Wyzwanie moralne dla chrześcijan

[Dragonar]

Brednie. Ateista jest w stanie być w 100 % tak samo moralną osobą jak teista.

Moralną osobą według jakiego powszechnego standardu? Jeżeli nie istnieje moralność absolutna, nie można powiedzieć, że ktokolwiek jest moralną osobą w obiektywnym sensie. Zgodnie z relatywizmem moralnym, Hitler i Stalin również byli bardzo moralnymi osobami, jeżeli tylko posiadali jakikolwiek system etyczny i się go konsekwentnie trzymali.

Wyzwanie moralne właśnie to dobitnie demonstruje.

Brednie. To "wyzwanie" nie jest żadnym rzeczywistym wyzwaniem i niczego nie demonstruje, ewentualnie ukazuje brak logiki filozoficznej u jego autora.

Nie przedstawiłeś żadnego moralnego czynu czy oświadczenia, które jest niewykonalne dla ateisty.

Nie wiem, czy istnieje taki czyn albo takie oświadczenie. Nawet, jeśli nie istnieje, to kompletnie nic to nie zmienia.

[Pan Piernik]

liberator

Brednie. Ateista jest w stanie być w 100 % tak samo moralną osobą jak teista.

A wiesz, że nie?
Pierwsze przykazanie mówi:
Będziesz miłował Pana Boga swego z całego serca i z całej duszy" i wszystkich myśli.
Masz nakaz moralny? Masz. Więc pytam się ateisty czy może tego dokonać?

Dodaję by nie było nieporozumień. Przykładowo czczenie boga nie jest czynem moralnym, tylko religijnym rytuałem.

I to jest bzdura - moralność to system nakazów i zakazów - do dzieła!!!
A kochanie krowy konia czy lalki to czynność religijna?
Nie?
To znaczy że kochanie Boga też nią nie jest - to kochanie OSOBY!
Do dzieła ateisto

Więc sam widzisz, ile zależy od wstępnych założeń.

Wyobraź sobie taki test i zamiast czczenia Boga wstaw:

gwałt na dziecku nie jest czynem moralnym

i co?
widzisz jak moralni są pedofile

[Pan Piernik]

nazwanie liberatora kretynem nie jest czynem moralnym
nazwanie liberatora debilem nie jest czynem moralnym
nazwanie liberatora idiotą nie jest czynem moralnym
nazwanie liberatora głupcem nie jest czynem moralnym

czyli wszystkie czyny poza wymienionymi wyżej są czynami moralnymi i są do nich zdolni wszyscy - niewierzący i wierzący
nazywając liberatora kretynem stawiam się poza moralnością
....... no dobrze ale czyją?

Widzisz jak działa umowa społeczna?

[fauxpas]

Trudno miłować Boga, w którego istnienie się nie wierzy.

Dlaczego trudno?
Skoro ktoś kto nigdy nie widział i nie słyszał swojego Boga i twierdzi, że go bardzo kocha to i nie wierzący w niego również może stwierdzić że go kocha. Tak jak bez problemu można się zakochać w dowolnej postaci z fikcji literackiej.

Analogia nietrafiona, bo relacja wierzący - Bóg jest inna - obie strony "znają się"; literacka postać fikcyjna nie zna czytelnika. Oczywiście, możesz pisać, że wierzący nie słyszą swojego Boga - ale to nieprawda. A i byli tacy, co Go widzieli wcielonego.

Ten przykład jest tym bardziej chybiony, że nie jesteśmy w stanie stwierdzić czy faktycznie ktoś kocha czy nie. Możesz tylko to usłyszeć z jego ust, nic więcej.

Przykład więc podwójnie obalony.

Skoro można "zobaczyć" zakochaną parę, która ze swoją miłością się ukrywa, to można zobaczyć i działanie miłości w życiu chrześcijanina. Używamy słowa "kochać" w innych sensach; miłość do Stwórcy jest nieporównywalna do żadnej innej (ale, jak już napisałem, jej efekty widać).

Co to jest "zasada moralna"?
To był żart mający uwypuklić fakt, że nie powiedziałeś, czym czyn moralny miałby różnić się... od czegokolwiek innego

Pytałeś już o to przecież.
Podawałem czym jest moralność: http://pl.wikipedia.org/wiki/Moralno%C5%9B%C4%87
Przykładem zasady moralnej jest np. zakaz "nie zabijaj".

Tak, już cytowałem:
zbiór zasad (norm), które określają co jest dobre, a co złe.

Spytałem, jaki zbiór; powiedziałeś, że każdy. Nadal to utrzymujesz?

P.S.
Drobna podpowiedź.
Nie znajdziesz takiego czynu lub stwierdzenia moralnego, którego nie wierzący nie jest w stanie zrobić. Ale próbuj, to dobre dla ćwiczenia umysłu.

Podano już Tobie takie, ale - jak stwierdził pozytywista - co z tego? Mógłbyś powiedzieć, co Twoje "wyzwanie" udowadnia?

[liberator]

Moralną osobą według jakiego powszechnego standardu? Jeżeli nie istnieje moralność absolutna, nie można powiedzieć, że ktokolwiek jest moralną osobą w obiektywnym sensie.

Oczywiście, że nie istnieje moralność absolutna. Czyżbyś wątpił w to? Dziwne... Jak już mówiłem, nawet w samej Biblii moralność jest względna i zmienna.

To "wyzwanie" nie jest żadnym rzeczywistym wyzwaniem i niczego nie demonstruje, ewentualnie ukazuje brak logiki filozoficznej u jego autora.

Oczywiście że jest wyzwaniem. Ba, wyzwaniem któremu teiści nie potrafią sprostać.
Demonstruje ono, że moralność nie pochodzi z wierzenia w żadne bóstwo.
Moralność jest kształtowana w czasie przez nas wszystkich.
Jest oczywiście zmienna.

Będziesz miłował Pana Boga swego z całego serca i z całej duszy" i wszystkich myśli.
Masz nakaz moralny? Masz. Więc pytam się ateisty czy może tego dokonać?

Oczywiście, że może tego dokonać.
Dodatkowo zauważ, że w Twoim cytacie pojawia się ciekawostka. Przykazanie mówi o miłowaniu Pana Boga SWEGO. Nie podaje którego konkretnie. Ateista może mieć swojego „boga”, np. naukę.

Ateista może również kochać boga Jahwe, nawet gdy w nie wierzy w jego istnienie.
Czytając Twoje dalsze wypowiedzi odnoszę wrażenie, że nie wiesz do końca czym jest moralność.

Analogia nietrafiona, bo relacja wierzący - Bóg jest inna - obie strony "znają się";

Nie ma to kompletnie nic do rzeczy, czyli do wyzwania moralnego.

Spytałem, jaki zbiór; powiedziałeś, że każdy. Nadal to utrzymujesz?

Oczywiście, możesz się poruszać w każdym zbiorze zasad moralnych.


A więc drodzy dyskutanci. Wyzwanie moralne jest nadal aktualne.
Nie podaliście żadnego przykładu.
Próbujcie, może Wam się uda.

[Crussing]

Będziesz miłował Pana Boga swego z całego serca i z całej duszy" i wszystkich myśli.
Masz nakaz moralny? Masz. Więc pytam się ateisty czy może tego dokonać?

Oczywiście, że może tego dokonać.
Dodatkowo zauważ, że w Twoim cytacie pojawia się ciekawostka. Przykazanie mówi o miłowaniu Pana Boga SWEGO. Nie podaje którego konkretnie. Ateista może mieć swojego „boga”, np. naukę.

Skoro to jest cytat biblijny to oczywiscie, ze chodzi o Jahwe, wiec nie moze tego dokonac.

[liberator]

Crussing,

Miłowanie kogoś/czegoś jest czynnością nieweryfikowalną, więc nierozsądnie jest podawać ją jako przykład czynu moralnego.

Ja ateista, mogę stwierdzić, że kocham Biblijnego boga Jahwe. Mogę przestrzegać absolutnie wszystkich jego nakazów i zakazów. Niewiara w jego istnienie mi w tym nie przeszkadza.

Próbuj więc dalej. Warto się gimnastykować.

[Crussing]

Crussing,

Ja ateista, mogę stwierdzić, że kocham Biblijnego boga Jahwe. Mogę przestrzegać absolutnie wszystkich jego nakazów i zakazów. Niewiara w jego istnienie mi w tym nie przeszkadza.

Nie mozesz, poniewaz uczynki bez wiary sa w oczach Boga niczym - i odwrotnie. U kogos kto naprawde kocha Boga Jahwe wiara i uczynki musza isc w parze, przy czym czyny wyplywaja z wiary - sa dowodem na jej prawdziwosc. Dodam jeszcze, ze owa wiara to nie tylko wiara w Jego istnienie, ale chodzi przede wszystkim o zaufanie.

[liberator]

Crussing ,
Czyny nie wypływają z wiary. W tym właśnie cały sęk tego moralnego wyzwania.

Mogę wykonać dowolne czyny (czy wypowiedzieć słowa) jakie wymaga Biblijny bóg czy jakikolwiek inny bóg (z dowolnej książki) i nie jest to w żaden sposób związane z wiarą w istnienie tegoż boga.

Przykład miłości jako czynu moralnego jest całkowicie chybiony.
Nie dość, że nie da się jasno określić czym jest miłość (dla każdego może znaczyć coś innego) to jeszcze nie da się w żaden sposób sprawdzić, czy ktoś tą miłość faktycznie czyni (czy jakkolwiek by nazwać miłowanie).


Czekam zatem cały czas przykład który sprostałby wyzwaniu moralnemu.

[Klangman]

Myślę, że nie ma takiego czynu. Wierzę, że Bóg podtrzymuje swoim tchnieniem cały świat i uzdalnia do czynienia dobra również tych, którzy nie dopuszczają do swej świadomości Jego (Boga) istnienia.

[Dragonar]

Potencjalna możliwość wykonania dowolnego moralnego czynu przez osobę wierzącą lub niewierzącą nie jest związana logicznie z filozoficzną genezą moralności. Z mojej strony, tzw. EOT (ang. End of Topic / pol. Koniec tematu). Nie ma sensu dyskutować, skoro autor "wyzwania" wiąże ze sobą dwie rzeczy, które nie znajdują się z natury w logicznym związku i usiłuje w ten sposób dowieść swoich wątpliwych tez.

[Ligia]

Dojrzały chrzescijanin bedzie lagodny w stosunku do wroga- chodzi mi o wszelkie formy nadstawiania drugiego policzka. Takie zachowanie jest zupelnie nienaturalne dla niewierzacego.

[liberator]

Potencjalna możliwość wykonania dowolnego moralnego czynu przez osobę wierzącą lub niewierzącą nie jest związana logicznie z filozoficzną genezą moralności.

Aha... Czyli twierdzisz jak ja, że moralność nie pochodzi od wyimaginowanych bogów. Słusznie. Jesteś więc bardzo postępowym chrześcijaninem, gdyż wielu z nich uważa, że istnieje moralność absolutna i że pochodzi ona od ich boga.

Jaka zatem wg Ciebie jest jej geneza?

chodzi mi o wszelkie formy nadstawiania drugiego policzka.

Niewierzący również może nadstawiać drugi policzek. Żadna to trudność.
Wyzwanie zatem nadal aktualne.

[killwithpower]

KAAN,

Cofnij się zatem do początku wątku bo chyba nie jesteś na bieżąco w tym temacie.

Moralne wyzwanie jest więc cały czas aktualne.

Nie jest aktualne, ateistyczna moralność jest wyłącznie deklaratywna, nie ma oparcia w czymkolwiek, natomiast moralność chrześcijańska wypływa z działania Bożego, mamy twardą bazę dla naszych zasad.

Twardą moralność Biblijną, która mówi:

- gwałcenie kobiet jest spoko (Sędziów 21:10-24, Liczb 31:7-18)
- zabić zgwałconą kobietę (KPP 22:23-24)
- niewolnictwo jest git (Wyjścia 21:2-6, Wyjścia 21:7-11, 1list Tymoteusza 6:1-2)

Zabić:

- Homosekusalistów (Kpł 20:13)
- Wróżbitów (Kpł 20:27)
- Czarownice (wyjścia 22:17)
- Ateistów (1 kronik 15:12-13)
- Wyznających inne religie (wyjścia 22:19)
- za Niesłuchanie Kapłana (KPP 17:12)
- za Uderzenie ojca = śmierć (wyjścia 21:15)


Piękna moralność, tego uczysz swoje wnuki?

[Ligia]

Liberatorze, wedlug Ciebie moralnosc to rzecz wzgledna, wobec tego kazdy czyn jest i moralny i niemoralny zarazem (bo kazdy inaczej ocenia i wszystkie oceny sa rownorzedne). Zatem nie ma moralnosci- zadanie do kosza, bo bezsensowne.