Dlaczego biblijny Bóg zsyła ludzi do piekła?

[Lovemyworld]

A ja widzę, że z jakiegoś dziwnego powodu kierujesz uwagę nie na ten element, o który chcę podkreślić. Tak, jak nie Słońce sprawia, że zamykam oczy, tak nie Bóg sprawia, że doświadczam piekła.

Wg was to jednak bóg

[Kamil M.]

Wg mnie nie. Jeśli doświadczam piekła to wyłącznie dlatego, że ja zwracam się przeciwko Bogu. W klasycznej teologii chrześcijańskiej Bóg jest niezmienny, a to oznacza, że nie może mieć różnego stosunku do różnych rzeczy.

[Zbyszekg4]

Jeśli doświadczam piekła to wyłącznie dlatego, że ja zwracam się przeciwko Bogu.

A czy Bóg nie jest mimo to ukazany jako Ten, który aktywnie wrzuca do piekła?

[Kamil M.]

Jeśli doświadczam piekła to wyłącznie dlatego, że ja zwracam się przeciwko Bogu.

A czy Bóg nie jest mimo to ukazany jako Ten, który aktywnie wrzuca do piekła?

Jest też ukazany jako mający stopy, dłonie, skrzydła, żałujący tego, co zrobił. To jest użyteczny język, którym posługuje się Pismo Święte, aby nas poruszyć, aby do nas przemówić. Jednakże ostatecznie są to antropomorfizmy lub ujęcia Boga tak, jak Go doświadcza człowiek. W raz z wychowaniem człowieka do przyjęcia Boga, Bóg coraz mniej musi się do takich obrazów odwoływać, a coraz bardziej może mówić wprost, dlatego często w naszych czasach ludzie już nawet nie potrafią przyjąć tych obrazów, ponieważ są one dla nich niewiarygodne i słusznie. Zawsze było prawdą to, że to nie Bóg gniewa się na człowieka, ale grzeszny człowiek doświadcza dobrego Boga w ten bolesny sposób, jednak dopiero od przyjścia Syna Bożego z czasem ludzie mogą to wprost zrozumieć, dawniej bardziej potrzebowali obrazów i metafor.

[Zbyszekg4]

Ach, ta filozofia...

[Kamil M.]

Czy Bóg ma stopy? Czy Bóg ma dłonie? Czy ma skrzydła? Czy nie wie co robi i potem żałuje?

[Lovemyworld]

Czy Bóg ma stopy? Czy Bóg ma dłonie? Czy ma skrzydła? Czy nie wie co robi i potem żałuje?

Pytasz:
-czy nie wie co robi i potem żałuje?
Moja odpowiedź brzmi:
-zdecydowanie TAK.

Konsternacja... Ale dlaczego tak uważam?! Polecam poczytać wpisy Impactora na fw. Wyjaśnione są historyjki z waszym bogiem.

[Kamil M.]

Wiesz, nie wiem czy interesuje mnie opinia agnostyka w tym względzie. Prawdziwy Bóg niczego nie żałuje, ponieważ jest doskonały.

[Zbyszekg4]

Czy Bóg ma stopy? Czy Bóg ma dłonie? Czy ma skrzydła? Czy nie wie co robi i potem żałuje?

A te pytania po to, aby dowieść, że jak czytamy, że Bóg wrzuci kogoś do piekła (zarówno Ewangelia jak i Apokalipsa tak podają), to znaczy, że jednak tego nie zrobi, tak?
Wybacz, ale nie przyjmę takiej koncepcji bo o ile rozumiem antropomorfizację (owe stopy, itp.), to jednak umiem to odróżnić od konkretnych działań zmierzających do zupełnego usunięcia zła [nie uwierzę, że potępieni sami się kierują do piekła - tzn. podejmują świadomą decyzję, aby mając opcję wyboru, wybrać męki piekielne, a nie niebo. Zobacz w Ap 20 co robią ci, którzy w II zmartwychwstaniu ożyją: otaczają święte miasto i siłą chcą je zdobyć... Nie są na tyle głupi, aby z własnej woli wskakiwać do jeziora ognistego - muszą tam być wrzuceni, i Bóg to zrobi w swoim czasie: Ap 20,15).

[Kamil M.]

A te pytania po to, aby dowieść, że jak czytamy, że Bóg wrzuci kogoś do piekła (zarówno Ewangelia jak i Apokalipsa tak podają), to znaczy, że jednak tego nie zrobi, tak?

Te pytania mają ustalić w jakiego Boga wierzysz. I pomóc zobaczyć jak różnorodnym językiem mówi się w Biblii o Bogu.

Wybacz, ale nie przyjmę takiej koncepcji bo o ile rozumiem antropomorfizację (owe stopy, itp.), to jednak umiem to odróżnić od konkretnych działań zmierzających do zupełnego usunięcia zła

Pytanie brzmi jednak na jakiej zasadzie dokonujesz tego rozróżnienia, skąd ją bierzesz i jak stosujesz.

[nie uwierzę, że potępieni sami się kierują do piekła - tzn. podejmują świadomą decyzję, aby mając opcję wyboru, wybrać męki piekielne, a nie niebo. Zobacz w Ap 20 co robią ci, którzy w II zmartwychwstaniu ożyją: otaczają święte miasto i siłą chcą je zdobyć... Nie są na tyle głupi, aby z własnej woli wskakiwać do jeziora ognistego - muszą tam być wrzuceni, i Bóg to zrobi w swoim czasie: Ap 20,15).

Czy Uzza zginął na własne życzenie?
Bezbożni są głupi. Właśnie dlatego pędzą w objęcia Ognia Trawiącego jak ćmy.

[Czekoladowy]

Przepraszam, że nieco zboczę z tematu ale zainteresował mnie temat, jaki poruszyliście (tj. Kamil i Zbyszek).

Też jak tak sobie myślę, to dochodzę do wniosku, że Biblia opisując Boga musi stosować pewne uproszczenia. Nie dlatego, że jej przekaz jest prymitywny lub omylny, ale ze względu na to jaki jest Bóg. Jeśli przyjmiemy, że jest istotą nieskończenie doskonałą i tak przewyższającą człowieka, że nie jest możliwe wyobrażenie sobie tego, musimy przyznać, że Bóg chcąc wyjaśnić nam coś o sobie, musi zniżyć się do naszego poziomu. Używa ludzkiego ograniczonego języka, ograniczonych słów odnoszących się do naszego ograniczonego świata, który Bóg sam w sobie nieskończenie przewyższa. Dlatego też również wydaje mi się, że takie teksty jak np. opis emocji, jakich Bóg doświadcza jest takim uproszczeniem, by ograniczony człowiek mógł zrozumieć pewien sens tego wyrażenia. Biblia wymawia to, co niewymawialne, ogarnia to, co nieogarnione, pozwala pojąć to, co niepojęte.
Np. taki tekst o tym, że Bóg żałował potopu, wydaje mi się że raczej nie mówi o tym, że Stwórca zapędził się w gniewie i pomylił. Dla mnie przy interpretacji tekstu rzeczą stojącą na pierwszym miejscu jest to, jaki był pierwotny sens słów i cel przyświecający ich wypowiedzeniu. Najlepiej widać to przy interpretacji przypowieści, np. kiedy chcę zrozumieć przypowieść o 10 pannach, staram się zrozumieć przede wszystkim przekaz, ogólny sens przypowieści, a nie rozmyślać nad możliwością symbolicznego znaczenia knota od lampki oliwnej. Podobnie i w przypadku wcześniej wspomnianego fragmentu, zapewne nie miał on na celu przekazania nam szczegółów psychologicznych odnoście osoby Boga. Każdy jednak domyśli się ogólnego sensu tych stwierdzeń, tego, co Bóg chciał nam przez nie przekazać.

Myślę jednak, że przy tym nie można sprowadzić wszystkich odnoszących się do Boga tekstów do jednej zasady. Inaczej postąpimy w przypadku np. oczywistych zoomorfizacji, a inaczej w przypadku bardziej głębokich i wiążących stwierdzeń teologicznych. Nie dlatego, że tamte są prymitywne, a te bardziej zaawansowane, ale dlatego, że napisaniu tych słów mogły przyświecać różne cele, posiadają różny sens który w każdym z przypadków pozwala na właśnie taki dobór środków wyrazu. Dlaczego tak uważam? Ponieważ przyjmuję, że nawet jeśli dane stwierdzenie jest uproszczeniem i zniżeniem się Boga do człowieka, to słowa, jakie wypowiedział Bóg cały czas są prawdą, a raczej bezpośredni sens tych słów. Z tego powodu nie wydaje mi się, by to, że Bóg jest niewysłowiony usprawiedliwiało jakiegoś rodzaju przekręcanie słów Bożych. Daną prawdę możemy obecnie rozumieć trochę lepiej, a raczej głębiej, ale nie można uznać rozumienia odwrotnego, czy sprzecznego z tamtym. Tym sposobem można byłoby podważyć wszystkie wersety biblijne i udowodnić dowolne twierdzenie, po prostu nadając słowom Biblii nowy sens, bardziej pasujący do dzisiejszych czasów, zastępując tekst przestarzały. Jednocześnie zbyt daleko zapędzając się w pogłębianiu znaczenia danego fragmentu można nieopacznie postawić się w roli człowieka, który określa "datę ważności do spożycia" Słowa Bożego, osądza który tekst jest już zbyt prymitywny i trzeba go unowocześnić, a który jest wystarczająco zaawansowany intelektualnie i teologicznie, by nadal mógł obowiązywać.

[Kamil M.]

Świetnie cię rozumiem, Czekoladowy. Dlatego problem, jak wiele innych w chrześcijańskiej teologii, sprowadza się do tzw. "pierwszych zasad" - trzeba najpierw ustalić jaką miarę będziemy przykładać do tekstów, jaką fundamentalną zasadę będziemy tutaj stosować. W liberalnej współczesnej teologii faktycznie stosuje się kategorie prymitywności i nowoczesności, czyli poniekąd kulturowe (punktem odniesienia jest współczesna zachodnia kultura rozumiana w pewien sposób). To jest bardzo odległe klasycznemu chrześcijańskiemu podejściu, ale jest jakąś zasadą i zawsze warto być świadomym, jaką zasadę się stosuje, bo najgorzej kiedy odczytuje się Pismo Święte bez żadnego ładu, porządku, wedle kaprysu i widzimisię.

Klasycznie "pierwszą zasadą" i kanonem w odczytywaniu całej Biblii był Chrystus i Ewangelia, a w szczególności wskazywano tutaj na pisma Janowe, jako bardzo często sięgające poprzez to "zniżenie się" Boga do nas do istoty rzeczy i w ten sposób np. słowa "Bóg jest miłością" albo "Bóg jest światłością" traktowano jako prawdy wprost, które to prawdy stanowiły miarę odczytywania innych tekstów. Kiedy więc inne teksty powiadały o gniewie czy złości Boga, to one właśnie musiały być odpowiednio zrozumiane w świetle tych Janowych stwierdzeń, a nie odwrotnie. W zależności od tego rodzaju decyzji, dojdziemy do bardzo różnej teologii, dlatego są to ważkie problemy.

[fryderyk]

Kamil M,

Właśnie te dylematy o których mówisz doprowadziły do aktualnego stanu, czyli tysięcy odłamów chrześcijaństwa.
To nierozplątywalny węzeł gordyjski, który rozwiązać mógłby jedynie sam Bóg - jeśli oczywiście istnieje i interesuje się tym.

[Kamil M.]

Właśnie te dylematy o których mówisz doprowadziły do aktualnego stanu, czyli tysięcy odłamów chrześcijaństwa.

Nie mam co do tego najmniejszej wątpliwości.

To nierozplątywalny węzeł gordyjski, który rozwiązać mógłby jedynie sam Bóg - jeśli oczywiście istnieje i interesuje się tym.

Rozłam wśród chrześcijan jest niewątpliwie skomplikowany i faktycznie jedyna droga wyjścia wymaga Bożej pomocy - tu zgoda. Jednocześnie naturalnie jestem zdania, że Bóg w istocie zadbał od początku, by te "pierwsze zasady" zostały wyrażone i przechowane w Kościele, czy zajrzymy do św. Pawła, Ireneusza z Lyonu, Atanazego, Maksyma Wyznawcy, Grzegorza Palamasa czy o. Jerzego Florowskiego. Na nic jednak kodeks drogowy, jeśli kierowcy się do niego nie zastosują.

[fryderyk]

Rozłam wśród chrześcijan jest niewątpliwie skomplikowany i faktycznie jedyna droga wyjścia wymaga Bożej pomocy - tu zgoda.

Rozłam ten i brak jakiekolwiek nadziei na pogodzenie jest w mojej opinii bardzo silną przesłanką wskazującą na to, że chrześcijaństwo nie jest religią pochodzącą od prawdziwego Boga. Mogą być w niej pewne przebłyski geniuszu, jak np. "na początku było słowo".