wszystko, czego nam potrzeba, mamy w sobie

Ateizm, antytrynitaryzm, buddyzm, islam, itd.
Damianos
Posty: 76
Rejestracja: 22 sty 2018, 18:46
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: wszystko, czego nam potrzeba, mamy w sobie

Postautor: Damianos » 09 lut 2019, 13:32

emwu, bardzo piękny i rzeczowy wpis - dzięki.

Gdy rodzi się dziecko, to ma ciało, duszę i ducha Bożego. Małe dziecko jest czyste - święte, i dlatego Jezus mówił - nie zabraniajcie dzieciom przychodzić do mnie - stawajcie się jak te dzieci.
Mamy być jak dzieci - czyści duchowo.
Gdy dziecko wraz ze wzrostem poznaje co jest dobre a co złe, wkrada się do jego duszy drugi duch - podstępny złodziej, który tworzy złe pokusy. Obecność dwóch duchów - dobra,czyli ducha Bożego, oraz ducha zła - złego ducha jest w człowieku do końca jego cielesnego życia.
Trwa walka duchowa. Jezus w tej walce jest naszą bronią, zbroją, tarczą.
Duży wpływ na kształtowanie się stanu duszy ma wpływ środowisko w jakim dziecko się wychowuje i dalej przebywa. Wtedy zły duch ma pomoc innych złych duchów, które zagościły i mają przeważającą pozycję w otaczających go ludziach.Zło - potęguje i wyzwala zło. Dobro potęguje i wyzwala dobro. Dawajmy zawsze dobro i zwyciężajmy zło.
Jezus powiedział - zwyciężajcie, tak jak ja zwyciężyłem.


Awatar użytkownika
KAAN
Posty: 18383
Rejestracja: 12 sty 2008, 11:49
wyznanie: Kościół Wolnych Chrześcijan
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: wszystko, czego nam potrzeba, mamy w sobie

Postautor: KAAN » 09 lut 2019, 17:56

emwu pisze:Pewnym paradoksem jest to, że Biblia, nawet w wersji okrojonej, przeinaczonej przez kolejne pokolenia kopistów i doktrynerów, wciąż zawiera bardzo wiele prawdy na temat Boga, człowieka i świata.
Biblia jest pełna, bezbłędna, święta i nie ma w niej żadnego fałszu. Jest dokumentem historycznym całkowicie pewnym. Biblia jest fundamentem wiary chrześcijańskiej.
Twoje dywagacje sa błędne, nie masz podstaw do kwestionowania autorytetu Biblii.
Pierwszym z brzegu przykładem jest kwestia śmierci i zmartwychwstania Chrystusa. Jeżeli ktoś będzie interpretował to zdarzenie w kategoriach historycznych i "wiary", to oczywiście do niczego sensownego nie dojdzie.
Przeciwnie opis śmierci si zmartwychwstania jest historyczny i prawdziwy.
dlaczego Bóg raz każe roztrzaskiwać czaszki dzieci o skałę, a innym razem troszczy się nawet o wróbla
Twój problem tutaj przedstawiony wskazuje że nie znasz kontekstu i przekazu duchowego historii opisanych w Biblii. Biblia ma spójny przekaz, jeden, absolutnie pewny; chrześcijańskie wyznanie wiary opiera się o tą pewność.


Albowiem łaską zbawieni jesteście, przez wiarę i to nie z was, Boży to dar, nie z uczynków, aby się ktoś nie chlubił.
Awatar użytkownika
magda
Posty: 12435
Rejestracja: 29 cze 2012, 23:27
Ostrzeżenia: 2
wyznanie: Brak_denominacji
Lokalizacja: Warszawa
O mnie: Wierzę w 5 sola Jezus jest moim panem
Gender: Female
Kontaktowanie:

Re: wszystko, czego nam potrzeba, mamy w sobie

Postautor: magda » 09 lut 2019, 23:15

mnie to czasem ręce opadają


Hi 42:7 bw ".... Mój gniew zapłonął przeciwko tobie i przeciwko dwom twoim przyjaciołom, ponieważ nie mówiliście o mnie prawdy, jak mój sługa Job."
viona
Posty: 39
Rejestracja: 26 gru 2018, 19:40
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: wszystko, czego nam potrzeba, mamy w sobie

Postautor: viona » 10 lut 2019, 00:37

magda pisze:mnie to czasem ręce opadają


Przestan walczyc z Prawdą, Magda :->
ONA jest silniejsza niz twoja wiara w protestanckie doktryny i ma moc wyzwolic cie z twojego religijnego szalenstwa.
Otworz sie na Nią i pozwol Jej dzialac w twoim sercu.
Nie skladaj swojego zycia w ofierze na oltarzu klamstwa.
Zacznij wreszcie zyc swiadomie i badz sobą.
Zycze ci z glebi serca abys reszte danego ci czasu na ziemi przezyla jako wolna osoba.

Pozdrawiam cie w Duchu i Prawdzie.


viona
Posty: 39
Rejestracja: 26 gru 2018, 19:40
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: wszystko, czego nam potrzeba, mamy w sobie

Postautor: viona » 10 lut 2019, 01:19

KAAN pisze: Biblia ma spójny przekaz, jeden, absolutnie pewny; chrześcijańskie wyznanie wiary opiera się o tą pewność.


Owszem... bo to jest kwestia wiary :->

Tyle tylko, ze uwierzyc mozna we wszystko i miec pewnosc swoich wizji wynikajacych z tej wiary.

Tymczysem Prawda objawiona przez Syna Bozego i nadal objawiana przez Ducha Prawdy nie jest i nigdy nie byla przedmiotem wiary, lecz swiadomego duchowego doswiadczenia jednosci w Kosciele zbudowanym na niewzruszonej Skale.

Doswiadczanie takiej jednosci nigdy nie bedzie podlegac kontroli ze strony drugiego czlowieka, bo jest to doswiadczenie autentyczne, nieporownywalne z zadnym innym i dotyczy bezposrednich relacji z Ojcem na plaszczyznie duchowej.

KAAN, kto dal ci prawo do stawania pomiedzy czlowiekiem i Prawdą ?

Nie rob tego.

Relacje duchowe z Bogiem nie powinny byc zaburzone przez czynniki zewnetrzne.
Mowiac krotko, czlowiek nie potrzebuje zadnych nauczycieli ani posrednikow w sprawach duchowych.
Wystarczy Ten jeden, ktory troszczy sie o powodzenie swoich ludzi :->

Pozdrawiam cie w Duchu i Prawdzie.


Awatar użytkownika
emwu
Posty: 122
Rejestracja: 25 lis 2017, 20:04
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: Warszawa
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: wszystko, czego nam potrzeba, mamy w sobie

Postautor: emwu » 10 lut 2019, 09:47

viona pisze:Tymczysem Prawda objawiona przez Syna Bozego i nadal objawiana przez Ducha Prawdy nie jest i nigdy nie byla przedmiotem wiary, lecz swiadomego duchowego doswiadczenia jednosci w Kosciele zbudowanym na niewzruszonej Skale.

Doswiadczanie takiej jednosci nigdy nie bedzie podlegac kontroli ze strony drugiego czlowieka, bo jest to doswiadczenie autentyczne, nieporownywalne z zadnym innym i dotyczy bezposrednich relacji z Ojcem na plaszczyznie duchowej.


Właśnie o to mi chodzi. Skałą nie mogą być doktryny zmutowane w setki odmian.

Skałą nie może być książka, której oryginałów nie posiadamy, autorów nie jesteśmy pewni, wewnętrznie niespójna, powstała arbitralną decyzją ludzi odrzucających jedne księgi, a przyjmujących inne.

Skałą może być najbardziej elementarne doświadczenie istnienia, bycia, świadomości, mistyczne, perenialne, wspólne, albo przynajmniej dostępne każdemu człowiekowi. Jeśli jest ono powtarzalne we wszystkich religiach, na wszystkich kontynentach, we wszystkich epokach, to możemy mówić o fundamencie.

Doktryny nie są żadnym fundamentem. Doktryny to narzędzia do tworzenia spójności grupy, podporządkowania ludzi i wykorzystywania ich. To opowieści z drugiej albo setnej ręki, będące jedynie homeopatyczną porcją wspomnień po doświadczeniu Boga. Doświadczenie boskości może być tylko przeżyte, a nie opowiadane i nauczane - w przeciwnym razie nic nie znaczy.

Wiedzę perenialną można odnaleźć - polecam choćby przeczytać "Filozofię wieczystą" Aldousa Huxleya. Jednak wiedza to wciąż za mało - mając świadomość, że taka wspólna wiedza istnieje, trzeba ją osobiście przeżyć. Bez tego nadal pozostaniemy w więzieniu doktryn.


"W tobie, jak i w każdym innym człowieku, istnieje wymiar świadomości, który jest o wiele głębszy niż myśl. To jest istota tego, kim jesteś. Można go nazwać obecnością, uwagą, bezwarunkową świadomością. Według starożytnych nauk jest to Chrystus w tobie lub natura Buddy w tobie. Odnalezienie tego wymiaru uwalnia ciebie i świat od cierpienia, które zadajesz sobie i innym, kiedy stworzone przez umysł „małe ja” kieruje twoim życiem i jest wszystkim, co znasz."
Awatar użytkownika
KAAN
Posty: 18383
Rejestracja: 12 sty 2008, 11:49
wyznanie: Kościół Wolnych Chrześcijan
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: wszystko, czego nam potrzeba, mamy w sobie

Postautor: KAAN » 10 lut 2019, 12:35

viona pisze:ONA jest silniejsza niz twoja wiara w protestanckie doktryny i ma moc wyzwolic cie z twojego religijnego szalenstwa.
.....
Pozdrawiam cie w Duchu i Prawdzie.
Nie masz Ducha i Prawdy, nie mozesz pozdrawiać Magdy w ten sposób, bo sama żyjesz w fałszywej ideologii. Porzuć fałszywą filozofię i nawróć się do prawdziwego Boga.


Albowiem łaską zbawieni jesteście, przez wiarę i to nie z was, Boży to dar, nie z uczynków, aby się ktoś nie chlubił.
Awatar użytkownika
KAAN
Posty: 18383
Rejestracja: 12 sty 2008, 11:49
wyznanie: Kościół Wolnych Chrześcijan
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: wszystko, czego nam potrzeba, mamy w sobie

Postautor: KAAN » 10 lut 2019, 12:39

viona pisze:
KAAN pisze: Biblia ma spójny przekaz, jeden, absolutnie pewny; chrześcijańskie wyznanie wiary opiera się o tą pewność.

Owszem... bo to jest kwestia wiary :->
To nie kwestia wiary, tylko absolutu prawdy przekazanej od Boga. Na tym absolucie opiera się wiara chrześcijańska.
Tyle tylko, ze uwierzyc mozna we wszystko....
No i właśnie masz z tym problem, uwierzyłaś w to wszystko co tu piszesz i doprowadza cie to wszystko do upadku.
KAAN, kto dal ci prawo do stawania pomiedzy czlowiekiem i Prawdą ?
Kto dał ci prawo mieszania ludziom w głowach? Ja wiem kto...
Nie rob tego.
Nie rób tego nawróć się do prawdziwego Boga.
Pozdrawiam cie w Duchu i Prawdzie.
Jeśłi to jest ta twoja prawda i duch to nie nie przyjmuję tego pozdrowienia, wolę tego Ducha i tą Prawdę która wypływa ze Słowa Bożego.


Albowiem łaską zbawieni jesteście, przez wiarę i to nie z was, Boży to dar, nie z uczynków, aby się ktoś nie chlubił.
viona
Posty: 39
Rejestracja: 26 gru 2018, 19:40
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: wszystko, czego nam potrzeba, mamy w sobie

Postautor: viona » 10 lut 2019, 15:36

emwu pisze: Skałą nie mogą być doktryny zmutowane w setki odmian.

Skałą nie może być książka, której oryginałów nie posiadamy, autorów nie jesteśmy pewni, wewnętrznie niespójna, powstała arbitralną decyzją ludzi odrzucających jedne księgi, a przyjmujących inne.

Skałą może być najbardziej elementarne doświadczenie istnienia, bycia, świadomości, mistyczne, perenialne, wspólne, albo przynajmniej dostępne każdemu człowiekowi. Jeśli jest ono powtarzalne we wszystkich religiach, na wszystkich kontynentach, we wszystkich epokach, to możemy mówić o fundamencie.

Doktryny nie są żadnym fundamentem.



Dziekuje pieknie, emwu :->

Tego puzzla bardzo mi brakowalo.


Damianos
Posty: 76
Rejestracja: 22 sty 2018, 18:46
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: wszystko, czego nam potrzeba, mamy w sobie

Postautor: Damianos » 10 lut 2019, 16:32

viona pisze:
emwu pisze: Skałą nie mogą być doktryny zmutowane w setki odmian.

Skałą nie może być książka, której oryginałów nie posiadamy, autorów nie jesteśmy pewni, wewnętrznie niespójna, powstała arbitralną decyzją ludzi odrzucających jedne księgi, a przyjmujących inne.

Skałą może być najbardziej elementarne doświadczenie istnienia, bycia, świadomości, mistyczne, perenialne, wspólne, albo przynajmniej dostępne każdemu człowiekowi. Jeśli jest ono powtarzalne we wszystkich religiach, na wszystkich kontynentach, we wszystkich epokach, to możemy mówić o fundamencie.

Doktryny nie są żadnym fundamentem.



Dziekuje pieknie, emwu :->

Tego puzzla bardzo mi brakowalo.

W starotestamentowych czasach Bóg pouczał przez Proroków, ale ich zabijano za prawdę. Wybierano treść pisma i na podstawie tej treści tworzono religijność
z całokształtem obrzędów.


Login
Posty: 43
Rejestracja: 01 gru 2018, 23:48
Ostrzeżenia: 5
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: wszystko, czego nam potrzeba, mamy w sobie

Postautor: Login » 11 lut 2019, 21:03

emwu pisze:
viona pisze:Tymczysem Prawda objawiona przez Syna Bozego i nadal objawiana przez Ducha Prawdy nie jest i nigdy nie byla przedmiotem wiary, lecz swiadomego duchowego doswiadczenia jednosci w Kosciele zbudowanym na niewzruszonej Skale.

Doswiadczanie takiej jednosci nigdy nie bedzie podlegac kontroli ze strony drugiego czlowieka, bo jest to doswiadczenie autentyczne, nieporownywalne z zadnym innym i dotyczy bezposrednich relacji z Ojcem na plaszczyznie duchowej.


Właśnie o to mi chodzi. Skałą nie mogą być doktryny zmutowane w setki odmian.

Skałą nie może być książka, której oryginałów nie posiadamy, autorów nie jesteśmy pewni, wewnętrznie niespójna, powstała arbitralną decyzją ludzi odrzucających jedne księgi, a przyjmujących inne.

Skałą może być najbardziej elementarne doświadczenie istnienia, bycia, świadomości, mistyczne, perenialne, wspólne, albo przynajmniej dostępne każdemu człowiekowi. Jeśli jest ono powtarzalne we wszystkich religiach, na wszystkich kontynentach, we wszystkich epokach, to możemy mówić o fundamencie.

Doktryny nie są żadnym fundamentem. Doktryny to narzędzia do tworzenia spójności grupy, podporządkowania ludzi i wykorzystywania ich. To opowieści z drugiej albo setnej ręki, będące jedynie homeopatyczną porcją wspomnień po doświadczeniu Boga. Doświadczenie boskości może być tylko przeżyte, a nie opowiadane i nauczane - w przeciwnym razie nic nie znaczy.

Wiedzę perenialną można odnaleźć - polecam choćby przeczytać "Filozofię wieczystą" Aldousa Huxleya. Jednak wiedza to wciąż za mało - mając świadomość, że taka wspólna wiedza istnieje, trzeba ją osobiście przeżyć. Bez tego nadal pozostaniemy w więzieniu doktryn.



Skałą jest św. Piotr na którym został zbudowany Kościół Katolicki pod przewodnictwem mistrzyni czyli Kościoła Rzymskiego


krzysiekniepieklo
Posty: 238
Rejestracja: 23 sty 2019, 23:17
wyznanie: Rzymsko Katolickie
Lokalizacja: Warszawa
O mnie: Blog "Komunia dla każdego"
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: wszystko, czego nam potrzeba, mamy w sobie

Postautor: krzysiekniepieklo » 11 lut 2019, 21:38

"""Skałą jest św. Piotr na którym został zbudowany Kościół Katolicki pod przewodnictwem mistrzyni czyli Kościoła Rzymskiego"""

No ale w Biblii nie ma nic o Kościele Katolickim, a tym bardziej o Kościele Rzymskim.

Każda sroka swój ogonek chwali. Jezus mówił o swoim własnym Kościele. Nabył go Swoją własną Krwią. Nikt nie ma prawa sobie tego Kościoła przywłaszczać.


Damianos
Posty: 76
Rejestracja: 22 sty 2018, 18:46
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: wszystko, czego nam potrzeba, mamy w sobie

Postautor: Damianos » 11 lut 2019, 21:48

krzysiekniepieklo pisze:"""Skałą jest św. Piotr na którym został zbudowany Kościół Katolicki pod przewodnictwem mistrzyni czyli Kościoła Rzymskiego"""

No ale w Biblii nie ma nic o Kościele Katolickim, a tym bardziej o Kościele Rzymskim.

Każda sroka swój ogonek chwali. Jezus mówił o swoim własnym Kościele. Nabył go Swoją własną Krwią. Nikt nie ma prawa sobie tego Kościoła przywłaszczać.

Wielki szacun dla ciebie.


Awatar użytkownika
magda
Posty: 12435
Rejestracja: 29 cze 2012, 23:27
Ostrzeżenia: 2
wyznanie: Brak_denominacji
Lokalizacja: Warszawa
O mnie: Wierzę w 5 sola Jezus jest moim panem
Gender: Female
Kontaktowanie:

Re: wszystko, czego nam potrzeba, mamy w sobie

Postautor: magda » 11 lut 2019, 23:04

emwu pisze:Skałą nie może być książka, której oryginałów nie posiadamy, autorów nie jesteśmy pewni, wewnętrznie niespójna, powstała arbitralną decyzją ludzi odrzucających jedne księgi, a przyjmujących inne.

Skałą może być najbardziej elementarne doświadczenie istnienia, bycia, świadomości, mistyczne, perenialne, wspólne, albo przynajmniej dostępne każdemu człowiekowi. Jeśli jest ono powtarzalne we wszystkich religiach, na wszystkich kontynentach, we wszystkich epokach, to możemy mówić o fundamencie.


Emwu mylisz się i to bardzo. Istnieje Bóg który stworzył to wszystko bardzo madry i kochający swoje dzieło dlatego mamy pewność że ten Bóg zapewnił ludziom wszystko co muszą wiedzieć i wszystko co zaprowadzi ich do zbawienia . Nie zostawił nas na pastwę niewiedzy i braku zrozumienia dlatego Biblia jest ta ksiązką która zawiera Boze słowo skierowane do człowieka o mompp że saą rózne tłumaczenia lepsze czy gorsze to wszystkie kluczowe rzeczy dzieki którym dowiemy się o zbawieniu są w niej zawarte. Duch Bozy działa w ludziach nawróconych i zbawionych przez Jezusa a nie we wszystkich ludziach , doświedczenia mistyczne doszukiwanie się takich przeżyc wystawia człowieka nienawróconego ,l nie chronionego Duchem Bozym na zwiedzenie demoniczne i właśnie te wszystkie religie które gonią za mistycyzmem i takimi doznaniami doswiadcaniem jakiś przeżyc nadprzyrodzonych owszem doswiadczają wiele rzeczy ale są to duchy zwodnicze , demoniczne. Dlatego bez wiedzy zawartej w Słowie Bożym człowiek poddaje sie demonicznym zwiedzeniom takim jak w Islwmie , Buddyżmie i innych takich religiach oraz w kościele rzymskim. Człowiek który nie zna Biblii i tego co Bóg nam przekazał jest bezbronny wobec duchów zwodniczych . obejżyj sobie filmy jakie duchy wtargnęły do kościołów protestanckich własnie dlatego ze ludzie gonią za mistycznymi doznaniami , w kosciele rzymskim też to jest tam dawno były takie demoniczne duchy ale teraz manifestuja się coraz bardziem w postaci dziwnych sił które rzucaja ludżmi o ziemię i zwodzą dajac fałsz zamiast prawdy. Bardzo złą taktyką jest lekceważenie i niedocenianie przeciwnika stawanie sie bezbronnym a odrzuciwszy pouczenia pochodzące od Boga narażasz sie na właśnie wystawienie sie na działalnosć demoniczną i nawet jej nie zauważysz bo jest to inteligętne zwiedzenie i łatwo jest mu ulec. Masz tylko jedno życie i jedną szansę żeby być zbawionym i jeśli z niej nie skorzystasz a będziesz gonic za jakimiś przezyciami mistycznymi to po prostu przegrasz i staniesz przed tym Bogiem który dał ci swoje Słowo które olałaś , tym Bogiem który za twoje grzechy umarł i dał szanse stania sie czystą i zbawioną i co mu powiesz że było ci przyjemnie doszukiwać sie w swojej psychice miłych doznań . nie bądx śmieszna.

Login skałą jest Jezus a nie Piotr , moze wasz kosciół rzymski jet oparty na ludziach , piotrze, Mariii papieżu ale prawdziwy kościół Bozy jest oparty na prawdziwej skale czyli na Bogu nie człowieku ,na Jezusie i na nikim więcej.


Hi 42:7 bw ".... Mój gniew zapłonął przeciwko tobie i przeciwko dwom twoim przyjaciołom, ponieważ nie mówiliście o mnie prawdy, jak mój sługa Job."
Awatar użytkownika
emwu
Posty: 122
Rejestracja: 25 lis 2017, 20:04
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: Warszawa
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: wszystko, czego nam potrzeba, mamy w sobie

Postautor: emwu » 12 lut 2019, 10:43

==> magda

Jestem mężczyzną ;-)

Wielkim nieporozumieniem, zawinionym w dużej mierze przez KK, a następnie protestanckich i katolickich charyzmatyków, jest utożsamianie mistycyzmu z mocnymi emocjami i wizjami. KK czci świętych, którzy w wielu przypadkach mieli różnego rodzaju omamy, zaś charyzmatycy skupiają się na emocjach i doznaniach, podgrzewając je na spotkaniach z "namaszczeniem".

Oczywiście tak jedno, jak i drugie stoi w opozycji do mistycyzmu uniwersalnego, wspólnego wszystkim miejscom i czasom. Drogą do wglądu w Boga w sobie jest wyciszenie umysłu, choćby czasowe zaprzestanie utożsamiania się z małym "ja" - ego i zjednoczenie z jedną, uniwersalną świadomością. Jest to proces, a nie, jak uczą niektórzy, jednorazowe oświecenie [chociaż nie wykluczam jednostkowych przypadków, gdy ktoś jednorazowo wykona skok w uniwersalną świadomość].

Jeżeli w toku medytacji pojawią się emocje, czy jakieś obrazy, to należy wyłącznie je obserwować, aż znikną, zamiast utożsamiać się z nimi. Dlatego medytowanie w poszukiwaniu emocji bądź "niezwykłości" jest błędem. Prawidłowa medytacja generuje innego rodzaju świadomość, która stopniowo przenosi się na codzienne życie.


"W tobie, jak i w każdym innym człowieku, istnieje wymiar świadomości, który jest o wiele głębszy niż myśl. To jest istota tego, kim jesteś. Można go nazwać obecnością, uwagą, bezwarunkową świadomością. Według starożytnych nauk jest to Chrystus w tobie lub natura Buddy w tobie. Odnalezienie tego wymiaru uwalnia ciebie i świat od cierpienia, które zadajesz sobie i innym, kiedy stworzone przez umysł „małe ja” kieruje twoim życiem i jest wszystkim, co znasz."

Wróć do „Polemiki z innymi religiami i filozofiami”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 14 gości