze:Oliwia sztuczną inteligencję to mamy od 200 lat jak nie wiecej a Ty tu mówisz o tym jak o jakimś newsie.

Łooorzesz Ty! To dopiero news :) !
Bardzo proszę daj namiary na tą sztuczną inteligencję sprzed 200 lat!

Samolub  pisze:System edukacjii (indoktrynacjii i manipulacjii) nieźle Cię zniszczył i przeprojektował mózg.


Coś jest na rzeczy ;)
Nie cierpiałam kiedyś uczyć się historii w szkole. No po prostu odczuwałam tak wielkie znudzenie, że aż bolało :)
Jednak po latach bardzo ją polubiłam i np. oglądanie filmów historycznych bardzo mnie teraz kręci.


Awatar użytkownika
KAAN
Posty: 17939
Rejestracja: 12 sty 2008, 11:49
wyznanie: Kościół Wolnych Chrześcijan
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Zadaj pytanie ateiście

Postautor: KAAN » 14 lis 2016, 09:08

Oliwia pisze:
KAAN pisze:Żeby poznać fizykę musisz uwierzyć ze fizyka jest poprawnym spojrzeniem na świat materialny.

Oczywiście że nie muszę uwierzyć :)
Jak nie uwierzysz, to będziesz ciemna z fizyki jak tabaka w rogu.
Biorę podręczniki do fizyki i mogę nie wierzyć w żadne twierdzenia i opisy tam zawarte a mimo to mogę je doskonale poznać.
Jak nie uwierzysz to będziesz myślała że ziemia jest płaska.


Albowiem łaską zbawieni jesteście, przez wiarę i to nie z was, Boży to dar, nie z uczynków, aby się ktoś nie chlubił.
Awatar użytkownika
Samolub
Posty: 4752
Rejestracja: 12 wrz 2015, 22:28
wyznanie: Protestant
Lokalizacja: Loch Ness
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Zadaj pytanie ateiście

Postautor: Samolub » 14 lis 2016, 09:25

Jeszcze inny wniosek... uwierzyła wiec działa ta fizyka, skąd może wiedzieć czy kiedy przestaje w nią wierzyć ona się załamuje? Próbowała? Badała? Nie wierzyła?

Oliwia, edukuj się dalej =D


Obrazek HAPPYSAD- Jałowiec
Od połowy stycznia'17 nie udzielam się na forum bojkotując działania części moderacjii (Efendi oraz Kaan'a) jeśli obie te osoby ustąpią ze swoich funkcjii na forum rozważę powrót. Spotkasz mnie na moim >blogu< zapraszam
derko
Posty: 1942
Rejestracja: 23 cze 2008, 20:57
wyznanie: Protestant
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Zadaj pytanie ateiście

Postautor: derko » 14 lis 2016, 09:59

Oliwia pisze:
derko pisze:Póki, co nie ma metody naukowej na zbadanie świata duchowego. Może to jest świat zbudowany na innych wymiarach fizycznych?  


Jeśli zbudowany jest na innych wymiarach fizycznych to jest to częścią naturalnego świata i nie znamy po prostu jeszcze tego fenomenu. Nie znamy rządzących nim praw.

Jeśli takie coś jak szeroko rozumiany „świat duchowy” istnieje, to obstawiam, że jest to właśnie w pełni naturalne zjawisko.

Jeśli "świat duchowy"istnieje na prawach znanych nam w naszym widzialnym świecie, to faktycznie były to świat naturalny.
Jednak jego wyjątkowość to to, ze jest niemierzalny naszymi sposobami jakie stosujemy w świecie nam znamy.
Nawet fizycy teoretycy zakładają możliwość istnienia światów. :)
Oliwia pisze:
derko pisze:Kilka ciekawych stron zaproponuje, jeśli oczywiście prawdą jest, że „sporo badałam i badam ten temat”. 


Znam te dowody na zmartwychwstanie Jezusa.
Mnie jednak nie przekonują. Zmartwychwstanie to coś tak niezwykłego, że aby uznać jest za wiarygodne – potrzebne są niezwykłe dowody. Takich jednak nie ma.

Niezwykłe dowody, to znaczy jakie?
Jednym z dowodów są ludzie którzy byli świadkami tego co się wydarzyło, wiec ?

:roll: :)


Awatar użytkownika
Samolub
Posty: 4752
Rejestracja: 12 wrz 2015, 22:28
wyznanie: Protestant
Lokalizacja: Loch Ness
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Zadaj pytanie ateiście

Postautor: Samolub » 14 lis 2016, 10:17

Znaczy ona ma rację, bo skoro coś jest naturalne i rzeczywiste to wtedy uznajemy to za naturalne i rzeczywiste. Jeśli bylaby w świecie duchowym już to bedzie to naturalne i rzeczywiste co nie. Jeśli np naturalnie wie że istnieje państwo Japonia to uznaje to za naturalne, w dzieciństwie naturalnym bylo że znała tylko bliższe otoczenie.

W pewnym momencie albo utraciła zdolność alternatywnego myslenia i dalszego odkrywania lub odwrotnie została przeprojektowana na potrzeby systemu.


Obrazek HAPPYSAD- Jałowiec
Od połowy stycznia'17 nie udzielam się na forum bojkotując działania części moderacjii (Efendi oraz Kaan'a) jeśli obie te osoby ustąpią ze swoich funkcjii na forum rozważę powrót. Spotkasz mnie na moim >blogu< zapraszam
Awatar użytkownika
Oliwia
Posty: 118
Rejestracja: 01 paź 2016, 13:17
wyznanie: nie chce podawać
Gender: Female
Kontaktowanie:

Re: Zadaj pytanie ateiście

Postautor: Oliwia » 14 lis 2016, 15:47

derko pisze:Jeśli "świat duchowy"istnieje na prawach znanych nam w naszym widzialnym świecie, to faktycznie były to świat naturalny.
Jednak jego wyjątkowość to to, ze jest niemierzalny naszymi sposobami jakie stosujemy w świecie nam znamy. 
Nawet fizycy teoretycy zakładają możliwość istnienia światów.


To tylko luźne przypuszczenia/spekulacje, że istnieje coś takiego jak „świat duchowy” i że jest on niemierzalny naukowymi sposobami.

Faktycznie nic na ten temat nie wiadomo.
Jeśli taki fenomen naprawdę istnieje, to obstawiam, że jest on częścią naturalnego świata i rządzą nim prawa których jeszcze nie znamy. Podobnie jak kiedyś nie znano wielu dzisiaj powszechnie znanych praw naturalnych.

Osobiście nie wierzę w istnienie „świata duchowego”, który byłby całkowicie oderwany od materii i energii, a jednocześnie coś w sobie zawierał. A już postulat o istnieniu jakiś myślących inteligentnych stworów w tym świecie to czyste fantasy, baśń :)

derko pisze:Niezwykłe dowody, to znaczy jakie?
Jednym z dowodów są ludzie którzy byli świadkami tego co się wydarzyło, wiec ?


Świadkowie to bardzo słaby dowód w tak niesamowitej sprawie.
Czy wiesz jak wielu jest obecnie żyjących świadków, którzy świadczą z największą powagą, że zostali uprowadzenie przez kosmitów i że były na nich robione jakieś badania?
Bardzo duża ilość ludzi tak twierdzi. Oni żyją tu i teraz, mają nawet jakieś swoje stowarzyszenia :)

A Ty mówisz o świadkach zmartwychwstania żyjących 2 tys lat temu... W większości całkowicie anonimowych, o których nic nie wiemy.
Jak mówiłam, to bardzo słaby, nieprzekonywujący dowód.


Awatar użytkownika
Oliwia
Posty: 118
Rejestracja: 01 paź 2016, 13:17
wyznanie: nie chce podawać
Gender: Female
Kontaktowanie:

Re: Zadaj pytanie ateiście

Postautor: Oliwia » 14 lis 2016, 23:32

KAAN pisze:Jak nie uwierzysz, to będziesz ciemna z fizyki jak tabaka w rogu.
Jak nie uwierzysz to będziesz myślała że ziemia jest płaska.


Haha :)
Zabawne rzeczy opowiadasz. Jednak oczywiście nie jest prawdą co mówisz.
Tobie pozostaje jedynie wiara w jakiś świat duchowy bo dowodów żadnych na to nie ma.
Natomiast żeby poznawać prawa fizyczne rządzące Światem nie muszę najpierw z góry w nie uwierzyć.

To czy wierzę lub nie wierzę w grawitację nie ma żadnego znaczenia wobec faktu jej istnienia i jak tylko wyskoczę z okna to w piorunującym tempie poznam jej oddziaływanie :)

Samolub pisze:Jeszcze inny wniosek... uwierzyła wiec działa ta fizyka, skąd może wiedzieć czy kiedy przestaje w nią wierzyć ona się załamuje?
Próbowała? Badała? Nie wierzyła?


Widzę, że co poniektórzy mają coraz bardziej frywolny nastrój i plotą trzy po trzy bez ładu, składu i sensu aby tylko dać jakiś komentarz na samym dole... hahahaha

Samolubie, czekam cały czas abyś wskazał tą sztuczną inteligencję, która już działa od początku 19 wieku :) !
Nie każ dłużej czekać, to niezmiernie ciekawe!


Awatar użytkownika
Samolub
Posty: 4752
Rejestracja: 12 wrz 2015, 22:28
wyznanie: Protestant
Lokalizacja: Loch Ness
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Zadaj pytanie ateiście

Postautor: Samolub » 15 lis 2016, 02:13

Ale mniej znani Apostołowie są lepiej udokumentowani, jest wiecej doniesień, dowodów na ich działalność wszystkich władców antycznego Rzymu czy Persjii razem wziętych =D

więc według Cb np starożytna Grecja to iluzja, mitologia? Cezar to wymysł jakiś ludzi?

Jeśli Ci chodzi o sztuczną inteligencję to pewnie już w zerowce miałaś kalkulator? No od 200 lat mamy sztuczną inteligencję a Ty opowiadasz o tym jakby wczoraj się zdarzyło =D więc naprawde zmien dawki witamin

Edukuj się Oliwio, puki co nie zaliczam


Obrazek HAPPYSAD- Jałowiec
Od połowy stycznia'17 nie udzielam się na forum bojkotując działania części moderacjii (Efendi oraz Kaan'a) jeśli obie te osoby ustąpią ze swoich funkcjii na forum rozważę powrót. Spotkasz mnie na moim >blogu< zapraszam
Awatar użytkownika
Samolub
Posty: 4752
Rejestracja: 12 wrz 2015, 22:28
wyznanie: Protestant
Lokalizacja: Loch Ness
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Zadaj pytanie ateiście

Postautor: Samolub » 15 lis 2016, 02:54

A tu masz osiągnięcia jakie sztuczna inteligencja poczyniła

http://m.pclab.pl/news69032.html


Obrazek HAPPYSAD- Jałowiec
Od połowy stycznia'17 nie udzielam się na forum bojkotując działania części moderacjii (Efendi oraz Kaan'a) jeśli obie te osoby ustąpią ze swoich funkcjii na forum rozważę powrót. Spotkasz mnie na moim >blogu< zapraszam
Awatar użytkownika
KAAN
Posty: 17939
Rejestracja: 12 sty 2008, 11:49
wyznanie: Kościół Wolnych Chrześcijan
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Zadaj pytanie ateiście

Postautor: KAAN » 15 lis 2016, 08:56

Oliwia pisze:
KAAN pisze:Jak nie uwierzysz, to będziesz ciemna z fizyki jak tabaka w rogu.
Jak nie uwierzysz to będziesz myślała że ziemia jest płaska.
Haha :)
Zamiast się śmiać pomyśl nad istotą wszelkich nauk, dobrze gdybyś skubnęła trochę wiedzy o nauce jako dziedzinie działalności ludzkiej, bo masz wielkie braki w tej dziedzinie jak widać z twoich wpisów na tym forum. Tu nie ma nic do śmiechu, to jest tragiczne co prezentujesz.
Natomiast żeby poznawać prawa fizyczne rządzące Światem nie muszę najpierw z góry w nie uwierzyć.
Musisz uwierzyć, ze metoda naukowa i cała fizyka jest właściwym sposobem poznania fizycznego świata. Jest wiele światopoglądów na fizyczną stronę rzeczywistości i musisz wybrać jedną.
To czy wierzę lub nie wierzę w grawitację nie ma żadnego znaczenia wobec faktu jej istnienia i jak tylko wyskoczę z okna to w piorunującym tempie poznam jej oddziaływanie :)
Najpierw musisz poznać pojęcie grawitacji i rozumieć jej działanie żeby napisać takie zdanie jak napisałaś, dopiero Galileusz i Newton sformułowali odpowiedni aparat pojęciowy żebyś mogła chwalić się znajomością skutków skoku przez okno. Musiałaś uwierzyć w to co głosili ci faceci. Eksperyment skoku przez okno byłby jedynie powtórzeniem wielu wcześniejszych eksperymentów np tych, które wykonywał Galileusz zrzucając różne przedmioty z wieży.

Nie zdajesz sobie sprawy ze swojej niewiedzy w wielu dziedzinach, sugeruję ci przyjęcie postawy większej pokory w stosunku do rzeczywistości.


Albowiem łaską zbawieni jesteście, przez wiarę i to nie z was, Boży to dar, nie z uczynków, aby się ktoś nie chlubił.

Wróć do „Polemiki z innymi religiami i filozofiami”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Albertus, nadrozd i 14 gości