Czy 3 miesięczna dziewczynka jest grzesznikiem?

Postautor: **nesto** » 05 lis 2015, 19:55

Myślę, że niemowlęta nie są żadnymi grzesznikami.
Myślę również, że niektórym osobom "wielka uczoność" pomieszała w głowach.

Postautor: **Oberyn.** » 05 lis 2015, 20:08

nesto pisze:Myślę również, że niektórym osobom "wielka uczoność" pomieszała w głowach.

No to z niej zrezygnuj i wróc do Biblii.

Postautor: **nesto** » 11 lis 2015, 20:14

Oberyn. pisze:
nesto pisze:Myślę również, że niektórym osobom "wielka uczoność" pomieszała w głowach.

No to z niej zrezygnuj i wróc do Biblii.

Po co mam wracać do starożytnych odkryć, moralności i zwyczajów?
Czy ktoś proponuje ci, abyś zamieszkał w jaskini i polował na zwierzęta za pomocą maczugi?

Postautor: **PawełSz** » 09 gru 2015, 23:59

fryderyk pisze:Czy moja 3 miesięczna córka wg chrześcijaństwa jest grzeszna, zasługująca na potępienie, karę piekielną? Jeśli nie, to w którym momencie dziecko zaczyna zasługiwać na wyżej wymienione nieprzyjemności?

Metodysci jako jedyni protestanci zaprzeczaja temu jakoby dziedziczylismy grzechy rodzicow i maja oni calkowita racje - *Artykuł VII*
*O grzechu pierworodnym*
Grzech pierworodny nie polega na pójściu w ślady Adama (jak błędnie twierdzą pelagianie), lecz na skażeniu natury ludzkiej w każdym człowieku, jako potomku Adama. Przez grzech człowiek oddalił się od pierwotnej sprawiedliwości i popadł w swej naturze w nieustającą skłonność do zła.

zrodlo - http://metodysci.pl/czytelnia/artykuly- ... uly-wiary/

Postautor: **Samolub** » 10 gru 2015, 00:03

No na pewno nie polega to na tym że dziecko zgrzeszyło, raczej życie nasze jest skutkiem grzechu
Nie wiem jak inni tutaj, ale ja uważam że jak nie mają poznania to odpowiadają na sądzie, a za co mają odpowiadać? Dzieci wiele złego nie robią i raczej są niewinne, co do już dorosłego człowieka to jest już gorzej i gorzej. Jezus mówił o dzieciach jako te które trzeba naśladować, a tu Fryderyk odwraca kota ogonem.

Postautor: **PawełSz** » 10 gru 2015, 21:16

Grzech u ap. Pawla to inaczes smierc i choroby dziedziczne , grzech w tym przypadku nie ma znaczenia doslownego

Postautor: **Samolub** » 10 gru 2015, 21:22

Nie do końca, grzech może mieć negatywny skutek za życia, ale nie musi. Dla Ducha ma zawsze negatywny skutek,
Grzech nie równa się utracie pracy, statusu społecznego etc. oczywiście może się z tym wiązać, tak samo jak dobry uczynek, może przyniesc szkode i korzyść w życiu. A w kwesti Ducha przynosi zawsze korzyść

Postautor: **PawełSz** » 15 gru 2015, 20:10

ST mowi o grzechu pierworodnym wprost - on nie istnieje -
Powtorzonego Prawa 24:16 " Ojcowie nie poniosą śmierci za winy synów ani synowie za winy swych ojców. Każdy umrze za swój własny grzech"

Big nie chce ofiar ze zwierzat ani ofiary z Jezusa - Izajasza 1 " 11 "Co mi po mnóstwie waszych ofiar? -
mówi Pan.
Syt jestem całopalenia kozłów
i łoju tłustych cielców.
Krew wołów i baranów,
i kozłów mi obrzydła.
12 Gdy przychodzicie, by stanąć przede Mną,
kto tego żądał od was,
żebyście wydeptywali me dziedzińce?
13 Przestańcie składania czczych ofiar!
Obrzydłe Mi jest wznoszenie dymu;
święta nowiu, szabaty, zwoływanie świętych zebrań...
Nie mogę ścierpieć świąt i uroczystości.
14 Nienawidzę całą duszą
waszych świąt nowiu i obchodów;
stały Mi się ciężarem;
sprzykrzyło Mi się je znosić!
15 Gdy wyciągniecie ręce,
odwrócę od was me oczy.
Choćbyście nawet mnożyli modlitwy,
Ja nie wysłucham.
Ręce wasze pełne są krwi.
16 Obmyjcie się, czyści bądźcie!
Usuńcie zło uczynków waszych
sprzed moich oczu!
Przestańcie czynić zło!
17 Zaprawiajcie się w dobrem!
Troszczcie się o sprawiedliwość,
wspomagajcie uciśnionego,
oddajcie słuszność sierocie,
w obronie wdowy stawajcie!
18 Chodźcie i spór ze Mną wiedźcie! -
mówi Pan.
Choćby wasze grzechy były jak szkarłat,
jak śnieg wybieleją;
choćby czerwone jak purpura,
staną się jak wełna. "

Postautor: **Albertus** » 15 gru 2015, 20:43

Powtorzonego Prawa 24:16 " Ojcowie nie poniosą śmierci za winy synów ani synowie za winy swych ojców. Każdy umrze za swój własny grzech"

Mowa tutaj o tym że nie wolno karać synów za winy ojców ani ojców za winy synów.

była taka powszechna praktyka w starożytności.

Prawo tego zabrania.

Natomiast Prawo mówi o tym że potomkowie ponoszą skutki win swoich przodków:

Pwt5:
(4) Spośród ognia na Górze mówił Pan z wami twarzą w twarz. (5) W tym czasie ja stałem między Panem a wami, aby wam oznajmić słowa Pana, gdyście się bali ognia i nie weszli na górę. A On mówił: (6) Jam jest Pan, Bóg twój, który cię wyprowadził z ziemi egipskiej, z domu niewoli. (7) Nie będziesz miał bogów innych oprócz Mnie. (8) Nie uczynisz sobie posągu ani żadnego obrazu tego, co jest na niebie wysoko albo na ziemi nisko, lub w wodzie poniżej ziemi. (9) Nie będziesz oddawał im pokłonu ani służył. Bo Ja jestem Pan, Bóg twój, Bóg zazdrosny, karzący nieprawość ojców na synach w trzecim i w czwartym pokoleniu - tych, którzy Mnie nienawidzą, (10) a który okazuje łaskę w tysiącznym pokoleniu tym, którzy Mnie miłują i strzegą moich przykazań.

Proste jak budowa cepa!

Natomiast o grzechu pierworodnym jest sens rozmawiać tylko z osobami która uznają cały Nowy Testament za natchnione Słowo Boże.

A ty zdaje się do nich nie zaliczasz?

Postautor: **PawełSz** » 17 gru 2015, 12:47

wy na wszystko znajdziecie sobie wylumaczenie oby bylo na waszym :letssin:

Postautor: **vanity** » 17 gru 2015, 21:27

Albertus pisze:Mowa tutaj o tym że nie wolno karać synów za winy ojców ani ojców za winy synów.

A co powiesz na temat Ezekiela 18 ? ;-)

(14) Natomiast gdyby zrodził syna, który by widział wszystkie grzechy popełniane przez swego ojca i uląkł się, a nie naśladował go w nich, (15) a więc nie jadał mięsa z krwią, nie podnosił oczu ku bożkom izraelskim, nie bezcześcił żony bliźniego, (16) nie uciskał nikogo, nie zwlekał z płaceniem długów, nie popełniał gwałtów, łaknącemu udzielał chleba, przyodziewał nagiego, (17) odwracał rękę od zła, nie uprawiał lichwy, nie żądał odsetek, wypełniał moje nakazy i postępował według moich ustaw: ten nie umrze skutkiem wykroczeń swego ojca, ale żyć będzie. (18) A ponieważ ojciec jego był gwałtownikiem, dopuszczał się grabieży i nie postępował dobrze pośród mego ludu, dlatego on sam umrze z powodu swojej nieprawości. (19) Wy zaś mówicie: Dlaczego syn nie odpowiada za winy swego ojca? Ależ syn postępował według prawa i sprawiedliwości, zachowywał wszystkie moje ustawy i postępował według nich, a więc powinien żyć. (20) Umrze tylko ta osoba, która grzeszy. Syn nie ponosi odpowiedzialności za winę swego ojca ani ojciec - za winę swego syna. Sprawiedliwość sprawiedliwego jemu zostanie przypisana, występek zaś występnego na niego spadnie. (21) A jeśliby występny porzucił wszystkie swoje grzechy, które popełniał, a strzegł wszystkich moich ustaw i postępowałby według prawa i sprawiedliwości, żyć będzie, a nie umrze: (22) nie będą mu poczytane wszystkie grzechy, jakie popełnił, lecz będzie żył dzięki sprawiedliwości, z jaką postępował. (23) Czyż tak bardzo mi zależy na śmierci występnego - wyrocznia Pana Boga - a nie raczej na tym, by się nawrócił i żył? (24) A gdyby sprawiedliwy odstąpił od swej sprawiedliwości i popełniał zło, naśladując wszystkie obrzydliwości, którym się oddaje występny, czy taki będzie żył? Żaden z wykonanych czynów sprawiedliwych nie będzie mu poczytany, ale umrze z powodu nieprawości, której się dopuszczał, i grzechu, który popełnił.

Gdyby chrzescijanie byli bardziej szczerzy, to na tym forum juz dawno nie byloby szumu wygibasow interpretacyjnych, a teoria bezblednosci pisma czy konsekwencji boga i jego wielkich planow, juz wieki temu poszlyby do lamusa, A tak niestety wciaz mamy brodzik, piaskownice i opary absurdu.

Postautor: **Albertus** » 17 gru 2015, 21:46

vanity pisze:
Albertus pisze:Mowa tutaj o tym że nie wolno karać synów za winy ojców ani ojców za winy synów.

A co powiesz na temat Ezekiela 18 ?

(14) Natomiast gdyby zrodził syna, który by widział wszystkie grzechy popełniane przez swego ojca i uląkł się, a nie naśladował go w nich, (15) a więc nie jadał mięsa z krwią, nie podnosił oczu ku bożkom izraelskim, nie bezcześcił żony bliźniego, (16) nie uciskał nikogo, nie zwlekał z płaceniem długów, nie popełniał gwałtów, łaknącemu udzielał chleba, przyodziewał nagiego, (17) odwracał rękę od zła, nie uprawiał lichwy, nie żądał odsetek, wypełniał moje nakazy i postępował według moich ustaw: ten nie umrze skutkiem wykroczeń swego ojca, ale żyć będzie. (18) A ponieważ ojciec jego był gwałtownikiem, dopuszczał się grabieży i nie postępował dobrze pośród mego ludu, dlatego on sam umrze z powodu swojej nieprawości. (19) Wy zaś mówicie: Dlaczego syn nie odpowiada za winy swego ojca? Ależ syn postępował według prawa i sprawiedliwości, zachowywał wszystkie moje ustawy i postępował według nich, a więc powinien żyć. (20) Umrze tylko ta osoba, która grzeszy. Syn nie ponosi odpowiedzialności za winę swego ojca ani ojciec - za winę swego syna. Sprawiedliwość sprawiedliwego jemu zostanie przypisana, występek zaś występnego na niego spadnie. (21) A jeśliby występny porzucił wszystkie swoje grzechy, które popełniał, a strzegł wszystkich moich ustaw i postępowałby według prawa i sprawiedliwości, żyć będzie, a nie umrze: (22) nie będą mu poczytane wszystkie grzechy, jakie popełnił, lecz będzie żył dzięki sprawiedliwości, z jaką postępował. (23) Czyż tak bardzo mi zależy na śmierci występnego - wyrocznia Pana Boga - a nie raczej na tym, by się nawrócił i żył? (24) A gdyby sprawiedliwy odstąpił od swej sprawiedliwości i popełniał zło, naśladując wszystkie obrzydliwości, którym się oddaje występny, czy taki będzie żył? Żaden z wykonanych czynów sprawiedliwych nie będzie mu poczytany, ale umrze z powodu nieprawości, której się dopuszczał, i grzechu, który popełnił.

.

Ależ to bardzo dobrze koresponduje z tym co podawałem wcześniej:

Pwt5:
(4) Spośród ognia na Górze mówił Pan z wami twarzą w twarz. (5) W tym czasie ja stałem między Panem a wami, aby wam oznajmić słowa Pana, gdyście się bali ognia i nie weszli na górę. A On mówił: (6) Jam jest Pan, Bóg twój, który cię wyprowadził z ziemi egipskiej, z domu niewoli. (7) Nie będziesz miał bogów innych oprócz Mnie. (8) Nie uczynisz sobie posągu ani żadnego obrazu tego, co jest na niebie wysoko albo na ziemi nisko, lub w wodzie poniżej ziemi. (9) Nie będziesz oddawał im pokłonu ani służył. Bo Ja jestem Pan, Bóg twój, Bóg zazdrosny, karzący nieprawość ojców na synach w trzecim i w czwartym pokoleniu - tych, którzy Mnie nienawidzą, (10) a który okazuje łaskę w tysiącznym pokoleniu tym, którzy Mnie miłują i strzegą moich przykazań.

Jeśli syn ojca grzesznika dalej nienawidzi Boga to spotykają go kary za grzechy jego przodków w tym kara ostateczna - śmierć wieczna.
natomiast jeśli syn ojca grzesznika nawraca się i zaczyna miłować Boga to dotyczy go druga część obietnicy czyli łaska i unika kary ostatecznej czyli śmierci wiecznej

Nie oznacza to że nawróconego nie spotkają żadne życiowe doczesne konsekwencje grzechów jego przodków.

Postautor: **vanity** » 17 gru 2015, 21:53

"Tych" czyli ojcow czy synow ? Czy moze dowolnosc interpretacji, a wiec dostosowywanie wersetu do faktu dokonanego.
A za chwile dorzucasz "nie oznacza to ze nawroconego nie spotkaja ..." to jest takie pomieszanie z poplataniem, ze glowa mala

.
Najlepsze jaja to sa jak chrzescijanie udowadniaja, ze pismo zawiera obietnice, ktora chroni wyznawcow w zyciu doczesnym, ze wlos sie nie zmarnuje na glowie, a jak sie im rzuci przyklad dekapitacji Jana Chrzciciela czy Jakuba syna Gromu, to zaczynaja nawijac o nagrodzie w przyszlym zyciu

. Jak moglem w czyms takim tkwic taki okres czasu, lol.

Postautor: **Albertus** » 17 gru 2015, 23:04

vanity pisze:"Tych" czyli ojcow czy synow ? Czy moze dowolnosc interpretacji, a wiec dostosowywanie wersetu do faktu dokonanego.
A za chwile dorzucasz "nie oznacza to ze nawroconego nie spotkaja ..." to jest takie pomieszanie z poplataniem, ze glowa mala .
Najlepsze jaja to sa jak chrzescijanie udowadniaja, ze pismo zawiera obietnice, ktora chroni wyznawcow w zyciu doczesnym, ze wlos sie nie zmarnuje na glowie, a jak sie im rzuci przyklad dekapitacji Jana Chrzciciela czy Jakuba syna Gromu, to zaczynaja nawijac o nagrodzie w przyszlym zyciu . Jak moglem w czyms takim tkwic taki okres czasu, lol.

Biblii nie można czytać jako wyrwane z kontekstu wersety ale jako całość.Nie jest to łatwa księga ani chrześcijaństwo nie jest łatwą drogą.

Jak moglem w czyms takim tkwic taki okres czasu, lol

A rzeczywiście. Przypominam sobie że chyba kiedyś deklarowałeś się jako protestant?

czyżby teraz ateista?

Postautor: **vanity** » 19 gru 2015, 11:33

Typowa zagrywka, granie na "kontekst", tak jakby nie bylo oczywiste, ze Biblia zawiera tyle roznych kontekstow chocby od poddanstwa wobec wladzy po sluszny bunt, ze ta zgrana karta staje sie zbyt kiczowata.
Ponoc wiedza do uzyskania zbawienia jest prosta, a Biblia byla pisana przez prostych dla prostych ludzi.
Pomyliles mnie z kims, protestantyzm to zbyt waska szufladka ( nie mylic z waska brama ku zbawieniu ) by sie kiedykolwiek na to porwac. Progresywny chrzescijanski agnostyk.