Zadaj pytanie ateiście

[betme]

nie wiedziałem, że istnieją

3. po co ateiści są na tym forum?

[fryderyk]

3. po co ateiści są na tym forum?

Ja lubię dyskutować o wierzeniach religijnych.
Pewnie dlatego, że przestałem wierzyć w Biblijnego Boga stosunkowo niedawno i było to znaczące wydarzenie w moim życiu.
Moje przekonania krążą wokół deizmu. Wierzę w przyczynę powstania świata. Liczę na to, że śmierć nie jest absolutnym moim końcem, ale zdaję sobie sprawę, że mogę się przeliczyć...

[betme]

3. po co ateiści są na tym forum?

Ja lubię dyskutować o wierzeniach religijnych.
Pewnie dlatego, że przestałem wierzyć w Biblijnego Boga stosunkowo niedawno i było to znaczące wydarzenie w moim życiu.
Moje przekonania krążą wokół deizmu. Wierzę w przyczynę powstania świata. Liczę na to, że śmierć nie jest absolutnym moim końcem, ale zdaję sobie sprawę, że mogę się przeliczyć...

ten Twój deizm jako przyczyna bez celu i sensu -troche to słabe. Dziw ta heca Boga lub kogokolwiek. Dostajesz tu wszystko by móc wierzyc w Boga, w sens jego działania, a mimo wszysko robisz wszystko by zwlczać co piszemy. Nie wiem czego oczekujesz. Ty chyba na prawde chcesz dostać od Boga młotkiem po głowie, by uwierzyć. Spójrz, inni nie potrzebują takiego kontaktu by rozumieć jego stworzenie, zarówno mądrzejsi, jak i głupsi od Ciebie.

Jak dla mnie deizm, to też ateizm. Bóg nie przyjmie ateistów jak i chorągiewek, nie z takich ludzi ma zamiar stworzyć eden.

[fryderyk]

ten Twój deizm jako przyczyna bez celu i sensu -troche to słabe..

Dlaczego bez celu i sensu?
Może i są jakieś. Nie wiem.

A wiesz co to deizm? To też wiara w pewnego rodzaju Boga.

Dziw ta heca Boga lub kogokolwiek.

Co?

Dostajesz tu wszystko by móc wierzyc w Boga, w sens jego działania, a mimo wszysko robisz wszystko by zwlczać co piszemy.

Z punktu widzenia chrześcijanina faktycznie ta koncepcja ma sens. Z punktu widzenia hinduisty już nie ma sensu.
Masz problem poznawczy -znajdujesz się w chrześcijańskiej bańce.
Przesiąkłeś tą ideologią, czytasz ludzi o takich samych poglądach, napotykając na jakiś dylemat tłumaczysz go sobie Waszą własną logiką (teologia). Wszystko wydaje Ci się spójne, logiczne, oczywiste.

Nie umiesz spojrzeć na to z boku.

Dla kogoś spoza tej bańki wygląda to zupełnie inaczej. Widzi w tym masę sprzeczności i niewiarygodnych wierzeń.

Założyłeś temat "Dlaczego nasza wiara?" No i dlaczego właśnie? Nie odpowiedziałeś na to własne pytanie.

Przekaz Biblijny jest niewiarygodny i w dodatku Bóg tam przedstawiony jest wyjątkowo zabójczy.
Modlitwy do niego nie są spełniane, tzn czasem są czasem nie, czyli tak jak modlitwy do wszystkich innych Bogów. Wiara w niego w dużej mierze musi wynikać ze strachu przed karą, a to jest obrzydliwa motywacja.

Nie wiem czego oczekujesz. Ty chyba na prawde chcesz dostać od Boga młotkiem po głowie, by uwierzyć.

Jeśli młotkiem po głowie to Bóg Thor byłby tym prawdziwym i mielibyśmy szanse zobaczyć ucztę wikingów w Valhalli.
A propos - polecam serial "Wikingowie" - rewelacja. Tam jest też pokazane starcie dwóch religii - chrześcijaństwo kontra religia wikingów.
Wyjątkowo się nie cierpią i przy każdej nadarzającej się okazji - zabijają.

Spójrz, inni nie potrzebują takiego kontaktu by rozumieć jego stworzenie, zarówno mądrzejsi, jak i głupsi od Ciebie.

Ale ja podziwiam każdego dnia świat dookoła mnie i zastanawiam się "skąd, jak?".
Ale żydom starożytnym nie wierzę bo bajki piszą.

Jak dla mnie deizm, to też ateizm. Bóg nie przyjmie ateistów jak i chorągiewek, nie z takich ludzi ma zamiar stworzyć eden.

Załóżmy że jest jakiś osobowy Bóg, który stworzył człowieka i świat.

Jeśli miałbym obstawiać jakie ma cechy, to na pewno chwaliłby inteligencję, racjonalne myślenie, sceptycyzm. Jestem o tym przekonany.
Nie wymagałby od swoich dzieci czegoś czego sam nie ma - wiary. On ma wiedzę. Tak, tak. Taki Bóg musi być niewierzący skoro jest wszystko wiedzący.
Jeśli zrobił nas na swoje podobieństwo to i my mamy być niewierzący i mamy starać się jak najwięcej dociekać i wiedzieć.

A więc Bóg ceni i raduje się z ateistów, sceptyków agnostyków, itp. Ale jako miłosierny ojciec-stwórca nie potępia wyznawców wszelkich religii. On doskonale rozumie, że zostali oni tak ukształtowani przez społeczeństwo/kulturę i nie wini ich za to. Jest bardzo wyrozumiały.

[impactor]

A więc Bóg ceni i raduje się z ateistów, sceptyków agnostyków, itp. Ale jako miłosierny ojciec-stwórca nie potępia wyznawców wszelkich religii. On doskonale rozumie, że zostali oni tak ukształtowani przez społeczeństwo/kulturę i nie wini ich za to. Jest bardzo wyrozumiały.

No nie wiem.
Jeżeli taki bóg jest dobry i sprawiedliwy, to zapewne sobie prawdę. Wtedy istnienie religii może spełniać funkcję filtra mającego oddzielić ziarna od plew, czyli ludzi którzy cenią sobie utrzymywanie wierzeń prawdziwych i unikanie wierzeń fałszywych – a więc stosujących rzetelne metody docierania do prawdy - od ludzi dających się zwieść poprzez ideologie, które z racji nieposiadania kluczowych twierdzeń odróżnialnych od fałszu, takim metodom muszą być jednoznacznie wrogie – jak np. chrześcijaństwo, czy islam.

Tak więc nawet jeśli jakiś bóg istnieje, to:
- albo jest zły i wszyscy mamy przerypane
- albo jest neutralny i to co robisz nie ma znaczenia
- albo jest dobry i teiści mają przerypane

Czyli ateizm jest najlepszą możliwą postawą.

Co ciekawe, takim samym wnioskiem kończy się Zakład Pascala po usunięciu z niego błędów

[fryderyk]

Tak więc nawet jeśli jakiś bóg istnieje, to:

- albo jest dobry i teiści mają przerypane

Jeśli jest dobry to i miłosierny więc spodziewałbym się, że nie będzie się w żaden sposób mścił na szeregowych teistach, którzy w większości przypadków zostali po prostu oszukani i nie potrafili się z tego oszustwa wyplątać o własnych siłach.

Co innego teiści fanatycy/fundamentaliści. Ci mogą i powinni się trochę obawiać. Bóg prawdy może być zgorszony ich czynami.

[impactor]

Jeśli jest dobry to i miłosierny więc spodziewałbym się, że nie będzie się w żaden sposób mścił na szeregowych teistach, którzy w większości przypadków zostali po prostu oszukani i nie potrafili się z tego oszustwa wyplątać o własnych siłach.

Dwie uwagi:
1. Czy nie mogli? Myślę, że aby pozostać dzisiaj teistą (że o kreacjonizmie nie wspomnę), przynajmniej w Europie, trzeba celowo i aktywnie wyrzekać się rzetelnych metod docierania do prawdy. I gdzieś po drodze rola "oszukanego" zmienia się powoli w "oszukującego".
2. Zależy jak rozumiemy "dobry" - czy jako "sprawiedliwy", czy jako "miłosierny". Jeśli bóg jest sprawiedliwy, to nie może być miłosierny, bo miłosierdzie z definicji oznacza zawieszenie sprawiedliwości. Wtedy teiści mają... kaplicę

[fryderyk]

1. Czy nie mogli? Myślę, że aby pozostać dzisiaj teistą (że o kreacjonizmie nie wspomnę), przynajmniej w Europie, trzeba celowo i aktywnie wyrzekać się rzetelnych metod docierania do prawdy. I gdzieś po drodze rola "oszukanego" zmienia się powoli w "oszukującego".

Większości chrześcijanom jakich znam raczej nawet do głowy nie przychodzi, że mogli zostać oszukani.
Tak zostali wychowani, ukształtowani. Większość ich religijnych zachowań dzieje się automatycznie.
Naprawdę nie jest łatwo porzucić te wierzenia, które przecież mają bardzo silne bezpieczniki na taką sytuacje – wieczna kara, potępienie.

Szeregowy chrześcijanin nie studiuje Biblii. On zna tylko pewien wycinek swojej religii.
Szeregowy chrześcijanin nie próbuje też nawracać niewiernych, bo z reguły nawet takich nie zna lub nie wie że zna

Dlatego sądzę, że Bóg Prawdy nie będzie srodze karał szeregowych teistów. Myślę, że on będzie im współczuł.

 Zależy jak rozumiemy "dobry" - czy jako "sprawiedliwy", czy jako "miłosierny". Jeśli bóg jest sprawiedliwy, to nie może być miłosierny, bo miłosierdzie z definicji oznacza zawieszenie sprawiedliwości. Wtedy teiści mają... kaplicę 

Ty zawsze zero-jedynkowo
Może być dobry i jednocześnie sprawiedliwy i miłosierny.
Sprawiedliwie wymierzy szeregowym teistom karę klęczek na grochu w kącie, ale po jednym dniu miłosiernie przerwie wykonywanie tej kary

[impactor]

Większości chrześcijanom jakich znam raczej nawet do głowy nie przychodzi, że mogli zostać oszukani.
Tak zostali wychowani, ukształtowani. Większość ich religijnych zachowań dzieje się automatycznie.
Naprawdę nie jest łatwo porzucić te wierzenia, które przecież mają bardzo silne bezpieczniki na taką sytuacje – wieczna kara, potępienie.

Sądzisz, że nie zdaję sobie z tego sprawy? Oczywiście, że tak. Ale jednocześnie chrześcijanie mają styczność z wyjaśnieniami, dlaczego ich argumenty za teizmem, a więc również te wskazujące na wieczną karę, są zbudowane na błędach logicznych i/lub faktycznych. I jeżeli w takiej sytuacji zamiast tego, wybierają wiarę, to niestety to jest już ich własna odpowiedzialność. Bo nie chodzi tu tylko o samo opowiedzenie się przeciwko rzetelnemu dążeniu do prawdy, ale i prowadzące do zła skutki też.

Dlatego sądzę, że bóg prawdy i sprawiedliwości nie byłby dla nich pobłażliwy.

Ty zawsze zero-jedynkowo
Może być dobry i jednocześnie sprawiedliwy i miłosierny.
Sprawiedliwie wymierzy szeregowym teistom karę klęczek na grochu w kącie, ale po jednym dniu miłosiernie przerwie wykonywanie tej kary

Czyli w tych przerwach przestanie być sprawiedliwy i niemiłosierny, stając się niesprawiedliwym i miłosiernym
Miłosierdzie z definicji oznacza zwolnienie ze sprawiedliwej kary, więc aby do niego doszło, trzeba zawiesić sprawiedliwość. Jedno wyklucza drugie.

[fryderyk]

Sądzisz, że nie zdaję sobie z tego sprawy? Oczywiście, że tak. Ale jednocześnie chrześcijanie mają styczność z wyjaśnieniami, dlaczego ich argumenty za teizmem, a więc również te wskazujące na wieczną karę, są zbudowane na błędach logicznych i/lub faktycznych. I jeżeli w takiej sytuacji zamiast tego, wybierają wiarę, to niestety to jest już ich własna odpowiedzialność. Bo nie chodzi tu tylko o samo opowiedzenie się przeciwko rzetelnemu dążeniu do prawdy, ale i prowadzące do zła skutki też.

Ale ile procent teistów jest w ogóle w stanie zrozumieć istotę całej tej konstrukcji zbudowanej na błędach logicznych i/lub faktycznych?
A dodatkowo jaki procent z tego procenta miał w ogóle styczność z tymi argumentami?
Dlatego uważam, że ci szeregowi teiści żyją najczęściej w nieświadomości i nie spodziewam się, by Bóg Prawdy miał za to jakoś srodze karać.

Czyli w tych przerwach przestanie być sprawiedliwy i niemiłosierny, stając się niesprawiedliwym i miłosiernym
Miłosierdzie z definicji oznacza zwolnienie ze sprawiedliwej kary, więc aby do niego doszło, trzeba zawiesić sprawiedliwość. Jedno wyklucza drugie.

No to tak:
Sprawiedliwie ich ukarze - zabije ich.
Po ich śmierci okaże miłosierdzie i wskrzesi ich do życia
Może być?

[impactor]

Ale ile procent teistów jest w ogóle w stanie zrozumieć istotę całej tej konstrukcji zbudowanej na błędach logicznych i/lub faktycznych?
A dodatkowo jaki procent z tego procenta miał w ogóle styczność z tymi argumentami?
Dlatego uważam, że ci szeregowi teiści żyją najczęściej w nieświadomości i nie spodziewam się, by Bóg Prawdy miał za to jakoś srodze karać.

I sądzisz, że taki KAAN, czy Wiliam Lane Craig nie poznali, lub nie są biologicznie w stanie zrozumieć merytorycznej rozmowy? Oczywiście, że są. Tylko wybierają niezrozumienie (w wypadki KAANA), albo intelektualną nieszczerość (w wypadku WLC), by móc kontynuować swój teizm.

[fryderyk]

I sądzisz, że taki KAAN, czy Wiliam Lane Craig nie poznali, lub nie są biologicznie w stanie zrozumieć merytorycznej rozmowy? Oczywiście, że są. Tylko wybierają niezrozumienie (w wypadki KAANA), albo intelektualną nieszczerość (w wypadku WLC), by móc kontynuować swój teizm.

Ci panowie to oczywiście, że dokładnie rozumieją o co chodzi. Ale to nie są szeregowi teiści. To są można by powiedzieć "kapłani teizmu".
Z nimi Bóg Prawdy będzie miał do pogadania w cztery oczy i obstawiam, że będzie miał do nich żal.

[fryderyk]

Nie jestem przekonany, że jest to dobra analogia. Chociażby dlatego, że miesza język logiki z językiem potocznym.
Przyczyną pożaru był ogień, który wydostał się z kominka. Ogień jest dostateczną i wyczerpującą przyczyną pożaru. Ustanie przyczyny go blokującej nie jest przyczyną z logicznego punktu widzenia.

Ogień w tym kominku palił się od lat.
Przyczyną pożaru w domu było pęknięcie szyby kominka – bezpiecznika.
Powiedzenie, że w tym przypadku przyczyną pożaru był ogień to truzim.
Oczywiście, że ogień spowodował spłonięcie domu. Pożar = ogień. Nie ma pożaru bez ognia.

Jednak powodem tego co zrobił ogień było uszkodzenie bezpiecznika.

Tak jak wyżej - utrata, a nie brak. Czyli mówisz o przyczynie w zmianie stanu z JEST na NIE MA, a nie w stanie NIE MA.

Gdybyśmy zachowanie człowieka rozpatrywali jak zachowanie programu komputerowaego to oczywiście było by tak jak mówisz. Ale motywami ludzkich zachowań zazwyczaj nie kieruje logika programu komputerowego.

Ludzie robią to co robią z mieszaniny przeróżnych powodów i nie sposób jest definitywnie stwierdzić, że dane zachowanie ma jeden konkretny powód.

Utrata prowadzi do braku, a to może mieć wpływ na zachowanie jak w przypadku człowieka, który traci wiarę w sąd i zaczyna kraść.

Czy przyczyną X jest "-C"? Oczywiście, że nie. 
Jedyne, czego przyczyną jest "-C", to zmiana.

Totalne uproszczenie nie adekwatne do omawianej przez nas sprawy
Pomijasz najważniejsze.

Człowiek z wiarą, który traci wiarę nie staje się człowiekiem, który tej wiary nigdy nie posiadał.
Podchodzisz do tego tak, jakby temu człowiekowi została wymazana pamięć.
Takie doświadczenia zmieniają ludzi bezpowrotnie.
Wiem to na własnym i innych przykładzie.

Myślę, że Ty z autopsji również to znasz

[betme]

Założyłeś temat "Dlaczego nasza wiara?" No i dlaczego właśnie? Nie odpowiedziałeś na to własne pytanie.

Przekaz Biblijny jest niewiarygodny i w dodatku Bóg tam przedstawiony jest wyjątkowo zabójczy.
Modlitwy do niego nie są spełniane, tzn czasem są czasem nie, czyli tak jak modlitwy do wszystkich innych Bogów. Wiara w niego w dużej mierze musi wynikać ze strachu przed karą, a to jest obrzydliwa motywacja.

Tak założyłem temat, bo byłem ciekaw czy ktos wie. Ale dyskusja często wybijała na inne tematy. I nawet w którymś momencie odpowiedziałem.

Największą przesłanką na prawdziwość naszej wiary jest:
proroctwa i ich wypełnienia.

Nie tylko udowadniane przez teistów, ale też przez historyków i naukę.
Nie ma innej religijnej księgi, która ma takie bogactwo wypełnionych proroctw. Około 1/3 Biblii to prorostwa i spełnienie. Na dziś zacuje sie blisko 2000 spełnionych prorostw, zostało jescze niewyjaśnionych około 500.
Koran ma małe oparcie na proctwach (trzeba pamietać że fragmenty tego pisma mają zwiazek z Biblią) i ich wypełnienie jest wątpliwe. Hinduizm oparty jest generalnie na opowiadaniach. A dalej jest coraz gorzej.

Nie wiem jaką Biblię czytałeś, że Bóg jest okrutnym mordercą.
I nie wiem, o jakich konkretnie modlitwach mówisz?
Wiara w Niego z obawy przed karą? Raczej, ze szczęścia życia wiecznego Bo skoro nie wierzę, to i tak nie powinno mi zależeć - czy Niebo/piekło istnieje.

[fryderyk]

Na dziś zacuje sie blisko 2000 spełnionych prorostw, zostało jescze niewyjaśnionych około 500..

To bardzo dużo jest tych wypełnionych proroctw. Proszę Cię podaj zatem kilka przykładów, które są wg Ciebie najmocniejsze.

Nie wiem jaką Biblię czytałeś, że Bóg jest okrutnym mordercą.

Tą samą Biblię.
Np. potop.

I nie wiem, o jakich konkretnie modlitwach mówisz?

O jakichkolwiek.