Księga Jonasza - biblijny moralitet?

[Lash]

jesli Biblia podaje wymyslone historie jako historie nie wyjasnia tego to jest to nieuczciwe.

powiedz szczerze - czy czułbyś sie OSZUKANY, gdyby się okazało, że ks.Jonasza jest "tylko" gębokim i pięknym moralitetem, a nie opisem wydarzeń autentycznych?

Powiedz szczeze czy gdybym napisal piekny chwytajacy za serce moralitet o Sw Tomku /zastosowalbym prawdziwe dane osobowe/ zawierajacy stek zmyslonych histori oburzylbys sie?. W moralitecia tym glowny bohater bylby pseudochrzescijaninem ale aktywnym czlonkiem kosciola, ktory zdradza zone i celowo wprowadza zamiesznie w koscile. Jednak na upomnienie pastora i starszego rady baptystycznej ktory mial prorocza wizje /tu moge podac nazwisko prezbitera KCHB - aktualnie Seweryn/ - ten moj glowny bohater upamietuje sie i wsrod lez wyznaje grzech i pokutuje a kosciol go przygarnia.
Dodatkowo w moralitecie podalbym nazwiska osob ktore sa oszukiwane w kosciele Np "fikcyjny" Jacek S. czy Piotr K. A w dodatku podalbym adres i ulice kosiola do ktorego nalezysz.
Jestem pewein ze po kilkunastu telefonach od braci z przyjaznych zborow ktore ciebie znaja - podalbys mnie do sadu i na nic nie zdaloby sie moje tlumaczenie ze to "piekny moralitet". Wkrzurzony ze niszcze twoje dobre imie bys zerwal ze mna kontakty....

Tak samo i Tu. Jesli prawdziwa Niniwa nie pokutowala to Biblia klamie i ja ma z tym problem. Bo na guzik mi klamliwe moralitety.

(30) Jak bowiem Jonasz był znakiem dla mieszkańców Niniwy, tak będzie Syn Człowieczy dla tego plemienia. (Ew. Łukasza 11:30, Biblia Tysiąclecia)
(32) Ludzie z Niniwy powstaną na sądzie przeciw temu plemieniu i potępią je; ponieważ oni dzięki nawoływaniu Jonasza się nawrócili, a oto tu jest coś więcej niż Jonasz. (Ew. Łukasza 11:32, Biblia Tysiąclecia)

Jesli to tylko moralitet ktory nie ma odzwierciedlenia w historii to moze i sadu nie ma ale jest to - "moralitet futurystyczny o pseudosadzie" - majacy trzymac nas w ryzach strachu, ale tak naprawde to fikcja ktora Jezus nam podaje.

Bo ja uważam tezę o fikcyjności historii Jonasza za bardzo prawdopodobną, a mimo to nie czuje sie w żaden sposób oszukany, tylko przeciwnie: wielce ubogosławiony przez tą księgę.

Ja tez sie czuje ublogoslawiony. Bo jest prawdziwa. Jesli nie jest znaczy ze klamstwo jest udzilem Biblii.

Żaden (a w każdym razie mało który) powieściopisarz nie zaczyna swego dzieła od słów: "a teraz będzie wymyśona opowieść" - co najwyżej niektóre tlenowele mają na końcu napis: "podobieństwo postaci jest przypadowe".
John Bunyan w swojej "Wędrówkę pielgrzyma" nie zaznacza że to wymyślona fabułą. C.S.Lewis w "Opowieściach z Narni" albo w "Listach Krętacza" nie podkreśla tego.

No tak. jednak zadna z tych ksiag nie podaje siebie za slowo Boga.

Sienkiewicz osadzał swoje powieści w realiach historycznych i nawet umieszczał w fabule historyczne postacie, jego bohatrowie gadaja zmyśloną "stropolszczyzną" - ale nigdzie nie wyjaśnia, że to jest fikcja.

Dlatego wielu mu wierzy i mamy czesto "wiedze" historyczna.
To ze ci autorzy tego nie zrobili wynika z konwencji - jednka zgodzisz sie ze mna ze cale tabuny ludzi dadz sie pociac za to ze oni opisali prawde.
Zaden z nich nie mowil jednak ze to Slowo Boze i jesli temu Slowu nie wierzymy to idziemy do piekla. Zadnego z nich moralitet nie jest obowiazkowy dla chrzescijanina do wzrostu i poznani Boga. Na zadnym z nich nie budujesz poznania Swietego. Zadnego z nich nie uzyl Jezus jako jednego z argumentow ze np "Danuska ze Zbyszkiem oasadza nas na sadzie".
Bo sa wymyslonymi historiami w realiach historii prawdziwej.
Tu natomiast masz albo fakt historyczny - nawrocenie calego poganskiego miasta, albo klamstwo historyczne - Niniwa nigdy sie nie nawrocila I zaden moralitet nie usprawiedliwia klamstwa.

Czy oni wszyscy sa kłamcami i oszustami? Czy czujemy się niecnie nabrani przez nich?
Czy wśród ksiąg biblijnych nie mogła się znaleźć TAKA literatura?

Ja sie nie czuje nabrany bo wiem ze czytam nieprawde!.
Natomiast czytajac Biblie czytam PRAWDE SLOW BOGA a nie "literature".
Powiedz czy Biblia to zbior LUDZKICH opowiesci czy SLOWO BOGA

Moim zdaniem, zważywszy na powszechność stosowania takich konwencji literackich w starożytności, byłoby dziwne, gdyby sie takowe w Biblii nie znalazły.

Moze i dziwne, a moze to ze cos ma podobna konwencje nie powoduje utozsamienia. To jeden z wielu liberalnych mitow - taki sa jak np to ze mit o gilgameszu jest podobny w czyms do Bibli.
a i owszem znajdziemy pewne podobienstwa /tak jak w "Krzyzakach" znajdziemy podobienstwa do prawdziwej historii/ jednoczesnie ne znaczy to ze jedno zrodlo czerpalo z drugiego albo ze ktos przmeinil jedna opowiesc w druga. wrecz przeciwnie. Biblia wyranie odcina sie na tle tamtejszych opowiesci.

I niewiele da tu przyklad Jotama ktory w swojej mowie zawarl historyjke o drzewach ...

a czemu otym piszesz?

Bo blednie rozumiesz bajke Jotama

czy dlatego, że przykładem bajki Jotama kiedyś położyłem na łopatki Twoją radykalną tezę o tym, że każda opowieść w Biblii (z przypowieściami włącznie) jest faktem autentycznym?

Moja teza brzmiala ze:
Slowo Boze nie czerpie nigdy przykladow z fikcji tzn nie tworzy i nie bazuje na falszywych obrazach ale na tym co jest rzeczywiste.

"Bajka" Jotama to tylko potwierdza. Bowiem jest historia czlowieka wymyslona do zobrazowania pewnej historii. Nie jest natomiast obrazem uzywanym przez Boga do oddania pewnej prawdy, ale slowem ludzkim ktore znalazlo sie w Biblii bo takie wydarzenie mialo miejsce.

[chrześcijanin]

Radziwill to bohater czy łajdak?

Powtarzam pytanie - i odpowiedz chcialbym na nie

[św.tomek]

jesli Biblia podaje wymyslone historie jako historie nie wyjasnia tego to jest to nieuczciwe.

powiedz szczerze - czy czułbyś sie OSZUKANY, gdyby się okazało, że ks.Jonasza jest "tylko" gębokim i pięknym moralitetem, a nie opisem wydarzeń autentycznych?

Powiedz szczeze czy gdybym napisal piekny chwytajacy za serce moralitet o Sw Tomku /zastosowalbym prawdziwe dane osobowe/ zawierajacy stek zmyslonych histori oburzylbys sie?. W moralitecia tym glowny bohater bylby pseudochrzescijaninem ale aktywnym czlonkiem kosciola, ktory zdradza zone i celowo wprowadza zamiesznie w koscile. Jednak na upomnienie pastora i starszego rady baptystycznej ktory mial prorocza wizje /tu moge podac nazwisko prezbitera KCHB - aktualnie Seweryn/ - ten moj glowny bohater upamietuje sie i wsrod lez wyznaje grzech i pokutuje a kosciol go przygarnia.
Dodatkowo w moralitecie podalbym nazwiska osob ktore sa oszukiwane w kosciele Np "fikcyjny" Jacek S. czy Piotr K. A w dodatku podalbym adres i ulice kosiola do ktorego nalezysz.
Jestem pewein ze po kilkunastu telefonach od braci z przyjaznych zborow ktore ciebie znaja - podalbys mnie do sadu i na nic nie zdaloby sie moje tlumaczenie ze to "piekny moralitet". Wkrzurzony ze niszcze twoje dobre imie bys zerwal ze mna kontakty....

Tak samo i Tu. Jesli prawdziwa Niniwa nie pokutowala to Biblia klamie i ja ma z tym problem. Bo na guzik mi klamliwe moralitety.

Przede wszystkim określenie "kłamliwy moralitet" byłoby właściwe wtedy, gdyby propagował on fałszywe wartości, pochwalając np. wolny seks, przemoc, rasizm, ateizm itp. Bo od moralitetu oczekujemy, że będzie nas uczył moralności, a nie, że zasypie nas suchymi faktami, ze znajmość których nie wiadomo do co dla nas wynika.

Natomiast co do mojego ewentualnego oburzenia, to po pierwsze:

1. Nie oburzyłbym się, bo (zakładając pełnię przyjętej analogii do sytuacji Jonasza) już bym nie żył (analogia byłaby też bardziej pełna, gdyby "św.tomek" w Twojej opowiastce nie był mniej pospolitym łajdakiemm, bo prorok Jonasz w ks.Jonasza wcale nie jest przedstawiany w ten sposób)
2. Stosujesz złą argumentację wprowadzając anachronizm, gdyż współczesne konwencje litrackie raczej nie przewidują takiej formy przekazu, więc biorąc pod uwagę jej odbiór przez nam współczesnych miałbym prawo poczuć zagrożenie dla mojej opinii godności, jednak w czasach ledwie współczwesych Herodotowi i znacznie wyprzedzających Owidiusza sytuacja byłaby zgoła inna.

(30) Jak bowiem Jonasz był znakiem dla mieszkańców Niniwy, tak będzie Syn Człowieczy dla tego plemienia. (Ew. Łukasza 11:30, Biblia Tysiąclecia)
(32) Ludzie z Niniwy powstaną na sądzie przeciw temu plemieniu i potępią je; ponieważ oni dzięki nawoływaniu Jonasza się nawrócili, a oto tu jest coś więcej niż Jonasz. (Ew. Łukasza 11:32, Biblia Tysiąclecia)

Jesli to tylko moralitet ktory nie ma odzwierciedlenia w historii to moze i sadu nie ma ale jest to - "moralitet futurystyczny o pseudosadzie" - majacy trzymac nas w ryzach strachu, ale tak naprawde to fikcja ktora Jezus nam podaje.

Jezus mówił o autenycznym sądzie, ale nie mówił o nim suchym i lodowatym językiem, jaki znajdujemy np. w instrukcji do elektrycznej golarki, albo w kodeksie drogowym. Jestem przekonany, że mówił do ludzi językiem pełnym przejmującej ekspresji. Może to jest kwestia pewnej indywidualnej wrażliwości, ale dla mnie odwołanie do (być może) fikcyjnego nawrócenia niniwijczyków przez zwiastowanie Jonasza nie czyni zapowiedzi sądu mniej realną. Podobnie odwołanie do (być może) literackiego znaku trzech dni we wnętrzu ryby nie czyni mniej autentyczną zapowiedzi Jezusa o własnej śmierci i zmartwychwstaniu.

Bo ja uważam tezę o fikcyjności historii Jonasza za bardzo prawdopodobną, a mimo to nie czuje sie w żaden sposób oszukany, tylko przeciwnie: wielce ubogosławiony przez tą księgę.

Ja tez sie czuje ublogoslawiony. Bo jest prawdziwa. Jesli nie jest znaczy ze klamstwo jest udzilem Biblii.

nie znaczy

między literacką fikcją a kłamstwem różnica jest ogromna
ja tą różnicę widzę

Ty z reszta instynktowie też ja widzisz, bo pamiętam dokładnie jak sam strasznie zachwycałeś się kiedyś "Listami starego diabła..." i jakoś nie przeszkadzało Ci że C.S.Lewis w nich "nałgał" ile wlezie. Zbudowała Cię ta opowiastka, choć nie jest prawdziwa.

Żaden (a w każdym razie mało który) powieściopisarz nie zaczyna swego dzieła od słów: "a teraz będzie wymyśona opowieść" - co najwyżej niektóre tlenowele mają na końcu napis: "podobieństwo postaci jest przypadowe".
John Bunyan w swojej "Wędrówkę pielgrzyma" nie zaznacza że to wymyślona fabułą. C.S.Lewis w "Opowieściach z Narni" albo w "Listach Krętacza" nie podkreśla tego.

No tak. jednak zadna z tych ksiag nie podaje siebie za slowo Boga.

zgoda
ale gdzie tkwi różnica między Lewisem a Bogiem?
Czy pisząc to chcesz zasugerować, że Lewis w przeciwieństwie do Boga nie chciał przekazac swom czytelnikom jakiejś prawdy, tylko postanowił nas po chamsku i bezczelnie ołgać wciskając kit o jakiejś tam Narni albo o Krętaczu?
Czy raczej sugerujesz, że Bóg w przeciwieństwie do Lewisa jest niezdolny do zastosowania całego bogactwa środków literackich?

Otóz ja uważam, że przy całej przepascistej różnicy między Lewisem i Bogiem chcieli przekazać nam prawdę i czynili to posługując się bogatym językiem pełnym rozmaitych środków wyrazu.

Sienkiewicz osadzał swoje powieści w realiach historycznych i nawet umieszczał w fabule historyczne postacie, jego bohatrowie gadaja zmyśloną "stropolszczyzną" - ale nigdzie nie wyjaśnia, że to jest fikcja.

Dlatego wielu mu wierzy i mamy czesto "wiedze" historyczna.
To ze ci autorzy tego nie zrobili wynika z konwencji - jednka zgodzisz sie ze mna ze cale tabuny ludzi dadz sie pociac za to ze oni opisali prawde.

cóż z tego?

Bóg też jest Autorem, którego intencje niektórzy ludzie rozumieją opacznie.
A efekt?
Efekt jest taki, że ludzie ci zamiast zachwycać się Bożą łąskawością (będącą treścą księgi Jonasza) zaczynają wieść wielce pożyteczne spory o ...topografię Niniwy, tak jakby ks. Jonasza była podręcznikiem geografii, a nie traktatem o Bożym miłosierdziu.

Zaden z nich nie mowil jednak ze to Slowo Boze i jesli temu Slowu nie wierzymy to idziemy do piekla.
Zadnego z nich moralitet nie jest obowiazkowy dla chrzescijanina do wzrostu i poznani Boga. Na zadnym z nich nie budujesz poznania Swietego. Zadnego z nich nie uzyl Jezus jako jednego z argumentow ze np "Danuska ze Zbyszkiem oasadza nas na sadzie".
Bo sa wymyslonymi historiami w realiach historii prawdziwej.
Tu natomiast masz albo fakt historyczny - nawrocenie calego poganskiego miasta, albo klamstwo historyczne - Niniwa nigdy sie nie nawrocila I zaden moralitet nie usprawiedliwia klamstwa.

ale fikcję literacką usprawiedliwia a czasem nawet mocno uzasadnia

A czy ludzie z Niniwy faktycznie będą sądzic Żydów?
Jeśli krew Abla ma struny głosowe, język i woła, to być może niniwici będą sądzić Żydów...

Czy oni wszyscy sa kłamcami i oszustami? Czy czujemy się niecnie nabrani przez nich?
Czy wśród ksiąg biblijnych nie mogła się znaleźć TAKA literatura?

Ja sie nie czuje nabrany bo wiem ze czytam nieprawde!.
Natomiast czytajac Biblie czytam PRAWDE SLOW BOGA a nie "literature".

wszystko co jest napisane jest literaturą (słowo pochodzi o litery)

Powiedz czy Biblia to zbior LUDZKICH opowiesci czy SLOWO BOGA

to słowo Boga DLA LUDZI
dlatego jest napisane tak, by DO LUDZI trafiało

Moim zdaniem, zważywszy na powszechność stosowania takich konwencji literackich w starożytności, byłoby dziwne, gdyby sie takowe w Biblii nie znalazły.

Moze i dziwne, a moze to ze cos ma podobna konwencje nie powoduje utozsamienia. To jeden z wielu liberalnych mitow - taki sa jak np to ze mit o gilgameszu jest podobny w czyms do Bibli.

W tym momencie znowu stosujesz złą argumentację. To że ktos ma sporo błędnych koncepcji nie oznacza, że wszystko w co wierzy jest błedne.
Równie dobrze mógłbyś stwierdzić, że seks przedmałżeński, pornografia lub aborcja jest takim samym złem, jak antykoncepcja, bo liberałowie są ich zwolennikami.

a i owszem znajdziemy pewne podobienstwa /tak jak w "Krzyzakach" znajdziemy podobienstwa do prawdziwej historii/ jednoczesnie ne znaczy to ze jedno zrodlo czerpalo z drugiego albo ze ktos przmeinil jedna opowiesc w druga. wrecz przeciwnie. Biblia wyranie odcina sie na tle tamtejszych opowiesci.

To już nieco inny temat.
Aczkolwiek ja osobiście oczekuje od Biblii, że powie mi prawdę o Bogu i o mnie, a nie że będzie od strony literackiej w pełni oryginalnym i odkrywczym tekstem.

I niewiele da tu przyklad Jotama ktory w swojej mowie zawarl historyjke o drzewach ...

a czemu otym piszesz?

Bo blednie rozumiesz bajke Jotama

czy dlatego, że przykładem bajki Jotama kiedyś położyłem na łopatki Twoją radykalną tezę o tym, że każda opowieść w Biblii (z przypowieściami włącznie) jest faktem autentycznym?

Moja teza brzmiala ze:
Slowo Boze nie czerpie nigdy przykladow z fikcji tzn nie tworzy i nie bazuje na falszywych obrazach ale na tym co jest rzeczywiste.

ale teza ta jest wymyślona przez ludzi
obrazy są tylko obrazami - dla ich wymowy nie ma najmniejszego znaczenia, czy są prawdziwe, a ziarenkno maku albo prosa jest mniejsze od ziarna gorczycy

weź np. przypowieść o gospodarzu winnicy z Mat 21:33nn
Jezus opowiada co się stało i na koniec pyta uczniów ...jak ta historia się zakończy.
Czy to oznacza, że dokładnie w czasie gdy Jezus opowiadał przypowiesć wydarzenia w niej opisane właśnie się działy, a finał miał dopiero nastąpić?

Albo w następnym rozdziale w przypowieści o królewskiej uczcie czytamy
Wtedy król rzekł sługom: Zwiążcie mu ręce i nogi i wyrzućcie go na zewnątrz, w ciemności! Tam będzie płacz i zgrzytanie zębów. (Mt 22:13)
Jeśli to jest autentyczne zdarzenie, to wyjasnij, jakież "ciemnosci na zewnątrz" miał do dyspozycji ten prawdziwy król, o którym prawdziwą historię opowiada Jezus?

"Bajka" Jotama to tylko potwierdza. Bowiem jest historia czlowieka wymyslona do zobrazowania pewnej historii. Nie jest natomiast obrazem uzywanym przez Boga do oddania pewnej prawdy, ale slowem ludzkim ktore znalazlo sie w Biblii bo takie wydarzenie mialo miejsce.

Mi się wydaje że Jotam wygłosił proroctwo, które się z resztą wkrótce spełniło.

[Lash]

jesli Biblia podaje wymyslone historie jako historie nie wyjasnia tego to jest to nieuczciwe.

powiedz szczerze - czy czułbyś sie OSZUKANY, gdyby się okazało, że ks.Jonasza jest "tylko" gębokim i pięknym moralitetem, a nie opisem wydarzeń autentycznych?

Powiedz szczeze czy gdybym napisal piekny chwytajacy za serce moralitet o Sw Tomku /zastosowalbym prawdziwe dane osobowe/ zawierajacy stek zmyslonych histori oburzylbys sie?. W moralitecia tym glowny bohater bylby pseudochrzescijaninem ale aktywnym czlonkiem kosciola, ktory zdradza zone i celowo wprowadza zamiesznie w koscile. Jednak na upomnienie pastora i starszego rady baptystycznej ktory mial prorocza wizje /tu moge podac nazwisko prezbitera KCHB - aktualnie Seweryn/ - ten moj glowny bohater upamietuje sie i wsrod lez wyznaje grzech i pokutuje a kosciol go przygarnia.
Dodatkowo w moralitecie podalbym nazwiska osob ktore sa oszukiwane w kosciele Np "fikcyjny" Jacek S. czy Piotr K. A w dodatku podalbym adres i ulice kosiola do ktorego nalezysz.
Jestem pewein ze po kilkunastu telefonach od braci z przyjaznych zborow ktore ciebie znaja - podalbys mnie do sadu i na nic nie zdaloby sie moje tlumaczenie ze to "piekny moralitet". Wkrzurzony ze niszcze twoje dobre imie bys zerwal ze mna kontakty....
Tak samo i Tu. Jesli prawdziwa Niniwa nie pokutowala to Biblia klamie i ja ma z tym problem. Bo na guzik mi klamliwe moralitety.

Przede wszystkim określenie "kłamliwy moralitet" byłoby właściwe wtedy, gdyby propagował on fałszywe wartości, pochwalając np. wolny seks, przemoc, rasizm, ateizm itp. Bo od moralitetu oczekujemy, że będzie nas uczył moralności, a nie, że zasypie nas suchymi faktami, ze znajmość których nie wiadomo do co dla nas wynika.

Ciekawe.
Czy wiec uwazasz ze jesli klamiesz odnosnie faktow aby wcisnac nauke to dobrze czynisz?

A tak wynika.
Z klamstwa o nawrocenieu Niniwy ktore nigdy miejsca nie mialo ma wynikac dobro.
Czy wiec nazwa klamliwy pasuje tu?
Wg mnie tak bo nie zarzucam tu nieprawego naczuania ale bazowanie na klamstwie.
Jesli wiec uspokoi to twoj umysl to moge nazwac go - "moralitet bazujacy i budujacy swoje twierdzenia na klamstwie".

Natomiast co do mojego ewentualnego oburzenia, to po pierwsze:
1. Nie oburzyłbym się, bo (zakładając pełnię przyjętej analogii do sytuacji Jonasza) już bym nie żył (analogia byłaby też bardziej pełna, gdyby "św.tomek" w Twojej opowiastce nie był mniej pospolitym łajdakiemm, bo prorok Jonasz w ks.Jonasza wcale nie jest przedstawiany w ten sposób)

Spokojnie ty w tym obrazie bylbys Niniwa.
To ona grzeszyla i sie nawrocila
i to ona jest historycznym miastem ktore:
- Albo przezylo nawrocenie
- Albo Biblia klamie w cleu "nauczenia" prawdy...

2. Stosujesz złą argumentację wprowadzając anachronizm, gdyż współczesne konwencje litrackie raczej nie przewidują takiej formy przekazu, więc biorąc pod uwagę jej odbiór przez nam współczesnych miałbym prawo poczuć zagrożenie dla mojej opinii godności, jednak w czasach ledwie współczwesych Herodotowi i znacznie wyprzedzających Owidiusza sytuacja byłaby zgoła inna.

A ja mysle ze prawda jest Ponadczasowa.

(30) Jak bowiem Jonasz był znakiem dla mieszkańców Niniwy, tak będzie Syn Człowieczy dla tego plemienia. (Ew. Łukasza 11:30, Biblia Tysiąclecia)
(32) Ludzie z Niniwy powstaną na sądzie przeciw temu plemieniu i potępią je; ponieważ oni dzięki nawoływaniu Jonasza się nawrócili, a oto tu jest coś więcej niż Jonasz. (Ew. Łukasza 11:32, Biblia Tysiąclecia)
Jesli to tylko moralitet ktory nie ma odzwierciedlenia w historii to moze i sadu nie ma ale jest to - "moralitet futurystyczny o pseudosadzie" - majacy trzymac nas w ryzach strachu, ale tak naprawde to fikcja ktora Jezus nam podaje.

Jezus mówił o autenycznym sądzie, ale nie mówił o nim suchym i lodowatym językiem, jaki znajdujemy np. w instrukcji do elektrycznej golarki, albo w kodeksie drogowym. Jestem przekonany, że mówił do ludzi językiem pełnym przejmującej ekspresji.

Czyz wiec bedac pod wplywem "emocji" mozna klamac?

Może to jest kwestia pewnej indywidualnej wrażliwości, ale dla mnie odwołanie do (być może) fikcyjnego nawrócenia niniwijczyków przez zwiastowanie Jonasza nie czyni zapowiedzi sądu mniej realną.

Ciekawe jednoczesnie Jezus mowi ze:
(32) Ludzie z Niniwy powstaną na sądzie przeciw temu plemieniu i potępią je; ponieważ oni dzięki nawoływaniu Jonasza się nawrócili, a oto tu jest coś więcej niż Jonasz. (Ew. Łukasza 11:32, Biblia Tysiąclecia)

Wiec jak powstana na sadzie, czy nie powstana. Potepia Izraela czy nie?

Jezus mowi ze to sie stanie i skutek bedzie oplakany dla Izraelitow. Dlaczego mam mu nie wierzyc?

Podobnie odwołanie do (być może) literackiego znaku trzech dni we wnętrzu ryby nie czyni mniej autentyczną zapowiedzi Jezusa o własnej śmierci i zmartwychwstaniu.

Tylko widzisz Jezus nie mowil ze Jonasz cos zrobi... w tym wypadku .. albo ryba...
Natomiast w tekscie o sadzie wyranie wskauje co sie stanie i dlaczego ... i wynika to z ksiegi Jonasza.

Powtorze moj zarzut.
Jesli ksiega Jonasz nie naucza prawdy o NINIWIE to wtedy biblia klamie.

Bo ja uważam tezę o fikcyjności historii Jonasza za bardzo prawdopodobną, a mimo to nie czuje sie w żaden sposób oszukany, tylko przeciwnie: wielce ubogosławiony przez tą księgę.

Ja tez sie czuje ublogoslawiony. Bo jest prawdziwa. Jesli nie jest znaczy ze klamstwo jest udzilem Biblii.

nie znaczy
między literacką fikcją a kłamstwem różnica jest ogromna
ja tą różnicę widzę

Ja tez widze.

Ty z reszta instynktowie też ja widzisz, bo pamiętam dokładnie jak sam strasznie zachwycałeś się kiedyś "Listami starego diabła..." i jakoś nie przeszkadzało Ci że C.S.Lewis w nich "nałgał" ile wlezie. Zbudowała Cię ta opowiastka, choć nie jest prawdziwa.

Jak najbardziej.
Jednoczesnie:
- nie traktuje Lewisa jako Slowo Boga - ale jako "moralitet" - bajke ktora w oprawie wymyslonych historii bez podawania nazwisk osob rzeczywistych i miejsc ktore maja uwierzytelnic historie... itp itd.
Natomiast ks Jonasz podaje wiele miast Jafa / Tarszisz. itp
- Biblia nie buduje przyszlosci na tekstach Lewisa. /ja tez/ Natomiast na tekscie i Niniwie tak ...
Przyklad wiec chybiony...

Powiedz mi dlaczego mam traktowac
Genezis i historie np Abrama jako niemoralitet.
Moze to tez "niby fakty" ...
Albo Ksiega Wyjscia ... w sumie te zaby i krew takie basniowe.. to moze tez moralitet.... ba nawet imienia faraona nie ma ..... po co jej wierzyc doslownie ... lepiej wybierzmy co nam pasuje .... Zawsze sie znajdzie ktos kto to zaklasyfikuje jako "moralitet exodusowy, albo prawny" - czemu nie ..

Żaden (a w każdym razie mało który) powieściopisarz nie zaczyna swego dzieła od słów: "a teraz będzie wymyśona opowieść" - co najwyżej niektóre tlenowele mają na końcu napis: "podobieństwo postaci jest przypadowe".
John Bunyan w swojej "Wędrówkę pielgrzyma" nie zaznacza że to wymyślona fabułą. C.S.Lewis w "Opowieściach z Narni" albo w "Listach Krętacza" nie podkreśla tego.

No tak. jednak zadna z tych ksiag nie podaje siebie za slowo Boga.

zgoda
ale gdzie tkwi różnica między Lewisem a Bogiem?

Coz skoro nie wiesz
Wiem wiem ze wiesz

Roznica jest taka ze od Lewisa nie zalezy moje zbawienie. Od Slowa Tak

Czy pisząc to chcesz zasugerować, że Lewis w przeciwieństwie do Boga nie chciał przekazac swom czytelnikom jakiejś prawdy, tylko postanowił nas po chamsku i bezczelnie ołgać wciskając kit o jakiejś tam Narni albo o Krętaczu?

Nie, nie chce.
To ze Lewis cos chcial to jego sprawa ... natomiast do kanonu Bibli nigdy by to nie trafilo ....

Czy raczej sugerujesz, że Bóg w przeciwieństwie do Lewisa jest niezdolny do zastosowania całego bogactwa środków literackich?

Bog jest zdolny. Problem w tym ze nie wierze ze Bog posluguje sie klamstwem - a tak mozna powiedziec gdy nie bylo faktycznego nawrocenia Niniwy - aby nauczac prawdy...
Bog bowiem nie klamie.

Otóz ja uważam, że przy całej przepascistej różnicy między Lewisem i Bogiem chcieli przekazać nam prawdę i czynili to posługując się bogatym językiem pełnym rozmaitych środków wyrazu.

Ok ale Bog nie posuwa sie do klamstwa - Niniwa sie nawrocila... konkretne miasto w konkretnym miejscu i czasie ulokowoane. i jeszcze na tym buduje przysly sad Izraela.
jesli to ma byc "bogactwo jezyka" to ja wysiadam

Sienkiewicz osadzał swoje powieści w realiach historycznych i nawet umieszczał w fabule historyczne postacie, jego bohatrowie gadaja zmyśloną "stropolszczyzną" - ale nigdzie nie wyjaśnia, że to jest fikcja.

Dlatego wielu mu wierzy i mamy czesto "wiedze" historyczna.
To ze ci autorzy tego nie zrobili wynika z konwencji - jednka zgodzisz sie ze mna ze cale tabuny ludzi dadz sie pociac za to ze oni opisali prawde.

cóż z tego?
Bóg też jest Autorem, którego intencje niektórzy ludzie rozumieją opacznie.

Czyz wiec intencja Boga jest budowanie na "wymyslonych historiach"?

A efekt?
Efekt jest taki, że ludzie ci zamiast zachwycać się Bożą łąskawością (będącą treścą księgi Jonasza) zaczynają wieść wielce pożyteczne spory o ...topografię Niniwy, tak jakby ks. Jonasza była podręcznikiem geografii, a nie traktatem o Bożym miłosierdziu.

A kto sie o to wyklucza?
Ja?
Gdzie?
Mnie topografia zwisa. Mi chodzi o duchowy fakt lub klamstwo
nawrocili sie lub nie.

Zaden z nich nie mowil jednak ze to Slowo Boze i jesli temu Slowu nie wierzymy to idziemy do piekla. Zadnego z nich moralitet nie jest obowiazkowy dla chrzescijanina do wzrostu i poznani Boga. Na zadnym z nich nie budujesz poznania Swietego. Zadnego z nich nie uzyl Jezus jako jednego z argumentow ze np "Danuska ze Zbyszkiem oasadza nas na sadzie".
Bo sa wymyslonymi historiami w realiach historii prawdziwej.
Tu natomiast masz albo fakt historyczny - nawrocenie calego poganskiego miasta, albo klamstwo historyczne - Niniwa nigdy sie nie nawrocila I zaden moralitet nie usprawiedliwia klamstwa.

ale fikcję literacką usprawiedliwia a czasem nawet mocno uzasadnia

Klamstwo - usprawieliwieniem

A czy ludzie z Niniwy faktycznie będą sądzic Żydów?
Jeśli krew Abla ma struny głosowe, język i woła, to być może niniwici będą sądzić Żydów...

Aj Sw Tomku
Rownie dobrze moglbys powolac sie na to czy Bog jezdzi na oblokach
Ja nie neguje obrazow biblijnych czy tego ze pewne frazy sa czysto symboliczne czy idiomatyczne czy przenosne. To jest cecha kazdego jezyka. I Bog sie nimi posluguje.
Problem nie tkwi jednak w tym czy krew ma jezyk bo wiem Biblia nigdzie czegos takiego nie mowi tak samo jak nie mowi ze ma struny glosowe. Nastepny wers zreszta podaje co Autor mial na mysli.....

Natomiast tu masz jasne podanie historii pewnego miasta ...

Czy oni wszyscy sa kłamcami i oszustami? Czy czujemy się niecnie nabrani przez nich?
Czy wśród ksiąg biblijnych nie mogła się znaleźć TAKA literatura?

Ja sie nie czuje nabrany bo wiem ze czytam nieprawde!.
Natomiast czytajac Biblie czytam PRAWDE SLOW BOGA a nie "literature".

wszystko co jest napisane jest literaturą (słowo pochodzi o litery)

W Bibli nie mogla sie znalesc literatura nauczajaca nieprawdy.
Dla mnie to zaprzeczenie wiarygodnosci prawdowmownego Boga.

Powiedz czy Biblia to zbior LUDZKICH opowiesci czy SLOWO BOGA

to słowo Boga DLA LUDZI dlatego jest napisane tak, by DO LUDZI trafiało

Napisane jednak przez przez ludzi z natchnienia NIEKLAMIACEGO BOGA.
Ja nie neguje faktu ze wymyslone historie przemawaija do ludzi czasem nawet bardziej niz prawda.
Neguje to ze Bog psluguje sie klamstwem o pewnych ludziach /niniwijczycy/ do osiagania swoich celow.

Moim zdaniem, zważywszy na powszechność stosowania takich konwencji literackich w starożytności, byłoby dziwne, gdyby sie takowe w Biblii nie znalazły.

Moze i dziwne, a moze to ze cos ma podobna konwencje nie powoduje utozsamienia. To jeden z wielu liberalnych mitow - taki sa jak np to ze mit o gilgameszu jest podobny w czyms do Bibli.

W tym momencie znowu stosujesz złą argumentację. To że ktos ma sporo błędnych koncepcji nie oznacza, że wszystko w co wierzy jest błedne. Równie dobrze mógłbyś stwierdzić, że seks przedmałżeński, pornografia lub aborcja jest takim samym złem, jak antykoncepcja, bo liberałowie są ich zwolennikami.

Ale ja nie powiedzilem ze wszystko w co wierza liberalowie jest nieprawda. Stwierdzilem ze to jeden z ich mitow.
Wiec ty stosujesz bledna kontrargumentacje bo ja nie stosowalem tej ktora mi przypisales

a i owszem znajdziemy pewne podobienstwa /tak jak w "Krzyzakach" znajdziemy podobienstwa do prawdziwej historii/ jednoczesnie ne znaczy to ze jedno zrodlo czerpalo z drugiego albo ze ktos przmeinil jedna opowiesc w druga. wrecz przeciwnie. Biblia wyranie odcina sie na tle tamtejszych opowiesci.

To już nieco inny temat. Aczkolwiek ja osobiście oczekuje od Biblii, że powie mi prawdę o Bogu i o mnie, a nie że będzie od strony literackiej w pełni oryginalnym i odkrywczym tekstem.

A ja oczekuje ze powie mi prawde o
Bogu
i o mnie w oparciu o prawde a nie o klamstwa.

I niewiele da tu przyklad Jotama ktory w swojej mowie zawarl historyjke o drzewach ...

a czemu otym piszesz?

Bo blednie rozumiesz bajke Jotama

czy dlatego, że przykładem bajki Jotama kiedyś położyłem na łopatki Twoją radykalną tezę o tym, że każda opowieść w Biblii (z przypowieściami włącznie) jest faktem autentycznym?

Moja teza brzmiala ze:
Slowo Boze nie czerpie nigdy przykladow z fikcji tzn nie tworzy i nie bazuje na falszywych obrazach ale na tym co jest rzeczywiste.

ale teza ta jest wymyślona przez ludzi
obrazy są tylko obrazami - dla ich wymowy nie ma najmniejszego znaczenia, czy są prawdziwe, a ziarenkno maku albo prosa jest mniejsze od ziarna gorczycy

weź np. przypowieść o gospodarzu winnicy z Mat 21:33nn
Jezus opowiada co się stało i na koniec pyta uczniów ...jak ta historia się zakończy.
Czy to oznacza, że dokładnie w czasie gdy Jezus opowiadał przypowiesć wydarzenia w niej opisane właśnie się działy, a finał miał dopiero nastąpić?

Nie jednoczesnie nie ma w tej historii nic co by bylo klamstwem

Albo w następnym rozdziale w przypowieści o królewskiej uczcie czytamy
Wtedy król rzekł sługom: Zwiążcie mu ręce i nogi i wyrzućcie go na zewnątrz, w ciemności! Tam będzie płacz i zgrzytanie zębów. (Mt 22:13)
Jeśli to jest autentyczne zdarzenie, to wyjasnij, jakież "ciemnosci na zewnątrz" miał do dyspozycji ten prawdziwy król, o którym prawdziwą historię opowiada Jezus?

A gdzie ja mowie ze Jezus opowiadal o prawdziwym krolu?
ja stwierdzilem,

Jezus nie buduje na falszywych obrazach ale na tym co jest rzeczywiste.
Nie mowie ze na prawdziwych historiach ktore sie wydarzyly albo dzieja.
Gdyby Jezus powiedzial
Konkretny krol np Niniwy to musialoby to byc prawda albo bylby klamca.

Nie rozrozniasz albo nie chcesz widziec ze ja nie ma nic przeciwko obrazowi ktory nie odwoluje sie do wydarzen ale opiera sie na rzeczywistych relacjach.
To czemu jestem przeciwny to stwierdzenie ze prawdziwe miasto NINIWA "przezylo cos" czego faktycznie nie przezylo.

I nie ma tu do rzeczy nic ze Jezus tworzy "jakiegos tam" krola i "jakichs tam" ludzi w celu uzmyslowienia prawdy.

gdyby podal ze to Herod albo Pilat to wtedy sprawa wygladalaby calkiem inaczej , bo to historyczne prawdziwe osoby.

[św.tomek]

Stosujesz złą argumentację wprowadzając anachronizm, gdyż współczesne konwencje litrackie raczej nie przewidują takiej formy przekazu, więc biorąc pod uwagę jej odbiór przez nam współczesnych miałbym prawo poczuć zagrożenie dla mojej opinii godności, jednak w czasach ledwie współczwesych Herodotowi i znacznie wyprzedzających Owidiusza sytuacja byłaby zgoła inna.

A ja mysle ze prawda jest Ponadczasowa.

ale techniki i maniery pisania o niej zmieniały się w ciągu wieków i to bardzo

Jezus mówił o autenycznym sądzie, ale nie mówił o nim suchym i lodowatym językiem, jaki znajdujemy np. w instrukcji do elektrycznej golarki, albo w kodeksie drogowym. Jestem przekonany, że mówił do ludzi językiem pełnym przejmującej ekspresji.

Czyz wiec bedac pod wplywem "emocji" mozna klamac?

trzeba brać od uwagę emocje by właściwie zrozumieć

Może to jest kwestia pewnej indywidualnej wrażliwości, ale dla mnie odwołanie do (być może) fikcyjnego nawrócenia niniwijczyków przez zwiastowanie Jonasza nie czyni zapowiedzi sądu mniej realną.

Ciekawe jednoczesnie Jezus mowi ze:
(32) Ludzie z Niniwy powstaną na sądzie przeciw temu plemieniu i potępią je; ponieważ oni dzięki nawoływaniu Jonasza się nawrócili, a oto tu jest coś więcej niż Jonasz. (Ew. Łukasza 11:32, Biblia Tysiąclecia)

Wiec jak powstana na sadzie, czy nie powstana. Potepia Izraela czy nie?

Pytanie tylko, czy Jezus tutaj wywiesza na wokandę sąd Bożz (zamieszczając listę świadków oskarżenia), czy raczej czyni przejmujący apel do sumień (i ambicji) żydów?
Nie ma w tym momencie znaczenia, czy Niniwa faktycznie się kiedykolwiek nawróciła. Ważne jest, że jest to pewien wyrazisty obaz, który stoi w rażącym kontraście do faktycznej postawy Żydów.

Jezus nie wacha sie użuyć całkiem hipotetycznych (fikcyjnych) obrazów, dla ukazania takiego kontrastu:
Biada tobie, Korozain! Biada tobie, Betsaido! Bo gdyby w Tyrze i Sydonie działy się cuda, które u was się dokonały, już dawno by się nawróciły, siedząc w worze pokutnym i w popiele. Toteż Tyrowi i Sydonowi lżej będzie na sądzie niżeli wam. (Łk 10:11-14)

Jezus mowi ze to sie stanie i skutek bedzie oplakany dla Izraelitow. Dlaczego mam mu nie wierzyc?

Wiesz doskonale (więc odpuść sobie proszę taką przykrą retorykę), że wcale nie chodzi mi o to czy wierzyć, czy nie.
Chodzi mi o to JAK ZROZUMIEĆ.

Z resztą - w tym wypadku mie ma najmniejszego znaczenia, czy obraz jest hipotetyczny (Tyr i Sydon), czy rzeczywisty (być może Niniwa). Ważne, że jest wyrazisty i mocno przemawia.

Podobnie odwołanie do (być może) literackiego znaku trzech dni we wnętrzu ryby nie czyni mniej autentyczną zapowiedzi Jezusa o własnej śmierci i zmartwychwstaniu.

Tylko widzisz Jezus nie mowil ze Jonasz cos zrobi... w tym wypadku .. albo ryba...
Natomiast w tekscie o sadzie wyranie wskauje co sie stanie i dlaczego ... i wynika to z ksiegi Jonasza.

Wynika to z wyraźnego kontrastu między obrazem, który widzimy w ks.Jonasza, a tym, jak postepują Żydzi. Ten kontrast jest równie wyrazisyty, niezależnie od tego, czy obraz w ks.Jonasza jest literacką fikcją, czy wiernym reportażem.

między literacką fikcją a kłamstwem różnica jest ogromna
ja tą różnicę widzę

Ja tez widze.

nie widzisz
gdybys widział to nie nadużyłbyś tyle razy słowa "kłamstwo"

Dlatego pominę większośc Twoich wypowiedzi, gdzie tego słowa nadużywasz, gdyż wynikają one z niezrozumienia tej istotnej róznicy i dopóki jej nie zrozumiesz, to nie ma sensu sie w głębiać w nie dalej.

Ty z reszta instynktowie też ja widzisz, bo pamiętam dokładnie jak sam strasznie zachwycałeś się kiedyś "Listami starego diabła..." i jakoś nie przeszkadzało Ci że C.S.Lewis w nich "nałgał" ile wlezie. Zbudowała Cię ta opowiastka, choć nie jest prawdziwa.

Jak najbardziej.
Jednoczesnie:
- nie traktuje Lewisa jako Slowo Boga - ale jako "moralitet" - bajke ktora w oprawie wymyslonych historii bez podawania nazwisk osob rzeczywistych i miejsc ktore maja uwierzytelnic historie... itp itd.
Natomiast ks Jonasz podaje wiele miast Jafa / Tarszisz. itp

a w „Listach starego diabła...” Lewis podaje Londyn

Niniwa była ówcześnie synonimem zepsucia. Obraz Boga który przebacza takiemu miastu pokazuje ogrom Jego autentycznego miłosierdzia, niezależnie od tego, czy jest to obraz rzeczywisty, czy fikcyjny.

- Biblia nie buduje przyszlosci na tekstach Lewisa. /ja tez/ Natomiast na tekscie i Niniwie tak ...
Przyklad wiec chybiony...

Jezus nie buduje przyszłości na tekście ks.Jonasza, tylko czerpie z niej obraz mający przemówić do współczesnych. Buduje więc współczesność.

Podobni, jak obrazy s książek Lewisa mogą z mocą przemówić do sumienia. Nie mogą być tylko podstawą budowania doktryny.

Powiedz mi dlaczego mam traktowac
Genezis i historie np Abrama jako niemoralitet.
Moze to tez "niby fakty"

Rolę moralitetu może spełnić zarówno wierny faktom reportaż, jak opowieść fikcyjna. To nie jest kwestia prawdy bądź fikcji, tylko kwestia przekazanych nam wartości. Owszem – Ty traktujesz historie Abrahama jak moralitet – bo dla nas liczy się Abraham jako wzorzec wiary, a nie to że on żył w latach jakichś tam, miał brązowe oczy i brodę do pasa.

Nawet jeśli byłby to wzorzec fikcyjny, to realnie naśladując go możemy się spodziewać realnych skutków w naszym życiu. A przecież chodzi o zmianę życia, a nie o zbieraninę faktów historycznych sprzed wielu wieków.

Roznica jest taka ze od Lewisa nie zalezy moje zbawienie. Od Slowa Tak

Twoje zbawienie zależy od tego, co zrobisz ze swoim życiem.
Jeśli się nawrócisz i będziesz pokutował, to będziesz zbawiony niezależnie od tego, czy popchnęła Cie do tego lektura Lewisa, czy Jonasza. I niezależnie od tego, czy czytałeś Jonasza wierząc, że to reportaż, czy fikcja literacka.

Czy pisząc to chcesz zasugerować, że Lewis w przeciwieństwie do Boga nie chciał przekazac swom czytelnikom jakiejś prawdy, tylko postanowił nas po chamsku i bezczelnie ołgać wciskając kit o jakiejś tam Narni albo o Krętaczu?

Nie, nie chce.
To ze Lewis cos chcial to jego sprawa ... natomiast do kanonu Bibli nigdy by to nie trafilo ...

ale czemu?

Jeśli do Biblii nie może trafić – jak to nazywasz - „kłamstwo”,to znaczy, że Lewis jest kłamcą i nazwij qrcze rzecz po imieniu!
A jeśli Lewis nie jest kłamcą, to przyznaj, że fikcyjna opowieść o Jonaszu tez nie byłaby kłamstwem.

cóż z tego?
Bóg też jest Autorem, którego intencje niektórzy ludzie rozumieją opacznie.

Czyz wiec intencja Boga jest budowanie na "wymyslonych historiach"?

A dlaczego mielibyśmy to wykluczyć?
Przykłady Leeisa czy Bunyana dowodzą, że wymyślone historie mogą mieć wielką siłę oddziaływania nikomu nie czyniąc żadnej krzywdy, więc nie widzę problemu.

A efekt?
Efekt jest taki, że ludzie ci zamiast zachwycać się Bożą łąskawością (będącą treścą księgi Jonasza) zaczynają wieść wielce pożyteczne spory o ...topografię Niniwy, tak jakby ks. Jonasza była podręcznikiem geografii, a nie traktatem o Bożym miłosierdziu.

A kto sie o to wyklucza?
Ja?
Gdzie?

nie mówię że Ty
ale są takowi, którzy więcej wysiłku wkłądają w historyczno-geograficzno-biologiczno-archeologiczne uwiarygodnienie Pisma, niż w jego przesłanie.

Mnie topografia zwisa. Mi chodzi o duchowy fakt lub klamstwo
nawrocili sie lub nie.

ale KTO?
Mieszkańcy miasta które nigdy nie istniało?
Bo gdzie jest to starożytne miasto o rozmiarach Londynu albo Moskwy („rozległe na trzy dni drogi”, czyli jakieś 60 kilometrów)?
Nie ma takiego miasta więc się nie nawrócili.
I co?
Nadal Cię nie obchodzi topografia?

I teraz Ty, by ukazać Boże miłosierdzie w oparciu o ks.Jonasza MUSISZ podjąć jałowy spór o tym, czy owe trzy dni drogi to szerokość, obwód, albo może łączna długość wszystkich uliczek Niniwy...

A ja nie muszę.

A czy ludzie z Niniwy faktycznie będą sądzic Żydów?
Jeśli krew Abla ma struny głosowe, język i woła, to być może niniwici będą sądzić Żydów..

Aj Sw Tomku
Rownie dobrze moglbys powolac sie na to czy Bog jezdzi na oblokach

Ja nie neguje obrazow biblijnych czy tego ze pewne frazy sa czysto symboliczne czy idiomatyczne czy przenosne. To jest cecha kazdego jezyka. I Bog sie nimi posluguje.
Problem nie tkwi jednak w tym czy krew ma jezyk bo wiem Biblia nigdzie czegos takiego nie mowi tak samo jak nie mowi ze ma struny glosowe. Nastepny wers zreszta podaje co Autor mial na mysli.....

Natomiast tu masz jasne podanie historii pewnego miasta ...

rozległego na 60 km i liczącego 120 tys. ludzi

A historia przelanej krwi Abla nie jest równie jasna? Uważasz, że istniała realnie i fizycznie przelana krew Abla, czy nie?
A jednak autor Hebr odwołuje się do tej krwi w sposób metaforyczny.
Więc czemu Jezus do niniwitów by nie mógł?

W Bibli nie mogla sie znalesc literatura nauczajaca nieprawdy

Biblia nie naucza nas topografii Niniwy (która - jako się rzekło - „zwisa” Tobie), więc nie naucza nieprawdy.

Ale ja nie powiedzilem ze wszystko w co wierza liberalowie jest nieprawda. Stwierdzilem ze to jeden z ich mitow.
Wiec ty stosujesz bledna kontrargumentacje bo ja nie stosowalem tej ktora mi przypisales

jeśli tak, to nie było żadnej argumentacji, a ja myślałem ze była jakaś, stąd nieporozumienie

A gdzie ja mowie ze Jezus opowiadal o prawdziwym krolu?

acha
Kiedyś słyszałem, jak twierdziłeś, że KAŻDA przypowieść Jezusa jest oparta o czyste fakty. Czy mam rozumieć, że Ty w międzyczasie zmiękczyłeś swoje stanowisko, czy to raczej ja opacznie Cię zrozumiałem?

Nie rozrozniasz albo nie chcesz widziec ze ja nie ma nic przeciwko obrazowi ktory nie odwoluje sie do wydarzen ale opiera sie na rzeczywistych relacjach.
To czemu jestem przeciwny to stwierdzenie ze prawdziwe miasto NINIWA "przezylo cos" czego faktycznie nie przezylo

przeżyło coś miasto pełne grzechu, tak jak ja

ale cóż
skoro nie jestem mieszkańcem Niniwy, to ta historia nie ma dla mnie żadnego znaczenia, to suchy fakt i nic wiecej

Moim zdaniem to raczej Ty nie rozumiesz, że z faktu, iż padła nazwa jakiegoś miasta dla zrozumienia autentycznych relacji NIE WYNIKA DOKŁADNIE NIC. Może poza tym, że mówi nam (a raczej współczesnym Żydom) iż nawet największy, niewyobrażalny grzech (bo taka była Niniwa) może być darowany.

[fantomik]

Mat. 12:38-40 (BW)
38. Wtedy odpowiedzieli mu niektórzy z uczonych w Piśmie faryzeuszów, mówiąc: Nauczycielu, chcemy widzieć od ciebie znak.
39. A On odpowiadając, rzekł im: Pokolenie złe i cudzołożne znaku żąda, ale nie otrzyma innego znaku jak tylko znak Jonasza proroka.
40. Albowiem jak Jonasz był w brzuchu wieloryba trzy dni i trzy noce, tak i Syn Człowieczy będzie w łonie ziemi trzy dni i trzy noce.

Powiem szczerze, że jeśli Jonasz nigdy nie był w rzeczywistości w brzuchu tego wieloryba to skąd pewność, że Syn Człowieczy był w rzeczywistości w łonie ziemi?
Z mojego punktu widzenia problem Księgi Jonasza jest rozwiązany, gdyż Słowa Naszego Pana traktuję ponad ludzkie domniemania -- a Chrystus autentyczność Księgi Jonasza i historii w niej przedstawionej moim zdaniem potwierdził.

Pozdrawiam,
f. (moje dwa grosze)

[KAAN]

...gdybys widział to nie nadużyłbyś tyle razy słowa "kłamstwo"...

Szanowny Tomku powinieneś dokładnie przeczytać księgę Jonasza i porównać z innymi księgami proroków mniejszych. Jeśli to zrobisz to natychmiast rozpoznasz podobieństwo stylu wypowiedzi właściwe natchnionemu Słowu Bożemu.
Jonasz jest przedstawiony jako autentyczna osoba i do Jonasza ...doszło słowo Pana.... Lash słusznie nazwał sytuację traktowania faktów księgi Jonasza za fikcję kłamstwem. Jak ocenisz słowo które zaprzecza autentyczności wydarzeń księgi skoro pisze tam, że Bóg przemówił do Jonasza? Mówił czy nie mówił? Jeśłli wydarzenia są fikcją, to nie mówił, zatem jest to zwyczajne kłamstwo.
Liberalna teologia którą prezentujesz jest złą drogą dla dzieci Bożych, radzę ci zastanowić się nad tym co głosisz.

[chrześcijanin]

techniki i maniery pisania o niej zmieniały się w ciągu wieków

jest to blad - poniewaz ignoruje kto jest autorem Biblii, a Autorem jest Bog, ktory wiedzial jacy beda czytelnicy Biblii od pierwszego wydania do ostatniego i dobral tak jezyk przekazu aby najslabszy intelektualnie najmniej wyedukowany rybak lub inny czlowiek pracujacy wlasnymi rekami w kazdym wieku i czasie - Biblie rozumial wprost bez uzalezniania sie od ludzkich autorytetow

[chrześcijanin]

Jezus nie wacha sie użuyć całkiem hipotetycznych (fikcyjnych) obrazów, dla ukazania takiego kontrastu:
Biada tobie, Korozain! Biada tobie, Betsaido! Bo gdyby w Tyrze i Sydonie działy się cuda, które u was się dokonały, już dawno by się nawróciły, siedząc w worze pokutnym i w popiele. Toteż Tyrowi i Sydonowi lżej będzie na sądzie niżeli wam. (Łk 10:11-14)

To nie sa fikcyjne i hipotetyczne obrazy - a alternatywy - Jezus zgodnie z Rzymian 8 przejrzal wszystkich zanim dokonal wyboru, a z tego tektu wiemy, ze Wiedzial co by bylo gdyby inna z alternatywnych rownoleglych czasowych linii wybral do realizacji - np. taka, ze cuda zamiast w Korazin o Betsaidzie mialy miejsce gdzie indziej. Przed Bogiem kazda z tych alternatyw lezy otworem i jest jasna. On wie co by bylo gdybym dzis wstal o 7.15 a co gdybym zamiast o 7.15 wstal o 7.16 a co jesli wstalbym o 7.14 - przeciez czasem miliardowe sekund decyduja o tym, ze zyjemy albo giniemy w katastrofie - Jezus przejrzawszy kazda z alternatywnych mozliwosci jeszcze zanim swiat zostal stworzony - wybral te najlepsze dla wybranych. Dlatego jesli galaz odchyli sie w lesie i uderzy mnie milimetr od oka - omijajac oko - wiem, ze Jezus wybral ten scenariusz - przegladajac wszystkie inne mozliwe - wlacznie z tymi w ktorych galaz uszkodzilaby mi oko albo ze nie odgielaby sie wcale. Nawet wlosy na mojej glowie sa policzone. A co dopiero przejrzana reakcja Tyru i Sydonu we wszystkich mozliwych wariantach i na wszelkie sposoby.
Ps. 139:4
4. Jeszcze bowiem nie ma słowa na języku moim, A Ty, Panie, już znasz je całe.
(BW)
Ps. 139:16
16. Oczy twoje widziały czyny moje, W księdze twej zapisane były wszystkie dni przyszłe, Gdy jeszcze żadnego z nich nie było.
(BW)

[chrześcijanin]

A historia przelanej krwi Abla nie jest równie jasna? Uważasz, że istniała realnie i fizycznie przelana krew Abla, czy nie?
A jednak autor Hebr odwołuje się do tej krwi w sposób metaforyczny.

Nie ma metafory w odniesieniu do krwi Abla w liscie do Hebrajczykow.
Taka sugestia moze pochodzic tylko od kogos kto nie zna Pism.

1.Abel zostal zamordowany
2.Krew Abla przemawia
3.Dusza ciala jest we krwi
4.Dusze scietych dla Slowa (a do nich zalicza sie Abel zamordowany przez Kaina liberalnego proekologicznego weganskiego fanatyka zamknietego na proroctwa Abla) przemawiaja i przemawiac beda:
3 Moj. 17:11 Gdyż dusza ciała jest we krwi, a Ja dałem wam ją do użytku na ołtarzu, abyście dokonywali nią przebłagania za dusze wasze, gdyż to krew dokonuje przebłagania za życie.
Obj. 6:9-11 A gdy zdjął piątą pieczęć, widziałem poniżej ołtarza dusze zabitych dla Słowa Bożego i dla świadectwa, które złożyli. I wołały donośnym głosem: Kiedyż, Panie święty i prawdziwy, rozpoczniesz sąd i pomścisz krew naszą na mieszkańcach ziemi? I dano każdemu z nich szatę białą, i powiedziano im, aby jeszcze odpoczęli przez krótki czas, aż się dopełni liczba współsług i braci ich, którzy mieli podobnie jak oni ponieść śmierć.

[chrześcijanin]

No to powiedz mi teraz, dlaczego:
Dlaczego odbierasz Bogu zdolnosc takiego zapodania historii swiata, ktore od razu bylo DOBRE? Wbrew Genesis?
Dlaczego, mimo zarzekania sie teologii i doktryn, powtarzasz kompromis molinizmu?

to az taki wielki jestem ze ja Bogu cos odbieram - przeceniasz mnie. Skoro Psalm 139 jest w Biblii i skoro Rzymian 8 jest w Biblii i wiele innych jest w Biblii - to nie pozostaje mi nic innego jak to przyjac i temu wierzyc. Pewnie jakis lotny umysl widzi w takiej mojej prostej ufnosci pelno niebezpieczenstw - nie zdziwilbym sie gdyby szwedzki system opieki spolecznej chcial mi zabrac prawa rodzicielskie do dzieci - wszak jestem dla nich niebezpieczny - bo bezrefleksyjnie ufam temu co sie dowiedzialem z tekstu - koniec. Pan zna moje slowo zanim je wypowiem - zna je cale. Ani jeden wrobel nie spadnie na ziemie bez dekrtu Ojca Jezusa ktory jest w Niebie. A ja jestem wiecej wart niz wiele wrobli - wiec pewnie w mojej sprawie jest cos wiecej niz dekret.
Slowa Bozego mamy sie trzymac jak pochodni swiecacej w ciemnym miejscu - i ja tak czynie - w kwestiach swiatopogladu nie wiem nic poza tym co pisze w mojej Biblii.

[św.tomek]

Mat. 12:38-40 (BW)
38. Wtedy odpowiedzieli mu niektórzy z uczonych w Piśmie faryzeuszów, mówiąc: Nauczycielu, chcemy widzieć od ciebie znak.
39. A On odpowiadając, rzekł im: Pokolenie złe i cudzołożne znaku żąda, ale nie otrzyma innego znaku jak tylko znak Jonasza proroka.
40. Albowiem jak Jonasz był w brzuchu wieloryba trzy dni i trzy noce, tak i Syn Człowieczy będzie w łonie ziemi trzy dni i trzy noce.

Powiem szczerze, że jeśli Jonasz nigdy nie był w rzeczywistości w brzuchu tego wieloryba to skąd pewność, że Syn Człowieczy był w rzeczywistości w łonie ziemi?
Z mojego punktu widzenia problem Księgi Jonasza jest rozwiązany, gdyż Słowa Naszego Pana traktuję ponad ludzkie domniemania -- a Chrystus autentyczność Księgi Jonasza i historii w niej przedstawionej moim zdaniem potwierdził.

moim zdaniem w ogóle sie na ten termat nie wypowiedział
pewność co do słow Chrystusa bierzemy z ufania Chrystusowi

Pomyśl chwilę. Gdyby np. jakiś znajomy wyznał Ci, że ma myśli samobójcze mówiąc: "wiesz stary, mam taki dylemat jaki miał Hamlet - być czy nie być" - to czy uznałbyś to wyznanie za kłamliwe tylko dlatego, że ten dramat Shakespeare'a jest opowieścią fikcyjną, a prawdziwy Hamlet (nota bene: postać historyczna) zapewne nigdy takiego dylematu nie miał?
Nie!
Raczej wziąłbyś pod uwagę, czy Twój znajomy jest szczery i prawdomówny, albo czy ma skłonność do przesady albo krętactwa.

Jezus przywołuje Jonasza jako znak - obraz. Jezus nie opiera na faktach o Jonaszu zbawienia, tak jak Paweł na Chrystusie, tylko odwołuje sie do pewnego obrazu. Nie jest ważne czy ten obraz jest faktyczy, jak raport policyjny, czy fikcyjny, jak dylemat Hamleta. Ważne jest, że w życiu Chrystusa ten obraz się realnie powtórzył.

Jezus nie mówi o Jonaszu, jak Paweł o Chrystusie, że gdyby Jonasz nie siedział w rybie, to daremna nasza wiara i pożałowania godni jesteśmy...
--------------------------------------------

...gdybys widział to nie nadużyłbyś tyle razy słowa "kłamstwo"...

Szanowny Tomku powinieneś dokładnie przeczytać księgę Jonasza i porównać z innymi księgami proroków mniejszych. Jeśli to zrobisz to natychmiast rozpoznasz podobieństwo stylu wypowiedzi właściwe natchnionemu Słowu Bożemu.

szanowy Kaanie
natchnienie Słowa to nie jest kwestia stylu, tylko kwestia pochodzenia

A porównująć ks.Jonasza do innnych proroków (zwłaszcza mniejszych) widzę róznicę gigantyczną - rozwinięte didaskalia i dialogi, zupełny brak mów Jahwe. Jedyna księga prorocka, do której ks.Jonasza jest trochę podobna to księga Daniela. Formalnie przypomina omna raczej księgę Rut, Estery albo Nehemiasza.

Lash słusznie nazwał sytuację traktowania faktów księgi Jonasza za fikcję kłamstwem. Jak ocenisz słowo które zaprzecza autentyczności wydarzeń księgi skoro pisze tam, że Bóg przemówił do Jonasza? Mówił czy nie mówił? Jeśłli wydarzenia są fikcją, to nie mówił, zatem jest to zwyczajne kłamstwo.

Zatem 99.99% literatury pięknej to też "zwyczajne kłamstwo" i dziwię się, że jeszcze południowi baptyści nie wezwali do bojkotu księgarń

Czego szukasz w Pismie?
Co Bóg w swym słowie chce nam powiedzić?

Czy chce nam powiedziec prawdę o sobie i o nas w kontekście relacji z Nim?
Czy chce nas zasypać gradem szegółowych faktów historycznych, geograficznych, przyrodniczych, biograficznych?

Ja nie oczekuję od Słowa Bożego biografii i geografii, tylko odpowiedzi na pytanie: "co robić by być zbawionym?" Biblia to nie poranna gazeta z newsami. Nie sporwadzajmu Słowa Bożego do parteru - do "cmentarzyska faktów"

Liberalna teologia którą prezentujesz jest złą drogą dla dzieci Bożych, radzę ci zastanowić się nad tym co głosisz.

Dla tego co ja głoszę faktyczność zdarzeń z ks.Jonasza nie ma żadnego znaczenia. Ważny jest obraz miłosiernego Boga, który sie z tej księgi wyłania, i jest on przejmujący i autentyczny niezależnie od tego, czy ks.Jonasza jest reportażem, czy literacką fikcją.
--------------------------------------------

jest to blad - poniewaz ignoruje kto jest autorem Biblii, a Autorem jest Bog, ktory wiedzial jacy beda czytelnicy Biblii od pierwszego wydania do ostatniego i dobral tak jezyk przekazu aby najslabszy intelektualnie najmniej wyedukowany rybak lub inny czlowiek pracujacy wlasnymi rekami w kazdym wieku i czasie - Biblie rozumial wprost bez uzalezniania sie od ludzkich autorytetow

Jeśli tak, to przyjmij do wiadomości, że od strozytności po dzień dziesiejszy powszechnie jest stosoway przekaz posługujący się fiksyjnymi opowieściami dla przekazania pewnych ponadczasowych prawd.
I właśnie dla prostych ludzi ta fporma przekazu jest dużo bardziej strawna i zrozumiała, niż gęboki traktak teologiczny.

A historia przelanej krwi Abla nie jest równie jasna? Uważasz, że istniała realnie i fizycznie przelana krew Abla, czy nie?
A jednak autor Hebr odwołuje się do tej krwi w sposób metaforyczny.

Nie ma metafory w odniesieniu do krwi Abla w liscie do Hebrajczykow.
Taka sugestia moze pochodzic tylko od kogos kto nie zna Pism.

1.Abel zostal zamordowany
2.Krew Abla przemawia
3.Dusza ciala jest we krwi
4.Dusze scietych dla Slowa (a do nich zalicza sie Abel zamordowany przez Kaina liberalnego proekologicznego weganskiego fanatyka zamknietego na proroctwa Abla) przemawiaja i przemawiac beda:

tylko że sowa z Hebr odwołuja sie do krwi ofianej, a nie do duszy, więc bez sensu jest to, co piszesz