fryderyk pisze:fauxpas pisze:Dlaczego potrzebuję więcej niż jednej opcji, aby mieć wolną wolę?
A to nie jest dla Ciebie oczywiste?
Kwintesencją wolnej woli jest możliwość wyboru.
Gdy nie ma wyboru to nie można mówić o wolnej woli.
Ok, kwintesencją wolnej woli jest możliwość wyboru - ale kto powiedział, że musi być więcej niż jedna opcja? Mogę mieć wolność wyboru między n opcjami, ale nikt nie gwarantuje, że n > 1. Ale to już chyba semantyka, więc może odwołajmy się w końcu do jakiejś konkretnej definicji wolnej woli?
Czy wg biblii osoba posiada wolną wolę czy nie?
Czy osoba może świadomie, niezawiśle wybrać np. między dobrem a złem?
O taką wolną wolę chodzi.
Jeśli za definicję wolnej woli przyjmiemy:
możliwość świadomego i niezawisłego wyboru między dobrem a złem,
to człowiek (po upadku Adama) nie posiada takiej wolnej woli - jest natura jest zepsuta i chce złych rzeczy; nie ma możliwości wyboru dobrych rzeczy ("dobre" w znaczeniu "dobre według Boga").
Jeśli zaś za taką definicję przyjmiemy:
możliwość zrobienia czegoś, czego się chce i co jest wykonalne w danych warunkach,
to tak - człowiek wtedy ma wolną wolę. Robi to, na co ma ochotę, czyli - w naszym przypadku - robi rzeczy złe. Oczywiście tutaj i powyżej mówię o osobach nienawróconych.
Dlatego proszę Cię o potwierdzenie, o jakiej definicji wolnej woli mówimy.
"nie posiada zmiennego w czasie toku myślowego".
To zdanie jest wewnętrznie sprzeczne.
Tok myślowy - jest to z założenia zbiór jakichś elementów występujących w jakiejś kolejności czyli w czasie.
Być może zdanie jest źle skonstruowane, ale chyba każde zdanie, jakie ułożę, będzie z charakteru czasowe. Spróbuję tak: uważam, że u Boga nie zachodzi proces przyjmowania nowych informacji, przetwarzania ich, zastanawiania się nad reakcją i podejmowania decyzji na tej bazie. Bóg przed-wiecznie wszystko zadekretował w akcie swojej wolnej woli. I jak zadekretował, tak się dzieje. Oczywiście słowo "zadekretował" jest w czasie przeszłym, sugerującym podejmowanie owego aktu w czasie, ale ponieważ nie ma w naszym języku czasu poza-wiecznego, więc lepiej tego nie napiszę.
fauxpas pisze:niepoznawalny przy użyciu dostępnych środków naukowych.
W jaki sposób możesz a priori przyjąć coś takiego, skoro środki naukowe tak dynamicznie się zmieniają?
To logiczny błąd polegający na odwoływaniu się do niewiedzy.
Możesz zatem wykreślić tę część definicji na potrzeby naszej rozmowy.
fauxpas pisze: ale jednocześnie czytamy:
Iz 55: (8) Bo myśli moje, to nie myśli wasze, a drogi wasze, to nie drogi moje - mówi Pan, (9) lecz jak niebiosa są wyższe niż ziemia, tak moje drogi są wyższe niż drogi wasze i myśli moje niż myśli wasze.
Ale z tego cytatu nic konkretnego przecież nie wynika.
Co więcej, Jahwe mówi mówi o sobie że jest zazdrosny, sprawiedliwy, mądry, miłosierny, itp.
Są to przecież nieobce również ludziom myśli / odczucia.
To prawda, ale nie mówię o cechach, które sam sobie przypisuje, ale opisach pokroju:
Gen 11: (5) Wtedy zstąpił Pan, aby zobaczyć miasto i wieżę, które budowali ludzie.
czy
Gen 6: (5) A gdy Pan widział, że wielka jest złość człowieka na ziemi i że wszelkie jego myśli oraz dążenia jego serca są ustawicznie złe, (6) żałował Pan, że uczynił człowieka na ziemi i bolał nad tym w sercu swoim.
Nie sądzę, aby Bóg faktycznie w pierwszym fragmencie przemieścił się z miejsca na miejsce (w czasie) i pobrał nową informację (o mieście i wieży Babel). Podobnie nie sądzę, aby Bóg faktycznie żałował, że uczynił człowieka - przecież wszystko nie tylko przewidział (nie był tym zaskoczony), ale wręcz to zadekretował ("przed założeniem świata").
fauxpas pisze:ma kontrolę nad absolutnie wszystkimi wydarzeniami we wszechświecie i jest twórcą wszystkiego, ale jednocześnie nie jest odpowiedzialny za zło i grzech.
Tu również podajesz sprzeczność.
Jeśli ma się absolutną kontrolę nad wszystkim to automatycznie jest się odpowiedzialnym za wszystko.
Nie ma inne możliwości.
Tak jak nie można zjeść ciastka i mieć ciastko jednocześnie czy jednocześnie istnieć i nie istnieć.
Jeśli więc jedną z definicji tego Boga jest posiadanie absolutnej, pełnej kontroli nad wszystkim oraz brak odpowiedzialności za zło i grzech to taki Bóg nie może istnieć.
To jest jeden z paradoksów chrześcijaństwa. Pocieszę Cię - jako student matematyki i magistrant logiki matematycznej - istnieją sensowne systemy logiczne tolerujące sprzeczności
.Nie może istnieć byt osobowy posiadający jednocześnie wszechwiedzę i wolną wolę.
Żeby w ogóle można było mówić o wolnej woli to musi być możliwość podjęcia decyzji.
Jeśli istnieje możliwość podjęcia decyzji to wyklucza to wszechwiedzę bo byt ten stoi przed wyborem.
Moim zdaniem, tutaj leży Twój największy "błąd" - tutaj najmniej rozumiem Twoje rozumowanie. Bóg coś dekretuje, a Ty Go pozbawiasz wolności, gdyż ten sam Bóg jest zniewolony swoją własną decyzją? To brzmi kuriozalnie. Zdefiniuj wolną wolę to w ogóle zweryfikujemy Twoją tezę. Przy okazji możesz też zdefiniować wszechwiedzę. Bo wcześniej zasugerowana:
możliwość świadomego i niezawisłego wyboru między dobrem a złem
pokazuje wyraźnie, że Bóg ma wolną wolę. Dlatego podejrzewam, że będziesz chciał podać dokładniejszą definicję.
Podsumowanie: zdefiniuj wolną wolę najprecyzyjniej, jak się da, a większość nieporozumień uda nam się wyprostować.
