Zadaj pytanie ateiście

Ateizm, antytrynitaryzm, buddyzm, islam, itd.
kontousunięte1
Posty: 8825
Rejestracja: 07 kwie 2011, 16:43
wyznanie: Brak_denominacji
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Zadaj pytanie ateiście

Postautor: kontousunięte1 » 26 mar 2016, 11:44

Ariela.
Czy ty w ogóle czytałaś Biblię.Wydaje mi się,że czasami nawet cytowałaś.
Powiem ci,że kiedy ja pierwszy raz ją czytałam /szczególnie mam tu na myśli ST/ to byłam bardzo "oburzona".Wydawało mi się,że ja bym to wszystko lepiej urządziła,że Bóg spaprał,że namawia do mordowania,niewolnictwa,..i dalej w tym stylu,jak piszesz w swojej wypowiedzi. Ale zlitował się Pan nade mną głupią i "wpadały" mi w ręce różne książki,kazania,wypowiedzi itd.,które krok po kroku wyjaśniały mi,że to jednak ja się mylę :lol: :roll:
Dale ci powiem,droga Arielo,że czasami i dziś nie rozumiem czegoś,nie potrafię w pierwszym momencie przyjąć jakiegoś wersetu,zdarzenia opisanego w Pśw. i rodzi się bunt,pytania,sprzeciw...i znowu stare "ja bym to lepiej zrobiła" :lmao: Ale Pan cierpliwie tej durnej wuce znowu coś podsuwa,choćby i posty z tego forum,które wcale na pozór nie dotyczą mojego "kłopotu ze zrozumieniem czegoś",ale ja wołam EUREKA, już rozumiem,co w tamtym miejscu chciałeś powiedzieć. I tak to się dzieje.
Ariela,wycisz się, nie odrzucaj i nie odtrącaj Boga,póki żyjesz jeszcze masz czas. Każdy prawie przechodzi przez jakieś skrajne emocje,doświadczenia itd. Lepiej powstrzymaj język /do siebie też to mówię :-( /, bo może być kiedyś o ten "jeden most za daleko".
Pozdrawiam. :-D


Ariela
Posty: 1061
Rejestracja: 21 gru 2013, 22:33
Ostrzeżenia: -1
wyznanie: Agnostyk
Gender: Female
Kontaktowanie:

Re: Zadaj pytanie ateiście

Postautor: Ariela » 29 mar 2016, 01:15

Duchowo nas nie obowiązuje, bo jesteśmy pod łaską a nie pod prawem, ale jeśli chodzi o prawo cywilne, to w zakonie mamy wzorzec wartości i wskazówkę co Panu Bogu się podoba lub nie. Studiując zakon można się przekonać o Bożym systemie wartości i skutecznie unikać rzeczy które Pana Boga obrażają. Gdyby chrześcijanin był odpowiedzialny za prawo cywilne jakiegoś państwa mógłby mocno wykorzystać Biblię jako źródło prawa.


No.... i to jest wlasnie chrzescijanstwo. Tora obowiazuje i nie obowiazuje i wez tu zrozum o co chodzi...

Moj drogi. Jesli wzorzec wartosci znajduje sie w Torze to znaczy ze was obowiazuje. Sam przyznales ze mozna w niej wyczytac co sie Bogu podoba lub nie. Bogu nie podoba sie jedzenie wieprzowiny a ja jesz, podobaja mu sie pejsy, a ich nie nosisz, podoba mu sie obrzezanie a nie uciales sobie kawalka malego, i tak dalej i tak dalej...

Niewolnictwo nie było czymś szczególnie złym, dzisiaj jesteśmy wszyscy niewolnikami totalitarnego państwa, niewolnik w rozumieniu biblijnym, to człowiek zależny od swojego pana z powodu np. długów.


Nie ma czegos takiego jak niewolnik w rozumieniu biblijnym. Jest tylko niewolnik w rozumieniu historycznym, a wedlug historii taki niewolnik byl slugusem bez wlasnej woli ktorego pan mogl nawet bic, o czym Biblia tez wspomina.

Wedlug II ksiegi Mojzeszowej (21: 26 i 27) mozna bylo niewolnikow bic, tylko tak zeby im nie wybic zeba czy nie uszkodzic oka. Mozna bylo ich lac kijem ale nie wolno bylo ich zabic (II Moj.21:20). Poza tym pod wzgledem prawa nie byli rowni swoim panom. Do tego pracowali za jedzenie i dach nad glowa. Jak sama Biblia mowi w 5 ks.Mojz. (15:18 ) taki niewolnik po szesciu latach niewolnictwa wyslugiwal podwojna zaplate najemnika. Nie da sie tego porownac do sytuacji ludzi w Europie. Z reszta, mowisz o ludziach zapozyczoncyh. Nikt nie kaze nikomu brac kredytow. Z reszta w takiej Szwecji jest cos takiego jak umazanie dlugow. Nie wiem... o czym ty gadasz... Bedac niewolnikiem nie masz prawa opuscic swojego pana, ani domu bez jego zgody. Nie mozesz sobie wyjechac do innego kraju, a wszystko czego sie dorobisz wlacznie z dziecmi jest wlasnoscia twojego pana (wedlug Biblii)... wiec sorry... ale porownanie walnales ciut nietrafne :O

To uczciwa transakcja;
Niewolnictwo - uczciwa transakcja ahahahahaha :rotfl: Nie no padlam... :lmao:

Nawet było takie prawo, że niewolnik mógł prosić swojego pana aby go nie uwalniał po okresie niewolnictwa i mógł służyć swojemu panu do śmierci.


Dziwi cie to? Myslisz ze afrykanscy niewolnicy po zniesieniu niewolnictwa chetnie opuszczali swoich panow? A co mieli ze soba zrobic, bez pracy, goli i wyeksploatowani jak bydlo? Zapytaj sie kobiet utrzymanek ktore dostaja lomot od swoich mezow, czy chca ich opuscic. Gdzie niby maja pojsc jesli nie maja pracy, wlasnej ekonomi i wyksztalcenia? To samo z niewolnikami, gdzie niby mieli pojsc? Wylacznie hebrajskich niewolnikow panowie obdarowywali czyms na droge (Swoja droga, czy to moralne ze Bog dzieli ludzi na rasy gorsze i lepsze? Jako ze jestem tylko czlowiekiem mozna przymruzyc oko na moj rasizm ale od waszego perfekcyjnego Boga spodziewalam sie wyzszej moralnosci)

Dzisiaj ludzie są bardziej zniewoleni przez banki i państwo niż niewolnicy w Izraelu.

:rotfl: No prosze cie....
Z bankierami czy politykami nie musze wspolzyc wbrew mojej woli jak Hagar z Abrahamem. I nikt z nich nie oklada mnie kijem :D

No to masz problem, bo homoseksualizm jest obrzydliwym grzechem i każdy kto praktykuje ten grzech do Królestwa Bożego nie wejdzie.


Ale co w nim jest obrzydliwego, milosc czy praktyka? Bo jesli chodzi o sama praktyke, to Mark Driscoll, kalwinista, pastor szanowany przez wszystkich znanych nauczycieli chrzescijanskich, twierdzi ze seks analny z zonami jest okej jesli sie na to godza. GotQuestion mowi to samo, ze grzechem nie jest seks analny tylko gwalt i milosc do drugiego czlowieka tej samej plci :D Podsumowujac. Jesli chrzescijanscy mezczyzni maja ochote sodomizowac wlasne kobiety to nie ma w tym nic zlego, ale jesli dwoch kochajacych sie mezczyzn robi to samo to jest to obrzydliwe i grzeszne! :lmao: Hipokryzja pelna para.

Posiadanie naloznic i niewolnikow jest jak najbardziej moralne w umysle chrzescijanina
To kłamstwo, nie jest to moralne dla chrzescijanina.


Ale powiedziales ze Stary Testament jest wzorcem wartosci i tam jest napisane co sie Bogu podoba lub nie. I tam Bogu podobalo sie gdy Abraham zmuszal do stosunku Hagar ( no bo w tej kwestii nie miala nic do powiedzenia jako niewolnica) i gdy Dawid mial tysiace zon i naloznic i twoj Bog chcial mu jeszcze zalatwiac nowe.

Piszesz głupoty i to niemoralne.


Niemoralne? Ja rozmawiam o anatomii czlowieka. Kiedy ty ostatnio czytales GotQuestion w tym temacie ze czujesz sie zniesmaczony? No prosze cie... Niemoralne ha! Dobre :D To co powiedziec o Piesni nad piesniami? :D

Pan Jezus mówił w innym kontekście o pokoleniu; mówił o znakach które zobaczy pokolenia za którego Pan powróci.


Zeeeee co? Sorry ale piszesz straszne glupoty.. :-/ Jezus powiedzial wyraznie do ludzi go sluchajacych:"Zaprawdę powiadam wam. Nie przeminie to pokolenie, aż się to wszystko stanie." Nie ma tu mowy o pokoleniu z innej epoki. No prosze cie. Inaczej powiedzialby: "Gdy przyjde z powrotem wszystko sie wydarzy za czasow jednego pokolenia".

Pan Jezus odnosi się do świadectwa Izraela w czasach wielkiego ucisku.


haha nie no padlam... :D Przeciez Jezus mowil w tonie apokaliptycznym, ze Krolestwo Niebieskie juz przyszlo, ze juz jest ten czas. Mowil tutaj do swoich uczniow. Taki jest wlasnie kontekst. I w takim samym kontekscie pisali apostolowie o tym ze "czas jest krotki" ze juz Jezus u drzwi stoji... Dlatego wsrod pierwszych chrzescijan byli tacy ktorzy nie chcieli pracowac, bo nie wiedzieli po co jesli juz koniec swiata mial nadejsc lada chwila.

Dziękuj Panu Bogu że jeszcze nie przyszedł i masz czas na nawrócenie

Juz dwa tysiace lat gadacie to samo i nadal Jezusa jak nie bylo tak nie ma. Z reszta wedlug waszej Biblii, kto zbluzni przeciw Duchowi Swietemu nie ma szans na nawrocenie, a ja nawet nie wierze w jego istnienie. Swoja droga to dziwne ze wasz Bog jest nawet w stanie wybaczyc masowe morderstwa i grupowe gwalty, ale tego nie jest w stanie wybaczyc :eek:

gdyby już przyszedł to byłbyś w piekle.


No to tak jak moja rodzina, Matka Teresa, wolontariusze Czerwonej Gwiazdy Dawida, Schindler, Jan Pawel II, Dalajlama, polowa aktywistow PETA, polowa lekarzy z Lekarzy bez granic, mily pan z kafeterii w bibliotece, sympatyczna sasiadka z pieskiem, polowa czlonkow Green Peace i tak dalej i tak dalej...

Prorokujesz?


Nie martw się, chrześcijanie nie bedą rządzić, księciem tego świata jest szatan


Jak nie beda rzadzic jesli juz byli kilka razy wiekszoscia? Jak na przyklad w czasach przed reformacja. W Polsce nadal sa wiekszoscia albo w takiej Liberii czy Ugandzie.

zło się rozpleni ponad miarę i wtedy Pan przyjdzie.


Ale zlo rozplenilo sie ponad miare juz kilka wiekow temu, a twojego Jezusa nadal nie ma.

Uważasz że to źle? Może od razu podrzynać gardło, tak sądzisz? A może wypuszczać na wolność bez kary? Jest jeszcze możliwość kamienowania.


Ale ja o to nie pytalam. Pytalam gdzie w Biblii jest napisane zeby zamykac ludzi w wiezieniach za przestepestwa. I wiesz co? Nigdzie! Ale z tymi ludzkimi prawami jakos nie masz problemu.

Przeciwnie, prawo Boże nakazuje wykonać karę, takie jest prawo Boże, ale nie w każdym przypadku określa jaka to ma być kara.


Dokladnie, dlaczego zatem masz pretensje ze ludzie ustalaja wlasne prawo jesli twoj Bog nie daje nam i tak zadnej innej alternatywy?

NIe ma systemu gotowego dla nas, ale ma system dobra i zła, sprawiedliwości i bezprawia. Pan Bóg dał wiele wolności człowiekowi i z tej wolności możemy korzystać także przy ustalaniu praw.
To czekaj... czyli prawo maja ustalac ludzie? Z tego co napisales wyczytalam ze Bog daje tylko swoje opinie i ze nie ma do zaoferowania zadnego systemu prawnego... Zatem czemu masz pretensje ze stosujemy sie do ludzkiego prawa jesli i tak nie mamy w posiadaniu listy bozych przepisow?

Pokazujesz fałszywy obraz sytuacji Ananiasza i Safiry. Oni dobrowolnie przynieśli pieniądze, ale część zachowali i chcieli oszukać samego Boga. Oni byli obłudnikami i oszustami, chcieli sobie wyrobić pozycję w społeczności przy pomocy pieniędzy, całkowicie zatracili ideę która leżała u podstaw działań tych co dawali pieniądze na wspólny cel.
Bóg moze zabrać życie które dał, Stalin nikomu życia nie dał, przeciwnie był zbrodniarzem winnym milionów zamordowanych ludzi.
Nie wiem na jakim fragmencie Biblii ty opierasz swoja interpretacje, bo z fragmentu ktory ja czytalam wynika tylko tyle, ze wszyscy rzucali pod stopy apostolow swoje majatki, a to malzenstwo zachowalo troszke dla siebie i za to zgineli jak w komunistycznym rezimie. Nie ma tam zadnego opisu ich zamiarow. Mi to przypomina Ukraine w czasach komunizmu, gdy gospodarzom udalo sie ukryc troche zboza i zostali za to mordowani. Uzywajac twoich standardow Stalin byl dobrym czlowiekiem bo mordowal oszustow i chciwcow. I jak w tym przypadku mozna mowic o dobrowolnosci? Jak by oddawanie majatkow bylo dobrowolne, to by ich Bog nie zabil za to ze nie dali calej sumy. Wtedy mogliby sobie dac taka sume jaka chcieli, dobrowolnie. Tak na marginesie. To bardzo ciekawy fragment Biblii ktory dobrze opisuje czym sie motywowali jej autorzy stwarzajac historyjke o bogu-czlowieku.

Nie znasz się na ekonomii i polityce, w przypowieści o winnicy robotnik umawiał się z pracodawcą na określoną zapłatę to, była wolna umowa. W komunizmie nie istnieje wolność umów.


Jak to nie istnieje? Idac za twoja logika mozna stwierdzic ze w komunizmie panstwo sie umawia z lekarzem ze zaplaci mu tyle samo co kierowcy autobusu :) Mowa o wolnosci umow moglaby byc tylko wtedy kiedy pracownicy winnicy mogliby pojsc do wlasciciela innej winnicy, w razie gdyby warunki umowy im nie odpowiadaly. A dobrze wiemy, ze ta przypowiesc mowi o dniu ostatecznym i jest tylko jedna winnica i jeden pan i w dodatku niesprawiedliwy, zupelnie jak w komunizmie :)

Bo Biblia nie zajmuje się tego typu rzeczami, to nie podręcznik prawa, ale historia zbawienia człowieka.


To czemu masz pretensje do ludzi ze stosuja sie do ludzkich praw jesli sam przynales ze boze prawo nie istnieje jako ze Biblia to opowiadanie?

Czemu wszechwiedzacy Bog o tym nie napisal: Nadejda czasy "swiecacych tablic" (tabletow) albo zelaznych ptakow (samolotow)? Ani jednej wzmianki o tym.
A do czego to potrzebne wierzącemu człowiekowi?


No coz... wierzacemu czlowiekowi to nawet mozg nie jest potrzebny :D Ale niewierzacym jak najbardziej jest potrzebne do uwierzenia w biblijnego Boga. Gdybym znalazla w satordawnych manuskryptach biblijnych odniesienia do przedmiotow z przyszlosci ktorych w czasach autorw jeszcze nie bylo, to bym uwierzyla bez wachania w twojego Jezusa, bo te mgliste "proroctwa" z Biblii sa jak proroctwa z kart Tarota i z horoskopu, cos w stylu "Spotkasz pewnego przebieglego czlowieka" ale jak ma na imie juz nie zdradza, albo "Czeka cie burzliwa milosc w czerwcu", ale dokladnej daty nie podadza :D

II Księga Mojżeszowa 22:4 Jeżeli w jego posiadaniu znaleziono to, co skradł, czy to wołu, czy osła, czy jagnię jeszcze żywe, winien zapłacić podwójnie.


Podwojnie czyli ile? Podwojnie czego? No i jak tu stosowac sie do prawa Bozego jesli sie nie da, bo brak w Biblii konkretow?

Trzeba się opierać, nie wolno uznawać za dobro to co jest złe, nie wolno lekceważyć Bożej sprawiedliwości.


No faktycznie.... Zostalas zgwalcona? Wyjdz za maz za swojego gwalciciela albo niech ci zaplaci wiano hahah :D A co jesli kobieta zostala grupowo zgwalcona? Ma wyjsc za maz za wszystkich czy wszyscy maja zaplacic jej wiano? A co jesli mezczyzna zostanie zgwalconY? Tez mi "madrosc" i "sprawiedliwosc". Teraz wiecie czemu jestem agnostyczka :roll:


Janek
Posty: 2717
Rejestracja: 11 sty 2015, 14:30
wyznanie: Brak_denominacji
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Zadaj pytanie ateiście

Postautor: Janek » 29 mar 2016, 02:11

No faktycznie.... Zostalas zgwalcona?

Nie chodzi o gwalt "silowy"...
raczej o uwiedzenie..

pisali apostolowie o tym ze "czas jest krotki" ze juz Jezus u drzwi stoji...


Pawel
(2) abyście się nie dali zbyt łatwo zachwiać w waszym rozumieniu ani zastraszyć bądź przez ducha, bądź przez mowę, bądź przez list, rzekomo od nas pochodzący, jakoby już nastawał dzień Pański. (3) Niech was w żaden sposób nikt nie zwodzi, bo [dzień ten nie nadejdzie], dopóki nie przyjdzie najpierw odstępstwo i nie objawi się człowiek grzechu, syn zatracenia, (4)

Piotr
Przede wszystkim pamiętajcie, że w czasach ostatecznych pojawią się szydercy, dogadzający własnym pożądliwościom,
4 którzy z kpiną będą mówić: „No gdzie jest ten obiecany powrót Jezusa?
Przecież ludzie zwyczajnie umierają i wszystko jest takie, jak od początku świata
(..)
.8 Moi drodzy, nie zapominajcie jednak o tym, że u Pana inaczej płynie czas – jeden dzień jest jak tysiąc lat, a tysiąc lat jak jeden dzień.


Awatar użytkownika
Samolub
Posty: 4751
Rejestracja: 12 wrz 2015, 22:28
wyznanie: Protestant
Lokalizacja: Loch Ness
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Zadaj pytanie ateiście

Postautor: Samolub » 29 mar 2016, 04:15

vanity pisze:Podwojny post czyli post pod postem w Wielki Piatek jest po chrzescijansku wskazany.



:lmao: znow miszczostwo w wydaniu Vanitiego =D

Ariela, Ty się tak nie dziw temu wszystkiemu, a niestety widac ze nie znasz się na seksualnosci mezczyzn i dysponujesz wiedzą teoretyczną


Obrazek HAPPYSAD- Jałowiec
Od połowy stycznia'17 nie udzielam się na forum bojkotując działania części moderacjii (Efendi oraz Kaan'a) jeśli obie te osoby ustąpią ze swoich funkcjii na forum rozważę powrót. Spotkasz mnie na moim >blogu< zapraszam
Awatar użytkownika
KAAN
Posty: 19934
Rejestracja: 12 sty 2008, 11:49
wyznanie: Kościół Wolnych Chrześcijan
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Zadaj pytanie ateiście

Postautor: KAAN » 29 mar 2016, 11:49

Ariela pisze:Moj drogi. Jesli wzorzec wartosci znajduje sie w Torze to znaczy ze was obowiazuje.
Nas nie, ciebie tak, ponieważ kto nie jest pod łaską musi cały zakon wypełnić.

List do Rzymian 6:14 Albowiem grzech nad wami panować nie będzie, bo nie jesteście pod zakonem, lecz pod łaską.

Gal 3:3 A oświadczam raz jeszcze każdemu człowiekowi, który daje się obrzezać, że powinien cały zakon wypełnić.
4 Odłączyliście się od Chrystusa wy, którzy w zakonie szukacie usprawiedliwienia; wypadliście z łaski.
5 Albowiem my w Duchu oczekujemy spełnienia się nadziei usprawiedliwienia z wiary,
6 Bo w Chrystusie Jezusie ani obrzezanie, ani nieobrzezanie nic nie znaczy, lecz wiara, która jest czynna w miłości.
Sam przyznales ze mozna w niej wyczytac co sie Bogu podoba lub nie. Bogu nie podoba sie jedzenie wieprzowiny a ja jesz, podobaja mu sie pejsy, a ich nie nosisz, podoba mu sie obrzezanie a nie uciales sobie kawalka malego, i tak dalej i tak dalej...
Ważne żebyś przeczytała kontekst, całej nauki biblijnej i tam znajdziesz co jest dzisiaj przeznaczone dla wierzącego. Przykład:

I List do Koryntian 10:25 Wszystko, co się sprzedaje w jatkach, jedzcie, o nic nie pytając dla spokoju sumienia;
26 Albowiem Pańska jest ziemia i to co ją wypełnia.
27 A jeśli was kto z niewiernych zaprosi, a chcecie pójść, jedzcie wszystko, co wam podadzą, o nic nie pytając dla spokoju sumienia.

Niewolnictwo nie było czymś szczególnie złym, dzisiaj jesteśmy wszyscy niewolnikami totalitarnego państwa, niewolnik w rozumieniu biblijnym, to człowiek zależny od swojego pana z powodu np. długów.
Nie ma czegos takiego jak niewolnik w rozumieniu biblijnym.
Jest, bo Biblia o niewolnictwie mówi w konkretnym kontekście; takie panowały wtedy stosunki ekonomiczne w społeczeństwie. Biblia zabrania porywania i zniewalania ludzi siłą, ale niewolnictwo za długi bylo akceptowalne i ujęte w prawie mojżeszowym. Część z tego prawa:

V Księga Mojżeszowa 15:12 Jeżeli zaprzeda ci się twój brat, Hebrajczyk lub Hebrajka, to będzie ci służył sześć lat, a w siódmym roku wypuścisz go od siebie wolnym.
13 A wypuszczając go od siebie wolnym, nie wypuścisz go bez niczego.
14 Szczodrze go obdarujesz z twojej trzody, z twego gumna i z twojej tłoczni tym, czym ubłogosławił cię Pan, Bóg twój.
15 Będziesz pamiętał, że byłeś niewolnikiem w ziemi egipskiej i że Pan, Bóg twój, wykupił cię. Dlatego Ja nakazuję ci to dzisiaj.
16 Ale jeśliby rzekł do ciebie: Nie odejdę od ciebie, gdyż umiłował ciebie i twój dom, i dobrze mu było u ciebie,
17 Wtedy weźmiesz szydło i przekłujesz mu ucho o drzwi, i będzie twoim niewolnikiem na zawsze; również ze swoją niewolnicą postąpisz tak samo.
Jest tylko niewolnik w rozumieniu historycznym, a wedlug historii taki niewolnik byl slugusem bez wlasnej woli ktorego pan mogl nawet bic, o czym Biblia tez wspomina.
Masz fałszywe wyobrażenie o niewolnictwie w Izraelu, poczytaj j.w.
Z reszta, mowisz o ludziach zapozyczoncyh. Nikt nie kaze nikomu brac kredytow.
W Izraelu nikt nikomu nie nakazał się zaprzedać, mógł zostać żebrakiem i przymierać głodem zamiast pracować i spłacić swój dług.
Z reszta w takiej Szwecji jest cos takiego jak umazanie dlugow. Nie wiem... o czym ty gadasz...
Szwecja to państwo zdegenerowane jaki wiele państw w Europie i na świecie, upadek tego systemu jest bliski.
To uczciwa transakcja;
Niewolnictwo - uczciwa transakcja ahahahahaha :rotfl: Nie no padlam... :lmao:
Oczywiście że uczciwa, dawała temu co się sprzedawał w niewolę możliwość odpracowania długu.

Dzisiaj ludzie są bardziej zniewoleni przez banki i państwo niż niewolnicy w Izraelu.
:rotfl: No prosze cie....
Kredyty bierze się często na prawie całe swoje życie, ludzie są zniewoleni przez banksterów, a prawo odbiera większość podstawowych praw naturalnych takich jak prawo własności, prawo dysponowania swoją osobą, prawo wolności osobistej itd.
No to masz problem, bo homoseksualizm jest obrzydliwym grzechem i każdy kto praktykuje ten grzech do Królestwa Bożego nie wejdzie.
Ale co w nim jest obrzydliwego, milosc czy praktyka?
Jaka tam miłość, zwykłe cielesne pożądanie, dla normalnego człowieka homoseksualne praktyki są obrzydliwe i tak przedstawia je Biblia:

III Księga Mojżeszowa 18:22 Nie będziesz cieleśnie obcował z mężczyzną jak z kobietą. Jest to obrzydliwością.
III Księga Mojżeszowa 20:13 Mężczyzna, który obcuje cieleśnie z mężczyzną tak jak z kobietą, popełnia obrzydliwość; obaj poniosą śmierć; krew ich spadnie na nich.

Posiadanie naloznic i niewolnikow jest jak najbardziej moralne w umysle chrzescijanina
To kłamstwo, nie jest to moralne dla chrzescijanina.
Ale powiedziales ze Stary Testament jest wzorcem wartosci i tam jest napisane co sie Bogu podoba lub nie.
Stary testament nie propaguje wielożeństwa, przedstawia fakty, jak postępowal człowiek, nie oznacza to że wielożeństwo było dobre samo w sobie. Pan Jezus powiedział co o tym myśli:

Mar 10:5 A Jezus im rzekł: Z powodu zatwardziałości serca waszego napisał wam to przykazanie.
6 Ale od początku stworzenia uczynił ich Bóg mężczyzną i kobietą.
7 Dlatego opuści człowiek ojca swego oraz matkę i połączy się z żoną swoją.
8 I będą ci dwoje jednym ciałem. A tak już nie są dwoje, lecz jedno ciało.
9 Co tedy Bóg złączył, człowiek niechaj nie rozłącza.
10 A w domu pytali go uczniowie znowu o to samo.
11 I rzekł im: Ktokolwiek by rozwiódł się z żoną swoją i poślubił inną, popełnia wobec niej cudzołóstwo.
I tam Bogu podobalo sie gdy Abraham zmuszal do stosunku Hagar...
Gdzie napisano że tak się Bogu podobało?
Piszesz głupoty i to niemoralne.
Niemoralne? Ja rozmawiam o anatomii czlowieka.
Rozmawiasz o wymyślonych bzdurach, które nie mają miejsca w rzeczywistości. To obrzydliwe i nieprawdziwe co piszesz.

Pan Jezus mówił w innym kontekście o pokoleniu; mówił o znakach które zobaczy pokolenia za którego Pan powróci.
Zeeeee co?
Że to, nie znasz znaczenia proroctwa i nie możesz znać, bo ono jest dla wierzących, dla dzieci Bożych.
Pan Jezus odnosi się do świadectwa Izraela w czasach wielkiego ucisku.
haha nie no padlam...
Fakt, upadłaś, ale możesz się nawrócić, musisz przyjść z pokorą przed Pański majestat i wyznać swój grzech prosząc o odpuszczenie i zbawienie.
Dziękuj Panu Bogu że jeszcze nie przyszedł i masz czas na nawrócenie
Juz dwa tysiace lat gadacie to samo i nadal Jezusa jak nie bylo tak nie ma.
Piszesz tak jak mówi Biblia:

II List św. Piotra 3:3 Wiedzcie przede wszystkim to, że w dniach ostatecznych przyjdą szydercy z drwinami, którzy będą postępować według swych własnych pożądliwości
4 I mówić: Gdzież jest przyobiecane przyjście jego? Odkąd bowiem zasnęli ojcowie, wszystko tak trwa, jak było od początku stworzenia.
5 Obstając przy tym, przeoczają, że od dawna były niebiosa i była ziemia, która z wody i przez wodę powstała mocą Słowa Bożego
6 Przez co świat ówczesny, zalany wodą, zginął.
7 Ale teraźniejsze niebo i ziemia mocą tego samego Słowa zachowane są dla ognia i utrzymane na dzień sądu i zagłady bezbożnych ludzi.
Z reszta wedlug waszej Biblii, kto zbluzni przeciw Duchowi Swietemu nie ma szans na nawrocenie, a ja nawet nie wierze w jego istnienie.
No to masz szansę uwierzyć, gdybyś wiedziała o Bogu to rzeczywiście nie miała byś szans pisząc takie obrzydliwości o Bogu. A skoro piszesz w niewiedzy i z głupoty to z pewnością Bóg przebaczył by ci wszystko gdybyś się nawróciła i poprosiła o zbawienie.
Swoja droga to dziwne ze wasz Bog jest nawet w stanie wybaczyc masowe morderstwa i grupowe gwalty, ale tego nie jest w stanie wybaczyc
Oczywiście że jest w stanie wybaczyć wszystko oprócz niewiary.
gdyby już przyszedł to byłbyś w piekle.
No to tak jak moja rodzina, Matka Teresa,
To twoja matka?
Prorokujesz?

Nie martw się, chrześcijanie nie bedą rządzić, księciem tego świata jest szatan

Jak nie beda rzadzic jesli juz byli kilka razy wiekszoscia? Jak na przyklad w czasach przed reformacja. W Polsce nadal sa wiekszoscia albo w takiej Liberii czy Ugandzie.
Fantazjujesz :)
zło się rozpleni ponad miarę i wtedy Pan przyjdzie.
Ale zlo rozplenilo sie ponad miare juz kilka wiekow temu, a twojego Jezusa nadal nie ma.
Miarę wyznacza Bóg a nie ty. Nawróć się, dziś masz jeszcze czas.
Uważasz że to źle? Może od razu podrzynać gardło, tak sądzisz? A może wypuszczać na wolność bez kary? Jest jeszcze możliwość kamienowania.
Ale ja o to nie pytalam
.A o co? Czy chrześcijanie teraz rządzą i ustanawiają prawa? To ateiści i wszelkiej maści lewactwo ustanawia prawa, dlatego w prawie geje to normalność, kraść należy dużo bo za mało się siedzi a za dużo już nie.

Pytalam gdzie w Biblii jest napisane zeby zamykac ludzi w wiezieniach za przestepestwa.
Paweł siedział w więzieniu i Piotr i nie ma w Biblii potępienia dla idei samej kary więzienia. Masz jakiś pomysł jak to ugryźć? A może grozi ci ciupa i chcesz uniknąć ?...
Przeciwnie, prawo Boże nakazuje wykonać karę, takie jest prawo Boże, ale nie w każdym przypadku określa jaka to ma być kara.
Dokladnie, dlaczego zatem masz pretensje ze ludzie ustalaja wlasne prawo jesli twoj Bog nie daje nam i tak zadnej innej alternatywy?
Prawo to nie kara, kara jest za złamanie prawa, trochę ci się pokićkało, mylisz karę z prawem.
NIe ma systemu gotowego dla nas, ale ma system dobra i zła, sprawiedliwości i bezprawia. Pan Bóg dał wiele wolności człowiekowi i z tej wolności możemy korzystać także przy ustalaniu praw.
To czekaj... czyli prawo maja ustalac ludzie?
Cywilne owszem, to odpowiedzialność ludzi.
Z tego co napisales wyczytalam ze Bog daje tylko swoje opinie i ze nie ma do zaoferowania zadnego systemu prawnego... Zatem czemu masz pretensje ze stosujemy sie do ludzkiego prawa jesli i tak nie mamy w posiadaniu listy bozych przepisow?
Mam pretensje ponieważ ludzie uchwalają prawa przeciwne Bożym standardom sprawiedliwości, prawdy i moralności.
Pokazujesz fałszywy obraz sytuacji Ananiasza i Safiry....
Nie wiem na jakim fragmencie Biblii ty opierasz swoja interpretacje, bo z fragmentu ktory ja czytalam wynika tylko tyle, ze wszyscy rzucali pod stopy apostolow swoje majatki, a to malzenstwo zachowalo troszke dla siebie i za to zgineli jak w komunistycznym rezimie.
Twoje interpretacje wskazują na ogólną prawdę że Słowo Boże jest dla ludzi wiary, a nie dla szyderców.
Nie znasz się na ekonomii i polityce, w przypowieści o winnicy robotnik umawiał się z pracodawcą na określoną zapłatę to, była wolna umowa. W komunizmie nie istnieje wolność umów.
Jak to nie istnieje?
Nie istnieje, taka jest właściwość komunizmu, poczytaj trochę.
Bo Biblia nie zajmuje się tego typu rzeczami, to nie podręcznik prawa, ale historia zbawienia człowieka.

To czemu masz pretensje do ludzi ze stosuja sie do ludzkich praw jesli sam przynales ze boze prawo nie istnieje jako ze Biblia to opowiadanie?
Istnieje Boże prawo i ty jemu podlegasz, ponieważ nie jesteś pod łaską zbawienia to jesteś pod działaniem zakonu Bożego i według niego będziesz sądzona na sądzie ostatecznym. A prawo cywilne jest tworzone przez ludzi niewierzących i dlatego jest złe.
Czemu wszechwiedzacy Bog o tym nie napisal: Nadejda czasy "swiecacych tablic" (tabletow) albo zelaznych ptakow (samolotow)? Ani jednej wzmianki o tym.
A do czego to potrzebne wierzącemu człowiekowi?
No coz... wierzacemu czlowiekowi to nawet mozg nie jest potrzebny :D
Właśnie dlatego nie napisał, bo szydercy i tak z tego nie skorzystają, a wierzącemu nie jest to potrzebne.
II Księga Mojżeszowa 22:4 Jeżeli w jego posiadaniu znaleziono to, co skradł, czy to wołu, czy osła, czy jagnię jeszcze żywe, winien zapłacić podwójnie.
Podwojnie czyli ile? Podwojnie czego? No i jak tu stosowac sie do prawa Bozego jesli sie nie da, bo brak w Biblii konkretow?
Tyle wystarczy co napisano, masz wątpliwości?
Trzeba się opierać, nie wolno uznawać za dobro to co jest złe, nie wolno lekceważyć Bożej sprawiedliwości.

No faktycznie.... Zostalas zgwalcona? Wyjdz za maz za swojego gwalciciela albo niech ci zaplaci wiano hahah :D A co jesli kobieta zostala grupowo zgwalcona? Ma wyjsc za maz za wszystkich czy wszyscy maja zaplacic jej wiano? A co jesli mezczyzna zostanie zgwalconY? Tez mi "madrosc" i "sprawiedliwosc". Teraz wiecie czemu jestem agnostyczka :roll:
Przeczytaj jeszcze raz prawo mojżeszowe i przemyśl przynajmniej przez pięć minut, bo widze że kompletnie nie rozumiesz co czytasz.


Albowiem łaską zbawieni jesteście, przez wiarę i to nie z was, Boży to dar, nie z uczynków, aby się ktoś nie chlubił.
Awatar użytkownika
fauxpas
Posty: 3132
Rejestracja: 15 kwie 2012, 16:26
wyznanie: Reformowani Baptyści
Lokalizacja: Poznań / Szczecin
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Zadaj pytanie ateiście

Postautor: fauxpas » 30 mar 2016, 12:17

impactor pisze:
fauxpas pisze:Dlaczego wszystkie żywe organizmy dążą do reprodukcji? Dlaczego życie "chce żyć"? Kto/co jest beneficjentem płynących z tego korzyści? Po co życie zadaje sobie trud mutacji i poddawaniu się procesowi doboru naturalnego, aby efektywniej przekazywać swoje "geny"?

Na te pytania odpowiada biologia i ewolucja.

I jak ta odpowiedź brzmi? Popraw mnie, jeśli się mylę, ale biologia i ewolucja odpowiadają na pytanie "jak?", a nie "po co?".


Awatar użytkownika
impactor
Posty: 97
Rejestracja: 07 kwie 2014, 12:18
wyznanie: Ateista
Lokalizacja: Kraków
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Zadaj pytanie ateiście

Postautor: impactor » 30 mar 2016, 13:38

fauxpas pisze:
impactor pisze:
fauxpas pisze:Dlaczego wszystkie żywe organizmy dążą do reprodukcji? Dlaczego życie "chce żyć"? Kto/co jest beneficjentem płynących z tego korzyści? Po co życie zadaje sobie trud mutacji i poddawaniu się procesowi doboru naturalnego, aby efektywniej przekazywać swoje "geny"?

Na te pytania odpowiada biologia i ewolucja.

I jak ta odpowiedź brzmi?

Zapytaj w wątku "Zadaj pytanie biologowi-ewolucjoniście".
fauxpas pisze:Popraw mnie, jeśli się mylę, ale biologia i ewolucja odpowiadają na pytanie "jak?", a nie "po co?".

Po co? Po co?!
Na Marsie zawiał wiatr i przesunął kamyczek wielkości paznokcia o 120 metrów.
Po co?
Teizm utrzymuje człowieka częściowo w stanie umysłowym dziecka, czego skutkiem jest to, że w pewnych przypadkach nie wyrasta on z przypisywania celowości zjawiskom naturalnym. Błąd logiczny antropomofizacji: http://pl.wikipedia.org/wiki/Antropomorfizacja


Czy powinieneś wierzyć w boga? Sprawdź: http://www.filmweb.pl/user/impactor
Awatar użytkownika
fryderyk
Posty: 1533
Rejestracja: 23 lut 2014, 17:15
wyznanie: nie chce podawać
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Zadaj pytanie ateiście

Postautor: fryderyk » 30 mar 2016, 13:58

Czołem Impaktorze!
Podziwiam Twoją pracę na filmwebie.
Rozmawialiśmy już kilka razy.

impactor pisze:Jeżeli masz jakieś pytanie, które chciałbyś zadać ateiście z powodów takich jak:
➤ jesteś ciekawy(a);


Przeprowadziłeś mnóstwo rozmów z teistami.
Jestem więc ciekawy, który z ich argumentów jest wg Ciebie najmocniejszy / najciekawszy / najbardziej intrygujący ?


Awatar użytkownika
impactor
Posty: 97
Rejestracja: 07 kwie 2014, 12:18
wyznanie: Ateista
Lokalizacja: Kraków
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Zadaj pytanie ateiście

Postautor: impactor » 30 mar 2016, 15:30

Cześc, fryderyk!

fryderyk pisze:Przeprowadziłeś mnóstwo rozmów z teistami.
Jestem więc ciekawy, który z ich argumentów jest wg Ciebie najmocniejszy / najciekawszy / najbardziej intrygujący ?

Zadałeś prawdopodobnie najtrudniejsze pytanie, jakie tutaj padnie. Gdybyś zapytał „który argument zawiera najmniej błędów logicznych i/lub faktycznych”...

- Argument Zegarmistrza / Inteligentnego Projektu sam w sobie zawiera dowód swojej błędności;
- Kosmologiczny Argument Kalaam (muzułmańska wersja podstawowa lub „ulepszona” wersja chrześcijańskiego apologety William Lane Craig) zawiera aż kilka osobnych błędów logicznych i faktycznych jednocześnie;
- Argument Ontologiczny dowodzi istnienia jednorożców równie silnie, co istnienia bogów;
- jedyne, co Zakład Pascala osiąga, to wprawienie w osłupienie jak światły filozof mógł popełnić tak monumentalną bezmyślność;
- Itd, itp.

Poza argumentem pokroju „wyznaj wiarę w mojego boga, albo obetnę ci głowę”, nie ma czegoś takiego jak „najmocniejszy” argument teistyczny. Można jedynie szukać najmniej impotentnego, dyskwalifikującego się na najmniejszą ilość sposobów.

Jeśli chodzi o ciekawsze błędne argumenty, to wymienić mogę:
-Argument z symulacji (który nie jest argumentem teistycznym)
- Argument Tomistyczny – z racji stosunkowo wysokiej komplikacji filozoficznej
- ciekawe są też zawsze argumenty n/t boga jak źródła moralności, ale nie dlatego że są przekonujące, lecz dlatego, że są niezawodnie jedną z najbardziej spektakularnych katastrof argumentacyjnych, jakie popełnić może teistyczny apologeta…

A skoro już o tym mowa, to w zeszłym tygodniu zaprosiłem na rozmowę dwójkę Świadków Jehowy. W trakcie rozmowy zapędzeni w kozi róg z uśmiechem na ustach przyznali, że opisane w Biblii dokonywane przez Izraelitów masowe mordy, gwałty i rozrzynanie ciężarnych kobiet były moralnie dobre, skoro bóg je nakazał :)
Kilka razy dopytałem, czy rzeczywiście to chcą powiedzieć, i kilka razy (po bezskutecznych próbach wyplątania się z tego) ostatecznie to potwierdzili.

Po tej demonstracji odczłowieczenia i odebrania przez chrześcijaństwo zdolności odróżniania dobra od zła dalsza konwersacja nie była już konieczna.


Czy powinieneś wierzyć w boga? Sprawdź: http://www.filmweb.pl/user/impactor
konto skasowane
Posty: 6434
Rejestracja: 01 paź 2012, 13:37
wyznanie: Protestant
Lokalizacja: Trójmiasto
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Zadaj pytanie ateiście

Postautor: konto skasowane » 30 mar 2016, 15:35

To jest twój wymysł że chrześcijanie nie mają zdolności odróżnienia dobra od zła oparty na twoim własnym założeniu.


.
Awatar użytkownika
impactor
Posty: 97
Rejestracja: 07 kwie 2014, 12:18
wyznanie: Ateista
Lokalizacja: Kraków
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Zadaj pytanie ateiście

Postautor: impactor » 30 mar 2016, 15:41

dr.sky pisze:To jest twój wymysł że chrześcijanie nie mają zdolności odróżnienia dobra od zła oparty na twoim własnym założeniu.


http://www.filmweb.pl/user/impactor
dział "Ⅱ. Dobro i moralność"

② * Moralność teistyczna kontra Moralność ateistyczna (humanistyczna) - która z nich rzeczywiście zasługuje na miano "moralności", i dlaczego?

②b * Czy religia jest zgodna z wewnętrznym kompasem moralnym? Dlaczego religia przestaje mieć szkodliwy wpływ na nasza moralność tylko wtedy, kiedy ignorujemy jej nakazy i kierujemy się naszym kompasem moralnym.

③ * Czy grzech = zło? Sprawdźmy!

⑪ * Destruktywny wpływ chrześcijaństwa na moralność - czyli jak chrześcijaństwo odbiera wyznawcom zdolność odróżniania dobra od zła

⑫ * Konkretne przykłady niebezpieczeństwa chrześcijaństwa i odbierania przez nie zdolności odróżniania dobra od zła (wierny, wierna, ksiądz).



To jest wynik obserwacji, nie założenie.
Zresztą poza powyższymi dowodami praktycznymi, jest to też całkowicie logiczne w teorii.:
➊Albo zdajesz się na nakazy/zakazy/czyny boga, i wtedy wyrzekasz się swojej własnej zdolności odróżniania dobra od zła,
➋ albo używasz swojej własnej zdolności odróżniania dobra od zła czyniąc boga bezużytecznym w kwestii moralności, i albo ignorujesz czyny/nakazy/zakazy boga, albo używasz obszernych ilości intelektualnej nieszczerości by przekonać siebie samego, że bóg uczynił/nakazał coś odwrotnego, niż jest to w Biblii napisane.

Nie możesz zjeść ciastko i mieć to samo ciastko.


Czy powinieneś wierzyć w boga? Sprawdź: http://www.filmweb.pl/user/impactor
konto skasowane
Posty: 6434
Rejestracja: 01 paź 2012, 13:37
wyznanie: Protestant
Lokalizacja: Trójmiasto
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Zadaj pytanie ateiście

Postautor: konto skasowane » 30 mar 2016, 15:54

@to jest wynik obserwacji, nie założenie

Pytanie, czy ślepy może widzieć...

Można patrzeć, ale nie widzieć.
Można obserwować i widzieć to, co się chce zaobserwować.
Można patrzeć i widzieć coś inaczej niż widzi ktoś inny.
Etc

Banialuki chłopie. Płyta ci się zacieła.


.
Norbi
Posty: 8516
Rejestracja: 02 mar 2009, 23:08
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: Newcastle upon Tyne
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Zadaj pytanie ateiście

Postautor: Norbi » 30 mar 2016, 17:08

Chrześcijanie powinni potrafić przyznać się do swej "SŁABOŚCI", którą jest wiara, a nie kwitiwac logiczne argumenty słowem "banialuki", bo wtedy w odbiorze rozmówcy narażają się na śmieszność.
Niestety większość chrześcijan ma wybujałe ego, chce błyszczeć zajebistością i w konsekwencji zamiast ewangelizacji ateistów, wychodzą na baranów z wypranymi mózgami :(


konto skasowane
Posty: 6434
Rejestracja: 01 paź 2012, 13:37
wyznanie: Protestant
Lokalizacja: Trójmiasto
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Zadaj pytanie ateiście

Postautor: konto skasowane » 30 mar 2016, 17:54

Och wielmożny Norbi, jakże mi przykro, że tak bardzo uraziła cię moja puenta.
Napiszę zatem innymi słowy.
Najdroższy teisto używający logicznych z twojego punktu widzenia argumentów, otóż twoje logiczne argumenty są nielogiczne dla tych którzy widzą te sprawy inaczej. Dlatego też dalsza dyskusja jest jak zacięta płyta, ponieważ te same lub podobne argumenty już padały tutaj setki razy. Taka dyskusja zatem nie opiera się na "logicznych argumentach" lecz na twojej wyobraźni. Ponieważ to twoja wyobraźnia sprawia że widzisz coś tak, jak chcesz to widzieć. Możnaby powiedzieć, że to twoja perspektywa widzenia. Ty widzisz linię tam, gdzie ktoś inny z nie wypranym mózgiem widzi koło. Tym samym narażając się na twoją i norbiego ewangelistę śmieszność. Amen


.
Awatar użytkownika
impactor
Posty: 97
Rejestracja: 07 kwie 2014, 12:18
wyznanie: Ateista
Lokalizacja: Kraków
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Zadaj pytanie ateiście

Postautor: impactor » 30 mar 2016, 18:05

dr.sky pisze:Najdroższy teisto używający logicznych z twojego punktu widzenia argumentów, otóż twoje logiczne argumenty są nielogiczne dla tych którzy widzą te sprawy inaczej.

Ależ ja to wiem doskonale. Jako osoba oddana miłości fałszu i niechęci wobec rzetelnego dążenia do prawdy, logicznie poprawny proces wnioskujący wypływający z demonstrowalnie prawdziwych przesłanek - będący jedynym znanym człowiekowi narzędziem pozwalającym odróżniać prawdę od fałszu - do Ciebie nie trafia.
Ciebie nie interesuje utrzymywanie wierzeń prawdziwych. Ciebie interesuje utrzymywanie wierzenia w boga bez względu na to, czy to wierzenie jest prawdą. A ponieważ Twoja religia pozbawiona jest kluczowych twierdzeń odróżnialnych od fałszu, to aby ją utrzymywać musisz zdewaluować przed sobą to, co do prawdy w rzetelny sposób prowadzi, ponieważ nie da się tym dotrzeć do Twoich wierzeń.
Stąd też masz głęboko gdzieś logikę i rozum, a zamiast tego odwołujesz się do jednego z najniższych ludzkich popędów - do wiary, czyli wierzenia bez dowodów, lub wbrew dowodom, czyli umiłowania fałszu i niechęci wobec prawdy.

dr.sky pisze:Dlatego też dalsza dyskusja jest jak zacięta płyta, ponieważ te same lub podobne argumenty już padały tutaj setki razy. Taka dyskusja zatem nie opiera się na "logicznych argumentach" lecz na twojej wyobraźni. Ponieważ to twoja wyobraźnia sprawia że widzisz coś tak, jak chcesz to widzieć. Możnaby powiedzieć, że to twoja perspektywa widzenia. Ty widzisz linię tam, gdzie ktoś inny z nie wypranym mózgiem widzi koło. Tym samym narażając się na twoją i norbiego ewangelistę śmieszność. Amen

Świetna autodiagnoza :)
Tylko że odwróciły Ci się role. No ale to nie dziwi u kogoś, kto rzeczywisty stan rzeczy ma w D.
Pozostaje się zasmucić i pozostawić naszą rozmowę jako świadectwo dla innych tego, do jakich przestrzeni niechęci wobec prawdy i nieszczerości intelektualnej uciekasz się, by móc przed sobą uzasadnić utrzymywanie wiary w prawdziwość swoich ulubionych bezpodstawnych i absurdalnych twierdzeń.


Czy powinieneś wierzyć w boga? Sprawdź: http://www.filmweb.pl/user/impactor

Wróć do „Polemiki z innymi religiami i filozofiami”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 0 gości