Przekład toruński Nowego Przymierza

Inne zagadnienia biblijne
kontousunięte1
Posty: 8825
Rejestracja: 07 kwie 2011, 16:43
wyznanie: Brak_denominacji
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Przekład toruński Nowego Przymierza

Postautor: kontousunięte1 » 21 gru 2017, 16:15

Riddick pisze:
polk pisze:Riddick, jakie twoim zdaniem są konsekwencje przyjęcia tekstu innego niż ten zgodny ze starocerkiewnosłowiańskim?

Po pierwsze, należy pamiętać, że tekst cerkiewnosłowiański jest całkowicie zgodny z tekstem greckim Starego i Nowego Testamentu przekazanego przez Kościół. Odejście od tekstu oryginalnego, zwłaszcza Nowego Testamentu, czyli tekstu natchnionego, skutkuje najczęściej popadnięciem w błędy takie, jak obecnie popadają wszystkie wspólnoty, które opierają swoją naukę o tekst nienatchniony, czyli kompilowany od końca XIX wieku tekst kastratyczny. Widać to wyraźnie na przykładzie zarówno wspólnot protestanckich jak i rzymskokatolickiego kościoła. Rozmaite błędy doktrynalne, liberalizm teologiczny, "święcenia" kobiet, promocja homoseksualizmu i odejście od wiary... to wszystko są efekty odejścia od Biblii na rzecz tekstów skomponowanych przez człowieka, rzekomo pod płaszczykiem "rekonstrukcji" oryginalnego tekstu Nowego Testamentu, co ostatecznie stało się przyczyną stworzenia nowego tekstu, bez udziału Ducha Świętego w tym procesie...

To zatrważające, co piszesz.
Dlaczego, wobec tego, nasi tłumacze nie czerpią z Biblii w języku starocerkiewnosłowiańskiego i po prostu jej nie przetłumaczą? O ile wiem niedawno (chyba w ubiegłym roku) cerkiew w Polsce przetłumaczyła (chyba tylko NT) na polski. Czy znasz to wydanie? Czy możesz powiedzieć na czym konkretnie te różnice polegają?


Awatar użytkownika
Riddick
Posty: 2870
Rejestracja: 16 sty 2008, 15:16
wyznanie: Polski Autokefaliczny Kościół Prawosławny
Lokalizacja: Poznań
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Przekład toruński Nowego Przymierza

Postautor: Riddick » 21 gru 2017, 16:53

kontousunięte1 pisze:
Riddick pisze:
polk pisze:Riddick, jakie twoim zdaniem są konsekwencje przyjęcia tekstu innego niż ten zgodny ze starocerkiewnosłowiańskim?

Po pierwsze, należy pamiętać, że tekst cerkiewnosłowiański jest całkowicie zgodny z tekstem greckim Starego i Nowego Testamentu przekazanego przez Kościół. Odejście od tekstu oryginalnego, zwłaszcza Nowego Testamentu, czyli tekstu natchnionego, skutkuje najczęściej popadnięciem w błędy takie, jak obecnie popadają wszystkie wspólnoty, które opierają swoją naukę o tekst nienatchniony, czyli kompilowany od końca XIX wieku tekst kastratyczny. Widać to wyraźnie na przykładzie zarówno wspólnot protestanckich jak i rzymskokatolickiego kościoła. Rozmaite błędy doktrynalne, liberalizm teologiczny, "święcenia" kobiet, promocja homoseksualizmu i odejście od wiary... to wszystko są efekty odejścia od Biblii na rzecz tekstów skomponowanych przez człowieka, rzekomo pod płaszczykiem "rekonstrukcji" oryginalnego tekstu Nowego Testamentu, co ostatecznie stało się przyczyną stworzenia nowego tekstu, bez udziału Ducha Świętego w tym procesie...

To zatrważające, co piszesz.
Dlaczego, wobec tego, nasi tłumacze nie czerpią z Biblii w języku starocerkiewnosłowiańskiego i po prostu jej nie przetłumaczą? O ile wiem niedawno (chyba w ubiegłym roku) cerkiew w Polsce przetłumaczyła (chyba tylko NT) na polski. Czy znasz to wydanie? Czy możesz powiedzieć na czym konkretnie te różnice polegają?

Przede wszystkim, nie mowie, aby tłumaczyć z cerkiewnosłowiańskiego, tylko aby tłumaczyć z tekstu, jaki został przekazany przez Kościół. A Biblia w języku cerkiewnosłowiańskim została z takiego źrodła przetłumaczona, dlatego tekst cerkiewnosłowiański zgadza sie z tekstem greckim. Mówiłem tylko, że to użytkownicy tekstu kastratycznego muszą sie tłumaczyć, dlaczego wybierają tekst, którego Kościół nie przekazał. Zwłaszcza biorąc pod uwagę ahistorycyzm podejścia krytycznego, i omijanie szerokim łukiem świadectw Ojców Kościoła. Co do cerkiewnego tłumaczenia, niestety prace idą straaaaasznie wolno, do tej pory nie jest przetłumaczony nawet cały NT, a jedynie Ewangelie. Osobiście nie miałem tego tekstu w rękach, ale u nas w cerkwi jest, wiec mogę rzucić okiem i zdać relacje, czy jest dobrze zrobiony.


Sympatyk protestantyzmu
Ja przyszedłem na świat jako światłość, aby każdy, kto we Mnie wierzy, nie pozostawał w ciemności. Ew. Jana 12:46
Jezus jest Panem, życiem moim i zmartwychwstaniem
kontousunięte1
Posty: 8825
Rejestracja: 07 kwie 2011, 16:43
wyznanie: Brak_denominacji
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Przekład toruński Nowego Przymierza

Postautor: kontousunięte1 » 22 gru 2017, 16:16

Riddick
Byłabym bardzo ciekawa, czy te Ewangelie przetłumaczone różnią się czymś od innych tłumaczeń.
Pisałeś, że te tłumaczenia całej Biblii, które są nam dostępne, znacznie się różnią i ma to nawet wpływ na doktryny. Ale przecież mamy tłumaczenia różne, z różnych źródeł czerpali tłumacze.
Co masz na myśli pisząc, że omija się świadectwa Ojców Kościoła?
Przecież nasze tłumaczenia też są z greckiego tekstu. Jakie to są te źródła, które Kościół (który Kościół masz na myśli? - cerkiew czy krk?) nie przekazał?
Które konkretnie "złe" nasze tłumaczenia wypaczają aż doktrynę? To przecież bardzo ważne w co mamy wierzyć. co nam tak bardzo źle przetłumaczono, że aż podstawami może zachwiać?


Awatar użytkownika
Riddick
Posty: 2870
Rejestracja: 16 sty 2008, 15:16
wyznanie: Polski Autokefaliczny Kościół Prawosławny
Lokalizacja: Poznań
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Przekład toruński Nowego Przymierza

Postautor: Riddick » 23 gru 2017, 18:59

kontousunięte1 pisze:Riddick
Byłabym bardzo ciekawa, czy te Ewangelie przetłumaczone różnią się czymś od innych tłumaczeń.

Byłem dzisiaj w cerkwi i jestem absolutnie zawiedziony. Okazuje się, że tłumaczenie Ewangelii na polski w wykonaniu cerkiewnym jest niestety nie ze źródeł kościelnych, a ze źródeł kastratycznych. Uciąłem sobie więc pogawędkę na ten temat z protojerejem i stwierdził, że nie jest to najszczęśliwsze tłumaczenie, właśnie z tego względu, że nie jest to tekst Ewangelii, którą przekazał Kościół. Swoją drogą, nawet tłumacze ukryli swe nazwiska i nic nie napisali w przedmowie albo posłowie, jakby wstydzili się tego, co zrobili. Musiałem więc solidnie przewertować tekst, aby być pewnym, że to tłumaczenie nie jest poprawne. To też tłumaczy, dlaczego to tłumaczenie w Cerkwi się nie przyjęło.

kontousunięte1 pisze:Pisałeś, że te tłumaczenia całej Biblii, które są nam dostępne, znacznie się różnią i ma to nawet wpływ na doktryny. Ale przecież mamy tłumaczenia różne, z różnych źródeł czerpali tłumacze.

Tłumaczenia współczesne "Biblii" są dokonywane na podstawie tych samych źródeł, czyli zafałszowany tekst masorecki jako podstawę dla "ST" i tekst kastratyczny jako podstawa dla "NT". Tak więc nie ma różnych źródeł. Dopiero od niedawna widać ożywienie Textus Receptus jako podstawy do tłumaczenia.

kontousunięte1 pisze:Co masz na myśli pisząc, że omija się świadectwa Ojców Kościoła?

To znaczy pomija się świadectwa Ojców Kościoła, którzy mówili, w jaki sposób dokonuje się fałszowania Pism, między innymi przez ucinanie wersetów, nie przez dopisywanie czegoś do nich, natomiast twórcy tekstu kastratycznego robią dokładnie to samo, co robili fałszerze Pism: ucinają wersety.

kontousunięte1 pisze:Przecież nasze tłumaczenia też są z greckiego tekstu.

Niby tak, ale to tekst skompilowany pod koniec XIX wieku. W dodatku poza Kościołem.

kontousunięte1 pisze:Jakie to są te źródła, które Kościół (który Kościół masz na myśli? - cerkiew czy krk?) nie przekazał?

Nie rozumiem, dlaczego miałbym w tym temacie mówić cokolwiek o krk, który w żaden sposób nie przyłożył się do Pisma Świętego, jeśli chodzi o przetrwanie tekstów źródłowych, gdyż sam krk gdy oddzielił się od Kościoła, to cały czas korzystał z vulgaty, czyli kolejnego dziwnego tworu, który zawierał w miarę dobry Nowy Testament, ale z kolei ST miał wypełniony żydowskimi błędami i fałszerstwami. Źródłami przekazanymi przez Kościół jest chociażby Septuaginta, jeśli chodzi o Stary Testament, która nie zawiera obrzydliwości, jakie zrobili żydzi z tekstem biblijnym, natomiast Kościół przekazuje tekst Nowego Testamentu, który wprost nie zgadza się z tekstem kastratycznym. Kościół grecki cały czas korzysta z poprawnych tekstów, nie ulegając tendencjom kastratycznym, jak ci, co tłumaczą z kompilacji Alanda i Nestlego.

kontousunięte1 pisze:Które konkretnie "złe" nasze tłumaczenia wypaczają aż doktrynę? To przecież bardzo ważne w co mamy wierzyć. co nam tak bardzo źle przetłumaczono, że aż podstawami może zachwiać?

Które złe tłumaczenia? Proste: "Biblia" tysiąclecia, "Biblia" poznańska, "Biblia" warszawska... No i nawet to "Biblia" w przekładzie Ewangelicznego Instytutu Biblijnego. Generalnie wszystko co oparte jest na tekstach, które powstały w niewyjaśnionych okolicznościach, jak tekst masorecki czy tekst kastratyczny.


Sympatyk protestantyzmu

Ja przyszedłem na świat jako światłość, aby każdy, kto we Mnie wierzy, nie pozostawał w ciemności. Ew. Jana 12:46

Jezus jest Panem, życiem moim i zmartwychwstaniem
Awatar użytkownika
Filip
Posty: 1571
Rejestracja: 14 lut 2013, 13:34
wyznanie: Prezbiterianizm
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Przekład toruński Nowego Przymierza

Postautor: Filip » 23 gru 2017, 19:08

Widzę, Riddicku, że znów rozpowszechniasz teorie spiskowe. :/


"The Road goes ever on and on
Down from the door where it began.
Now far ahead the Road has gone,
And I must follow, if I can, " J.R.R. Tolkien
Awatar użytkownika
Riddick
Posty: 2870
Rejestracja: 16 sty 2008, 15:16
wyznanie: Polski Autokefaliczny Kościół Prawosławny
Lokalizacja: Poznań
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Przekład toruński Nowego Przymierza

Postautor: Riddick » 23 gru 2017, 21:01

Ale to przecież żadna teoria spiskowa, tylko rzecz łatwa do sprawdzenia, tak więc Filipie, nie rozumiem, o co Tobie chodzi.


Sympatyk protestantyzmu

Ja przyszedłem na świat jako światłość, aby każdy, kto we Mnie wierzy, nie pozostawał w ciemności. Ew. Jana 12:46

Jezus jest Panem, życiem moim i zmartwychwstaniem
kontousunięte1
Posty: 8825
Rejestracja: 07 kwie 2011, 16:43
wyznanie: Brak_denominacji
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Przekład toruński Nowego Przymierza

Postautor: kontousunięte1 » 23 gru 2017, 21:15

Riddick
Dziękuję za wyjaśnienia.


Awatar użytkownika
Riddick
Posty: 2870
Rejestracja: 16 sty 2008, 15:16
wyznanie: Polski Autokefaliczny Kościół Prawosławny
Lokalizacja: Poznań
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Przekład toruński Nowego Przymierza

Postautor: Riddick » 23 gru 2017, 21:25

Wuko, jak będę miał więcej czasu, to postaram się o dokładne zestawienie tego, o co chodzi, żeby była sprawa jasna i był podgląd na całą sytuację. Zwłaszcza, żeby ostatecznie zakończyć teksty typu "teorie spiskowe", jak to Filip ze swojej łaski wcześniej napisał. Nie obiecuję jednak konkretnej daty, bo sporo pracy mam, a to konferencje, a to publikacje, i potem mało czasu zostaje na cokolwiek.


Sympatyk protestantyzmu

Ja przyszedłem na świat jako światłość, aby każdy, kto we Mnie wierzy, nie pozostawał w ciemności. Ew. Jana 12:46

Jezus jest Panem, życiem moim i zmartwychwstaniem
Awatar użytkownika
Filip
Posty: 1571
Rejestracja: 14 lut 2013, 13:34
wyznanie: Prezbiterianizm
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Przekład toruński Nowego Przymierza

Postautor: Filip » 23 gru 2017, 21:29

Teoria spiskowa polega na tym, że masoreci lub że autorzy najstarszych manuskryptów Nowego Testamentu dopuścili się fałszerstw, względnie usunęli jakieś części Bożego Słowa. Nie ma cienia dowodu na fałszerstwo masoretów, ani żadnych dobrych powodów, żeby preferować manuskrypty z tekstem bizantyjskim ponad wczesne papirusy i kodeksy.


"The Road goes ever on and on

Down from the door where it began.

Now far ahead the Road has gone,

And I must follow, if I can, " J.R.R. Tolkien
kontousunięte1
Posty: 8825
Rejestracja: 07 kwie 2011, 16:43
wyznanie: Brak_denominacji
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Przekład toruński Nowego Przymierza

Postautor: kontousunięte1 » 23 gru 2017, 21:34

Jasne, Riddick. Chętnie poczytam, ale spokojnie, nie ma pośpiechu.


Awatar użytkownika
Riddick
Posty: 2870
Rejestracja: 16 sty 2008, 15:16
wyznanie: Polski Autokefaliczny Kościół Prawosławny
Lokalizacja: Poznań
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Przekład toruński Nowego Przymierza

Postautor: Riddick » 23 gru 2017, 21:41

Filip pisze:Teoria spiskowa polega na tym, że masoreci lub że autorzy najstarszych manuskryptów Nowego Testamentu dopuścili się fałszerstw, względnie usunęli jakieś części Bożego Słowa. Nie ma cienia dowodu na fałszerstwo masoretów, ani żadnych dobrych powodów, żeby preferować manuskrypty z tekstem bizantyjskim ponad wczesne papirusy i kodeksy.

Ekhem... Niezgodność cytatów między tekstem masoreckim a Nowym Testamentem to oczywiście żaden dowód, prawda? Poza tym, nigdy nie zarzuciłem autorom manuskryptów Nowego Testamentu fałszerstwa, za to za świętym Ireneuszem zarzucam fałszerstwo fałszerzom, dlatego manuskrypty spoza Kościoła to rzecz niepewna, bo nie wiadomo kto jest autorem, i dlaczego zmienił tekst. Znaczy, wiadomo dlaczego zmienił tekst, ale tym bardziej jest to powód, żeby nie używać skażonego tekstu. Oczywiście, że jest dobry powód, aby stosować tekst bizantyjski, gdyż jest to tekst pewien i będący cały czas w użyciu Kościoła, natomiast jakieś znajdźki i inne cuda wianki to jest rzecz podejrzana. Ale jeśli mówisz, że masoreci nie fałszowali Pism... zadam pytanie. Czy syn może być starszy od ojca? Albo inne pytanie: jaki człowiek jest w stanie przebić dzidą ośmiuset ludzi za jednym rzutem?

kontousunięte1 pisze:Jasne, Riddick. Chętnie poczytam, ale spokojnie, nie ma pośpiechu.

Dziękuję za wyrozumiałość


Sympatyk protestantyzmu

Ja przyszedłem na świat jako światłość, aby każdy, kto we Mnie wierzy, nie pozostawał w ciemności. Ew. Jana 12:46

Jezus jest Panem, życiem moim i zmartwychwstaniem
Awatar użytkownika
Filip
Posty: 1571
Rejestracja: 14 lut 2013, 13:34
wyznanie: Prezbiterianizm
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Przekład toruński Nowego Przymierza

Postautor: Filip » 23 gru 2017, 22:47

Ekhem... Niezgodność cytatów między tekstem masoreckim a Nowym Testamentem to oczywiście żaden dowód, prawda?


Dowodzi ona tylko tego, że autorzy Nowego Testamentu czytali Biblię po grecku (a i to nie zawsze, bo z cytatami różnie bywa).


"The Road goes ever on and on

Down from the door where it began.

Now far ahead the Road has gone,

And I must follow, if I can, " J.R.R. Tolkien
Awatar użytkownika
Riddick
Posty: 2870
Rejestracja: 16 sty 2008, 15:16
wyznanie: Polski Autokefaliczny Kościół Prawosławny
Lokalizacja: Poznań
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Przekład toruński Nowego Przymierza

Postautor: Riddick » 09 kwie 2018, 19:11

A zatem ciekawe jest, dlaczego autorzy przedkładali tekst Septuaginty nad rzekomy tekst hebrajski. Czyżby dlatego, że wtedy nie istniał prawie w ogóle w użyciu, być może dlatego, że był dopiero kompilowany? Bo jest coś fascynującego w przetłumaczonych przez autorów NT cytatach, które nie są ani z Septuaginty ani z tekstów „hebrajskich”, otóż względem LXX te cytaty równia się jedynie kolejnością słów, z zachowaniem sensu, natomiast w przypadku tekstu masoreckiego mamy różnice w samych słowach, zdania nie pokrywka się, nawet znaczeniowo. Należy zatem zadać sobie pytanie, skoro nie autorzy Nowego Testamentu nie cytowali w przypadku około 50 cytatów z Septuaginty ani z tekstów „hebrajskich”, to w takim razie skąd? I dlaczego temu źródłu bliżej do Septuaginty?
Jest coś dziwnego w rękopisach z Qumram, jakby były stadium pośrednim miedzy Septuagintą a tekstem masoreckim, i co najważniejsze, Pan Jezus znał naukę esseńczyków, bo sam krytykował ich naukę (chociażby krytyka podejścia miłowania przyjaciół i nienawiści nieprzyjaciół, to była zasada esseńczyków) i mam podejrzenie, że ci sami esseńczycy mogli tworzyć tekst „hebrajski” na podstawie Septuaginty, a dodatkowo po śmierci i zmartwychwstaniu Pana Jezusa, po wykorzystywaniu Septuaginty przez Chrześcijan dla uzasadnienia swojej wiary, pozmieniali wersety odnoszące się do Chrystusa, aby jak najmniej wskazywały na prawdę Chrześcijan. To moje podejrzenia, ale patrząc na teksty i na historie, ma to moim zdaniem ręce i nogi


Sympatyk protestantyzmu

Ja przyszedłem na świat jako światłość, aby każdy, kto we Mnie wierzy, nie pozostawał w ciemności. Ew. Jana 12:46

Jezus jest Panem, życiem moim i zmartwychwstaniem
Awatar użytkownika
KAAN
Posty: 17712
Rejestracja: 12 sty 2008, 11:49
wyznanie: Kościół Wolnych Chrześcijan
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Przekład toruński Nowego Przymierza

Postautor: KAAN » 09 kwie 2018, 20:21

Riddick pisze:A zatem ciekawe jest, dlaczego autorzy przedkładali tekst Septuaginty nad rzekomy tekst hebrajski. Czyżby dlatego, że wtedy nie istniał prawie w ogóle w użyciu, być może dlatego, że był dopiero kompilowany?
Tekst hebrajski istniał od czasów Mojżesza (ok. 1500BC). W tamtych czasach hebrajski znany był jako język kananejski.
LXX jest tłumaczeniem z hebrajskiego dla diaspory żydowskiej nie znającej hebrajskiego (aramejskiego), powstała ok 250 lat przed czasami NT.


Albowiem łaską zbawieni jesteście, przez wiarę i to nie z was, Boży to dar, nie z uczynków, aby się ktoś nie chlubił.
Awatar użytkownika
Riddick
Posty: 2870
Rejestracja: 16 sty 2008, 15:16
wyznanie: Polski Autokefaliczny Kościół Prawosławny
Lokalizacja: Poznań
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Przekład toruński Nowego Przymierza

Postautor: Riddick » 09 kwie 2018, 21:56

KAAN pisze:
Riddick pisze:A zatem ciekawe jest, dlaczego autorzy przedkładali tekst Septuaginty nad rzekomy tekst hebrajski. Czyżby dlatego, że wtedy nie istniał prawie w ogóle w użyciu, być może dlatego, że był dopiero kompilowany?
Tekst hebrajski istniał od czasów Mojżesza (ok. 1500BC). W tamtych czasach hebrajski znany był jako język kananejski.
LXX jest tłumaczeniem z hebrajskiego dla diaspory żydowskiej nie znającej hebrajskiego (aramejskiego), powstała ok 250 lat przed czasami NT.

Opowiadasz bajki KAAN


Sympatyk protestantyzmu

Ja przyszedłem na świat jako światłość, aby każdy, kto we Mnie wierzy, nie pozostawał w ciemności. Ew. Jana 12:46

Jezus jest Panem, życiem moim i zmartwychwstaniem

Wróć do „Biblistyka”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 5 gości