Zadaj pytanie ateiście

Ateizm, antytrynitaryzm, buddyzm, islam, itd.
Awatar użytkownika
impactor
Posty: 97
Rejestracja: 07 kwie 2014, 12:18
wyznanie: Ateista
Lokalizacja: Kraków
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Zadaj pytanie ateiście

Postautor: impactor » 31 mar 2016, 09:34

dr.sky pisze:Wyobraźmy sobie taką rozmowę.

Świetne zniekształcenie dla pocieszenia wierzącego w absurd. Niestety, oto bardziej adekwatne porównanie:

Dwie osoby siedzą obok siebie. Jedna widzi krasnoludka, a druga go nie widzi.

Ten który nigdy nie widział krasnoludka, nie wie że krasnoludek istnieje i nie wierzy w jego istnienie, mówi więc temu co widzi krasnoludka "przedstaw mi dowód na istnienie krasnoludka, ponieważ inaczej nie da się go odróżnić od fałszu".

Osoba która widzi krasnoludka natomiast mówi "gadasz Banialuki mi, krasnoludek jest bo ja krasnoludka widzę, to że ty krasnoludka nie widzisz nie oznacza że krasnoludka nie ma"

Osoba, która nie widzi krasnoludka mówi zatem "w jaki sposób odróżniasz istnienie krasnoludka, którego nie potrafisz udowodnić, od projekcji swojego umysłu i zespołu wypaczęn mechanizmów poznawczych, które fukncjonują w każdym człowieku?"
[ lektura uzupełniająca: http://www.filmweb.pl/user/impactor
➌ * Mechanizmy wypaczenia poznawczego (postrzeganie celowości i działania świadomości w zjawiskach, dualizm ciało-umysł, teleologiczna intuicja) jako przyczyna wiary w bogów, zjawiska paranormalne oraz metafizyczny cel życia. (Anglojęzyczna publikacja naukowa z dziedziny psychologii.) ]


Osoba która widzi krasnoludka odpowiada "nie da się go wziąć do ręki i obrócić tak żebyś zobaczył krasnoludka bo krasnoludke jest niematerialny, przybiera różne formy, mogę Ci opowiedzieć jak wygląda krasnoludke. Czy jeśli opowiem Ci, jak wygląda koło to uwierzysz, że krasnoludek istnieje?"

Osoba, która nie wierzy, że krasnoludek istnieje odpowiada "opowieść o krasnoludku nie jest podstawą do przyjęcia w niego wierzenia, ponieważ opowiadać można tak samo o bytach istniejących, jak i nieistniejących. Nie wątpię w to, że wierzysz że widzisz krasnoludka. Jednak samo Twoje przekonanie i opowieść jest żadnym dowodem względem tak dramatycznej nadzwyczajności tego twierdzenia. Na podstawie Twojego przekonania i opowieści przyjąć mogę, że na śniadanie jadłeś płatki kukurydziane, albo że wczoraj potrącił Cię rower. Niestety, jeżeli stwierdzisz że przyleciałeś do pracy na pegazie, albo objawił Ci się bóg Kryszna, to na takie twierdzenia będę potrzebował analogicznie silniejszych dowodów. Gdybym uwierzył w nie na tych samych podstawach, co w to co jadłeś na śniadanie, dałbym dowód gargantuicznej wadliwości swojej epistemologii, i świadectwo umiłowania fałszu i niechęci wobec prawdy."
No i teraz trzeba się zastanowić co by tu zrobić, żeby taki co nie wierzy w krasnoludka, zmienił zdanie. Myślimy... Yyyyyy eeeeee Yyyyyy oooooo już wiem eureka!

Osoba która nie wierzy w krasnoludka, musi zmienić perspektywę patrzenia - wyrzec się rzetelnej epistemologii i rozumu, porzucić dążenie do utrzymywania wierzeń prawdziwych i unikania wierzeń fałszywych, poddać się fantazjom i błędom poznawczym ludzkiego mózgu i zobaczyć krasnoludka!

Tylko że on to musi zrobić sam, a do tego potrzebny jest wysiłek i ochota. A jak nie ma tego i tego, to koniecznie trzeba przeczytać świetną autodiagnozę wierzącego w krasnoludka, który odwraca kota ogonem nie zdając sobie sprawy, na ilu poziomach sam siebie pogrąża, i liczyć na to, że rozmowa z nim przeprowadzona pomoże innemu wierzącemu w krasnoludka, w którym ta wiara nie uszkodziła w takim stopniu ani fakultetów intelektualnych odpowiedzialnych za dochodzenie do rzetelnych wniosków, ani chęci do dążenia do wierzeń prawdziwych.


Mam nadzieję, że pomogłem :)


Czy powinieneś wierzyć w boga? Sprawdź: http://www.filmweb.pl/user/impactor
Awatar użytkownika
fauxpas
Posty: 3132
Rejestracja: 15 kwie 2012, 16:26
wyznanie: Reformowani Baptyści
Lokalizacja: Poznań / Szczecin
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Zadaj pytanie ateiście

Postautor: fauxpas » 31 mar 2016, 10:01

impactor pisze:
fauxpas pisze:Popraw mnie, jeśli się mylę, ale biologia i ewolucja odpowiadają na pytanie "jak?", a nie "po co?".

Po co? Po co?!
Na Marsie zawiał wiatr i przesunął kamyczek wielkości paznokcia o 120 metrów.
Po co?
Teizm utrzymuje człowieka częściowo w stanie umysłowym dziecka, czego skutkiem jest to, że w pewnych przypadkach nie wyrasta on z przypisywania celowości zjawiskom naturalnym. Błąd logiczny antropomofizacji: http://pl.wikipedia.org/wiki/Antropomorfizacja

Czyli życie rozwija się, komplikuje i rozmnaża, "bo tak"? To zupełnie naturalne zjawisko, że coś dąży do przetrwania i rozmnażania? To dosyć niesatysfakcjonujące założenie.


konto skasowane
Posty: 6434
Rejestracja: 01 paź 2012, 13:37
wyznanie: Protestant
Lokalizacja: Trójmiasto
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Zadaj pytanie ateiście

Postautor: konto skasowane » 31 mar 2016, 10:04

Tak, pomogłeś, udowodniłeś to, co napisałem na koniec mojego poprzedniego posta. Dziękuję i bez odbioru :)


.
Awatar użytkownika
impactor
Posty: 97
Rejestracja: 07 kwie 2014, 12:18
wyznanie: Ateista
Lokalizacja: Kraków
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Zadaj pytanie ateiście

Postautor: impactor » 31 mar 2016, 10:05

fauxpas pisze:Czyli życie rozwija się, komplikuje i rozmnaża, "bo tak"? To zupełnie naturalne zjawisko, że coś dąży do przetrwania i rozmnażania? To dosyć niesatysfakcjonujące założenie.

Nie "bo tak", tylko z konkretnych przyczyn. A to, że kogoś nie satysfakcjonuje brak celowości, nie znaczy że tak nie jest. W przeciwnym razie Św. Mikołaj istniałby skutkiem nieusatysfakcjonowania milionów dzieci rozczarowanych jego nieistnieniem.


Czy powinieneś wierzyć w boga? Sprawdź: http://www.filmweb.pl/user/impactor
konto skasowane
Posty: 6434
Rejestracja: 01 paź 2012, 13:37
wyznanie: Protestant
Lokalizacja: Trójmiasto
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Zadaj pytanie ateiście

Postautor: konto skasowane » 31 mar 2016, 10:06

Tak, pomogłeś, udowodniłeś to, co napisałem na koniec mojego poprzedniego posta. Dziękuję i bez odbioru :)

... I pamiętaj.... Jesteś zwycięzcą... To znaczy tak sobie wmawiaj :D


.
Awatar użytkownika
impactor
Posty: 97
Rejestracja: 07 kwie 2014, 12:18
wyznanie: Ateista
Lokalizacja: Kraków
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Zadaj pytanie ateiście

Postautor: impactor » 31 mar 2016, 10:08

dr.sky pisze:Tak, pomogłeś, udowodniłeś to, co napisałem na koniec mojego poprzedniego posta. Dziękuję i bez odbioru :)
... I pamiętaj.... Jesteś zwycięzcą... To znaczy tak sobie wmawiaj :D

Jesteś rozkoszny ;)


Czy powinieneś wierzyć w boga? Sprawdź: http://www.filmweb.pl/user/impactor
Awatar użytkownika
fryderyk
Posty: 1533
Rejestracja: 23 lut 2014, 17:15
wyznanie: nie chce podawać
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Zadaj pytanie ateiście

Postautor: fryderyk » 31 mar 2016, 10:27

impactor pisze:będziesz w stanie przedstawić jakiś dowód/działający argument za istnieniem boga. Jeżeli tak się stanie, ja stanę się teistą, ponieważ moim celem jest utrzymywanie wierzeń prawdziwych


Taki dowód/argument nie istnieje.
A szkoda... Chciałbym żeby istniał.

Chciałbym aby faktycznie istniał nasz stwórca, który dbałby o nas po Ziemskiej śmierci.
Chciałbym istnieć znacznie dłużej niż te kilkadziesiąt lat.
Chciałbym przeżywać niekończące się przyjemności razem z najbliższymi mi ludźmi.

Jako szkoda, że najprawdopodobniej nic z powyższych rzeczy się nie stanie... :cry:


Awatar użytkownika
impactor
Posty: 97
Rejestracja: 07 kwie 2014, 12:18
wyznanie: Ateista
Lokalizacja: Kraków
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Zadaj pytanie ateiście

Postautor: impactor » 31 mar 2016, 10:38

fryderyk pisze:Chciałbym aby faktycznie istniał nasz stwórca, który dbałby o nas po Ziemskiej śmierci.
Chciałbym istnieć znacznie dłużej niż te kilkadziesiąt lat.
Chciałbym przeżywać niekończące się przyjemności razem z najbliższymi mi ludźmi.
Jako szkoda, że najprawdopodobniej nic z powyższych rzeczy się nie stanie... :cry:

Masz na myśli judeo-chrześcijańską mitologię?


Czy powinieneś wierzyć w boga? Sprawdź: http://www.filmweb.pl/user/impactor
Awatar użytkownika
KAAN
Posty: 19934
Rejestracja: 12 sty 2008, 11:49
wyznanie: Kościół Wolnych Chrześcijan
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Zadaj pytanie ateiście

Postautor: KAAN » 31 mar 2016, 10:39

impactor pisze:...Mam nadzieję, że pomogłem :)
Pomogłeś zrozumieć na czym polega niezrozumienie sprawy przez agnostyków/ateistów; panuje wśród nich przekonanie, że wszystko co zasługuje na miano rzeczywistości nadawane łaskawie przez nich samych musi być udowodnione metodami, które sami wyznaczyli. Natomiast rzeczywistość jest niezależna od opinii ateisty/agnostyka, a to co możemy wiedzieć o Bogu zostało objawione na różnych poziomach. W szczególności, dla ateistów, agnostyków i innych nie uznających Boga w jego majestacie zostało objawione w dziele Bożym i historii.

List do Rzymian 1:20 Bo niewidzialna jego istota, to jest wiekuista jego moc i boskość, mogą być od stworzenia świata oglądane w dziełach i poznane umysłem, tak iż nic nie mają na swoją obronę,

Wszelkie dyskusje na temat dowodzenia ateistom istnienia czy zaprzeczanie nieistnienia Boga są z gruntu bez sensu; albo człowiek ma wystarczająco otwarty umysł i gotowość serca aby poznać Boga w stworzeniu i historii, albo nie. Cała sprawa.
Różnego rodzaju dowody mogą pomóc wątpiącym, poszukującym w odnalezieniu Boga, ale ateista używa tych dowodów do walki z wiarą i Bogiem. Tylko dlatego prowadzę czasami dyskusje z ateistami, aby wątpiący czytający to forum widzieli ścieżkę myślenia i postępowania aby dotrzeć do prawdy o Bogu. Nie mam złudzeń co do motywów działania i przyszłości ateistów, zawsze jednak mam nadzieję że Duch Święty złamie serce niewierzącego i przyprowadzi go przed Boży majestat.


Albowiem łaską zbawieni jesteście, przez wiarę i to nie z was, Boży to dar, nie z uczynków, aby się ktoś nie chlubił.
Awatar użytkownika
fauxpas
Posty: 3132
Rejestracja: 15 kwie 2012, 16:26
wyznanie: Reformowani Baptyści
Lokalizacja: Poznań / Szczecin
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Zadaj pytanie ateiście

Postautor: fauxpas » 31 mar 2016, 10:41

impactor pisze:
fauxpas pisze:Czyli życie rozwija się, komplikuje i rozmnaża, "bo tak"? To zupełnie naturalne zjawisko, że coś dąży do przetrwania i rozmnażania? To dosyć niesatysfakcjonujące założenie.

Nie "bo tak", tylko z konkretnych przyczyn.

Ewoluujemy przez przypadkowe mutacje, z których część okazuje się korzystna w przetrwaniu, więc w procesie rozmnażania się odpowiedzialne za to geny przekazywane są - mimowolnie (przez wzgląd na ową korzyść) - dalej. Tylko... dlaczego się rozmnażamy? Dlaczego chcemy w ogóle "przetrwać"? Dlaczego chcemy przekazywać nasze geny dalej?

Nigdy nie widziałem na to odpowiedzi w biologii. Zatem jeśli i teraz mnie tam odeślesz, to odpuszczam ten temat. Niemniej, dzięki.


Awatar użytkownika
impactor
Posty: 97
Rejestracja: 07 kwie 2014, 12:18
wyznanie: Ateista
Lokalizacja: Kraków
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Zadaj pytanie ateiście

Postautor: impactor » 31 mar 2016, 10:59

KAAN pisze:Pomogłeś zrozumieć na czym polega niezrozumienie sprawy przez agnostyków/ateistów; panuje wśród nich przekonanie, że wszystko co zasługuje na miano rzeczywistości nadawane łaskawie przez nich samych musi być udowodnione metodami, które sami wyznaczyli.

Nie my je wyznaczyliśmy, tylko ludzkość w poszukiwaniu rzetelnych metod odróżniania prawdy od fałszu. Jeżeli znasz jakąś inną metodę, która w rzetelny i demonstrowalny sposób pozwala na odróżnianie prawdy od fałszu, to ją przedstaw i zgarniaj nagrodę Nobla co rok, do końca życia.

KAAN pisze:Natomiast rzeczywistość jest niezależna od opinii ateisty/agnostyka

Zapomniałeś dodać "czy teisty"

KAAN pisze:, a to co możemy wiedzieć o Bogu zostało objawione na różnych poziomach. W szczególności, dla ateistów, agnostyków i innych nie uznających Boga w jego majestacie zostało objawione w dziele Bożym

A to co możemy wiedzieć o Zeusie zostąło objawione w szczególności, dla chrześcijan, muzłmanów, mbombowców i innych nie uznających Zeusa w jego majestacie zostało objawione w dziele Zeusowym[/quote]

KAAN pisze: i historii.

Rozwiniesz myśl?

KAAN pisze: Wszelkie dyskusje na temat dowodzenia ateistom istnienia czy zaprzeczanie nieistnienia Boga są z gruntu bez sensu

Rozmowa nie dotyczy tego, czy bóg istnieje, ani tego czy bóg nieistnieje. Rozmowa dotyczy tego, czy są dobre podstawy by wierzyć, że istnieje. I jak na razie jedyne co pada, to tragicznie złe podstawy, które za takie tragicznie złe uznają nawet ci, którzy je wysuwają, ponieważ na ich podstawie nie przyjmują żadnego innego boga, mimo że owe podstawy działają w identycznym stopniu i sile względem każdego boga.


KAAN pisze:albo człowiek ma wystarczająco otwarty umysł i gotowość serca aby poznać Boga w stworzeniu i historii, albo nie. Cała sprawa.

Masz rację. Albo człowiek ma wystarczająco otwarty umysł, by wpuścić do niego wierzenia nieodróżnialne od fałszu, albo zależy mu na utrzymywaniu możliwie wielu wierzeń prawdziwych i możliwie niewielu wierzeń fałszywych. Cała sprawa.

KAAN pisze: Różnego rodzaju dowody mogą pomóc wątpiącym, poszukującym w odnalezieniu Boga, ale ateista używa tych dowodów do walki z wiarą i Bogiem.
Dowody służą tym, którym zależy na utrzymywaniu wierzeń odróznialnych od fałszu. Ktoś kto wierzy bez dowodów, pała niechęcią wobec prawdy. Niestety, teiści nie są w stanie przedstawić żadnego dowodu za stoim twierdzeniem, który nie okazałby się albo błędem logicznym, albo błędem faktycznym.
Reszta Twojej wypowiedzi jest oksymoronami. Jak można używać dowodów na coś do walki z wierzeniem w to? I jak można walczyć z czymś, w czego istnienie się nie wierzy?

KAAN pisze:Tylko dlatego prowadzę czasami dyskusje z ateistami, aby wątpiący czytający to forum widzieli ścieżkę myślenia i postępowania aby dotrzeć do prawdy o Bogu. Nie mam złudzeń co do motywów działania i przyszłości ateistów, zawsze jednak mam nadzieję że Duch Święty złamie serce niewierzącego i przyprowadzi go przed Boży majestat.

No widzisz, czyli dokładnie tak jak ja (tylko zamiast "duch święty" jest to rozum, rozsądek i umiłowanie prawdy). Zdaję sobie sprawę, że zazwyczaj teista nie jest w stanie porzucić swojego ulubionego systemu bezpodstawnych i/lub absurdalnych wierzeń, ponieważ został uwarunkowany indoktrynacją religijną przeciwko rzetelnym metodom docierania do prawdy - czyli rozumowi. Jednak nie jest tak w każdym przypadku, i często poboczni czytelnicy naszych rozmów dostrzegają absurd argumentacji teistycznej, czego wynikiem jest stopniowe rozniecanie tlącego się płomyka rozumu, i ostateczne porzucenie teizmu.

Przykłady takich przypadków są tutaj:
http://www.filmweb.pl/user/impactor
Ⅹ. Świadectwa - Niektóre dekonwersje z chrześcijaństwa forumowiczów, które nastąpiły w powyższym wątku.


Czy powinieneś wierzyć w boga? Sprawdź: http://www.filmweb.pl/user/impactor
Awatar użytkownika
impactor
Posty: 97
Rejestracja: 07 kwie 2014, 12:18
wyznanie: Ateista
Lokalizacja: Kraków
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Zadaj pytanie ateiście

Postautor: impactor » 31 mar 2016, 11:05

fauxpas pisze:Ewoluujemy przez przypadkowe mutacje, z których część okazuje się korzystna w przetrwaniu, więc w procesie rozmnażania się odpowiedzialne za to geny przekazywane są - mimowolnie (przez wzgląd na ową korzyść) - dalej. Tylko... dlaczego się rozmnażamy? Dlaczego chcemy w ogóle "przetrwać"? Dlaczego chcemy przekazywać nasze geny dalej?

Nigdy nie widziałem na to odpowiedzi w biologii. Zatem jeśli i teraz mnie tam odeślesz, to odpuszczam ten temat. Niemniej, dzięki.

I to jest dla Ciebie powodem oddania się błędowi logicznemu Argumentum ad Ignorantiam (https://pl.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_ignorantiam) brzmiącym
"Nie wiemy dlaczego tak się dzieje, dlatego wiemy dlaczego tak się dzieje - bóg!"?

Jedną z przyczyn istnienia religii jest niedojrzałość wielu ludzi do pogodzenia się z odpowiedzią "NIE WIEM". Przy braku rzetelnej odpowiedzi, muszą oni wyssać sobie z palca odpowiedź, bo instynktownie jest to dramatycznie prostsze i bardziej kojące, niż wzięcie odpowiedzialności za swoje funkcjonowanie w rzeczywistości i powiedzenie sobie "NIE WIEM, i dopóki nie będę miał dobrych podstaw wskazujących na jakąś odpowiedź, to przy NIE WIEM pozostanę, ponieważ jest to jedyna usprawiedliwiona postawa dla kogoś, kto chce unikać fałszywych odpowiedzi".


Czy powinieneś wierzyć w boga? Sprawdź: http://www.filmweb.pl/user/impactor
Awatar użytkownika
fauxpas
Posty: 3132
Rejestracja: 15 kwie 2012, 16:26
wyznanie: Reformowani Baptyści
Lokalizacja: Poznań / Szczecin
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Zadaj pytanie ateiście

Postautor: fauxpas » 31 mar 2016, 11:12

impactor pisze:
fauxpas pisze:Ewoluujemy przez przypadkowe mutacje, z których część okazuje się korzystna w przetrwaniu, więc w procesie rozmnażania się odpowiedzialne za to geny przekazywane są - mimowolnie (przez wzgląd na ową korzyść) - dalej. Tylko... dlaczego się rozmnażamy? Dlaczego chcemy w ogóle "przetrwać"? Dlaczego chcemy przekazywać nasze geny dalej?

Nigdy nie widziałem na to odpowiedzi w biologii. Zatem jeśli i teraz mnie tam odeślesz, to odpuszczam ten temat. Niemniej, dzięki.

I to jest dla Ciebie powodem oddania się błędowi logicznemu Argumentum ad Ignorantiam (https://pl.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_ignorantiam) brzmiącym
"Nie wiemy dlaczego tak się dzieje, dlatego wiemy dlaczego tak się dzieje - bóg!"?

Jedną z przyczyn istnienia religii jest niedojrzałość wielu ludzi do pogodzenia się z odpowiedzią "NIE WIEM". Przy braku rzetelnej odpowiedzi, muszą oni wyssać sobie z palca odpowiedź, bo instynktownie jest to dramatycznie prostsze i bardziej kojące, niż wzięcie odpowiedzialności za swoje funkcjonowanie w rzeczywistości i powiedzenie sobie "NIE WIEM, i dopóki nie będę miał dobrych podstaw wskazujących na jakąś odpowiedź, to przy NIE WIEM pozostanę, ponieważ jest to jedyna usprawiedliwiona postawa dla kogoś, kto chce unikać fałszywych odpowiedzi".

Och, absolutnie nie o to mi chodziło! Nie jest tak, że jestem wierzący, bo nauka (być może "jeszcze") nie wyjaśniła, po co się rozmnażamy. Zadałem Ci to pytanie, bo ciekawi mnie Twoje (ateistyczne) podejście. Twoją odpowiedź "nie wiem" jak najbardziej bym zaakceptował i nie wysuwał żadnych wniosków co do prawdziwości chrześcijaństwa.


Awatar użytkownika
impactor
Posty: 97
Rejestracja: 07 kwie 2014, 12:18
wyznanie: Ateista
Lokalizacja: Kraków
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Zadaj pytanie ateiście

Postautor: impactor » 31 mar 2016, 11:16

fauxpas pisze:Och, absolutnie nie o to mi chodziło! Nie jest tak, że jestem wierzący, bo nauka (być może "jeszcze") nie wyjaśniła, po co się rozmnażamy. Zadałem Ci to pytanie, bo ciekawi mnie Twoje (ateistyczne) podejście. Twoją odpowiedź "nie wiem" jak najbardziej bym zaakceptował i nie wysuwał żadnych wniosków co do prawdziwości chrześcijaństwa.

Ah, ok. Więc się rozumiemy :)
Dodam tylko, że każda odpowiedź poza "bóg to zrobił" jest ateistyczna, ponieważ nie zawiera teizmu.
Pozdrawiam


Czy powinieneś wierzyć w boga? Sprawdź: http://www.filmweb.pl/user/impactor
Awatar użytkownika
fauxpas
Posty: 3132
Rejestracja: 15 kwie 2012, 16:26
wyznanie: Reformowani Baptyści
Lokalizacja: Poznań / Szczecin
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Zadaj pytanie ateiście

Postautor: fauxpas » 31 mar 2016, 11:23

impactor pisze:Dodam tylko, że każda odpowiedź poza "bóg to zrobił" jest ateistyczna, ponieważ nie zawiera teizmu.

Z tym zdaniem nie do końca się zgadzam, ale nie o tym temat ;-).
Też pozdrawiam!



Wróć do „Polemiki z innymi religiami i filozofiami”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 0 gości