Gdzie dwaj albo trzej są zgromadzeni w imię moje, tam jestem pośród nich (Mat. 18:15-22)

Inne zagadnienia biblijne
Awatar użytkownika
berecik
Posty: 142
Rejestracja: 12 maja 2015, 13:17
wyznanie: Inne ewangeliczne
Lokalizacja: strefa anglosaska, w tym Netherlands
Gender: Male
Kontaktowanie:

Gdzie dwaj albo trzej są zgromadzeni w imię moje, tam jestem pośród nich (Mat. 18:15-22)

Postautor: berecik » 18 lis 2017, 13:11

Spotyka się czasem opinię, niestety również wśród protestantów, że słowa:

„gdzie dwaj albo trzej są zgromadzeni w imię moje, tam jestem pośród nich”

oznaczają konieczność łączenia się w modlitwie z innymi osobami. Że w ogóle kościół-zgromadzenie (właściwe znaczenie gr. słowa ekklesia »kościół« to »zgromadzenie«) musi być, jest z definicji kolektywem (patrz poniżej: Kościół – zgromadzenie). Osoby, które tak uważają jednocześnie większość swego duchowego, w tym modlitewnego życia, odbywają samodzielnie. Takich paradoksów, logicznej niekonsekwencji, jest w zgromadzeniu Pańskim cała masa. Pewno w głowie piszącego również. Przypatrzmy się więc temu zagadnieniu.

To oczywiste, na co pełno przykładów znajdujemy w Piśmie, że rozmawiamy z Panem indywidualnie, „twarzą w twarz”, jak Abraham, Mojżesz i tysiące innych. Nieważne czy w większym gronie, czy sami.
O co zatem chodziło Jezusowi mówiącemu: „gdzie dwaj albo trzej są zgromadzeni w imię moje, tam ja jestem pośród nich”?
Kontekst tej wypowiedzi dotyczy rozstrzygania sporów, sądu we wspólnocie. Jakiej wspólnocie? To pytanie poboczne, ale warto na nie odpowiedzieć.

W całym Starym Testamencie słowo »kościół« oznacza zasadniczo Izrael, potomków Abrahama, Izaaka i Jakuba wg ciała (choć heb. kahal oznacza też każde zgromadzenie). W Nowym Testamencie Izrael nadal jest zgromadzeniem Pańskim, ale pojawia się druga ekklesia (gr. odpowiednik hebrajskiego kahal), potomków Abrahama nie wg ciała, tylko wiary (Gal. 3:7, Gal. 3:27-29). Zasada rozstrzygania sporów (5 Moj. 19:15) była integralną częścią kultury Izraela, która to kultura w obszarze norm sprawiedliwości (np. „nie kradnij”) weszła w skład norm kościoła pogan (wierzących pogan - chrześcijan). Z innych norm - dotyczących ‘obszaru kapłańskiego’, poganie zostali zwolnieni (Dz.Ap. 15). Co to są 'normy kapłańskie'? Są to normy dedykowane wyłącznie Izraelowi, takie jak obrzezanie, zasady dietetyczne, święta biblijne itd. nadane w celu wzmocnienia więzi między Izraelitami a ich Panem, Królem i Prawodawcą. Było to związane z powierzeniem temu narodowi niezwykle trudnej i odpowiedzialnej misją reprezentowania Boga i stania się Jego świadectwem wobec narodów (Izaj. 49:3-7). Izrael, mimo swej niedoskonałości i upadków, jest jedynym narodem na ziemi, z którego wyszło Słowo Boże (Tora i Prorocy), Mesjasz (Zbawienie) oraz Ewangelia o Królestwie. Do dziś też w pełni oryginalne Słowo Boże, zarazem centrum Świątyni Pańskiej, znajduje się w Biblii hebrajskiej, Biblii Hebrajczyków. Nowy Testament (grecki), jest objaśnieniem i wypełnienie Starego. Bez tego pierwszego byłby pozbawiony kontekstu i fundamentu. Zresztą pierwszy kościół w pierwszych dekadach opierał się tylko na ST.
Pojęcie (autorskie) ‘normy kapłańskie’ wywodzi się z pojęcia »naród kapłański« (1 Moj. 19:1-8, 1 Piotr. 2:9), Izrael (Izrael Boży Gal. 6:16 – ci, którzy nie tylko obrzezali ciało, ale i serca). Wierzący poganie (chrześcijanie) nie są wedle każdej – biblijnej i niebiblijnej – nomenklatury narodem. Nie mogą być zatem nowym narodem wybranym, a więc i królewskim kapłaństwem. Należą do Pana, są owczarnią Pańską, ale złożoną z wielu narodów (Jan. 10:16), bez desygnacji etnicznej. Greckie słowo etnos ma co prawda wiele znaczeń, ale wybór właściwego zależy od kontekstu, a ten wg mnie broni takiego rozumienia, jakie tutaj przedstawiłem.

Wracając do tematu, gromadzenie się dwóch albo trzech w imieniu Jezusa dotyczyło i nadal dotyczy rozstrzygnięć spraw spornych. I tu warto zwrócić uwagę na jeszcze jeden szczegół. Dla właściwego osądu nie wystarczy dwóch, albo trzech. Musi być dwóch albo trzech, którzy czerpią z tego samego Ducha (stąd słowa: zgromadzeni w imię moje), co w ‘kościele Pańskim’ nie zawsze jest osiągalne…

Mat. 18:15-22
15. A jeśliby zgrzeszył brat twój, idź, upomnij go sam na sam; jeśliby cię usłuchał, pozyskałeś brata swego.
16. Jeśliby zaś nie usłuchał, weź z sobą jeszcze jednego lub dwóch, aby na oświadczeniu dwu lub trzech świadków była oparta każda sprawa.
17. A jeśliby ich nie usłuchał, powiedz zborowi; a jeśliby zboru nie usłuchał, niech będzie dla ciebie jak poganin i celnik.
18. Zaprawdę powiadam wam: Cokolwiek byście związali na ziemi, będzie związane i w niebie; i cokolwiek byście rozwiązali na ziemi, będzie rozwiązane i w niebie.
19. Nadto powiadam wam, że jeśliby dwaj z was na ziemi uzgodnili swe prośby o jakąkolwiek rzecz, otrzymają ją od Ojca mojego, który jest w niebie.
20. Albowiem gdzie są dwaj lub trzej zgromadzeni w imię moje, tam jestem pośród nich.
21. Wtedy przystąpił Piotr do niego i rzekł mu: Panie, ile razy mam odpuścić bratu memu, jeżeli przeciwko mnie zgrzeszy? Czy aż do siedmiu razy?
22. Mówi mu Jezus: Nie powiadam ci: Do siedmiu razy, lecz do siedemdziesięciu siedmiu razy.
(BW)

Kościół – zgromadzenie
Wspólnota jest jednym z najpiękniejszych miejsc jakie otrzymaliśmy od Boga. Są jednak sytuacje, gdy z jej dobrodziejstwa korzystać nie można, bądź rezygnacja z tegoż jest lepszym rozwiązaniem. Na tym forum jest wiele osób, które nie znalazły widzialnego kościoła, a jednak nawróciły się do Pana i przy Nim trwają. W kościele Pańskim nie to jest najważniejsze z kim i w jakiej liczbie się spotykamy, lecz w jakim duchu. Jeżeli jakieś zgromadzenie z Duchem nie ma po drodze, co nie oznacza, że spotkania nie są przyjemne, atrakcyjne, przebywanie w nim - w kontekście wspólnoty z Panem – nie ma sensu. Można brać udział (i tak przecież funkcjonujemy w różnych gremiach), ale dla innych celów.
Prawdziwy kościół Pański – zgromadzenie - jest wtedy, gdy jest to zarazem kościół duchowy, niewidzialny - eksterytorialne zgromadzenie, o którym mówi List do Hebrajczyków rozdz. 12 wersety 22-24. Niezależnie czy przystępujemy do niego w pojedynkę, czy w większym gronie.

Hebr. 12:22-24
22. Lecz wy podeszliście do góry Syjon i do miasta Boga żywego, do Jeruzalem niebieskiego i do niezliczonej rzeszy aniołów, do uroczystego zgromadzenia
23. I zebrania pierworodnych, którzy są zapisani w niebie, i do Boga, sędziego wszystkich, i do duchów ludzi sprawiedliwych, którzy osiągnęli doskonałość,
24. I do pośrednika nowego przymierza, Jezusa, i do krwi, którą się kropi, a która przemawia lepiej niż krew Abla.
(BW)


Daj mądrość wodzom w ich wojowaniach,
Błogosław Antka w nowych zadaniach,
Stół tych co Ciebie, miłosci szukają,
Daj pokój prawym,
Sąd... co zdradzają.

"Pan nierychły do gniewu i bardzo łaskawy przebacza winę i występek, choć nie pozostawia bez kary, lecz za winę ojców nawiedza synów do trzeciego i do czwartego pokolenia."
(4 Moj. 14:18) ... (Ps. 86:15) ...
kontousunieteMtl
Posty: 1621
Rejestracja: 02 kwie 2017, 13:11
wyznanie: nie chce podawać
Gender: Female
Kontaktowanie:

Re: Gdzie dwaj albo trzej są zgromadzeni w imię moje, tam jestem pośród nich (Mat. 18:15-22)

Postautor: kontousunieteMtl » 18 lis 2017, 14:08

berecik pisze:
Kościół – zgromadzenie
Wspólnota jest jednym z najpiękniejszych miejsc jakie otrzymaliśmy od Boga. Są jednak sytuacje, gdy z jej dobrodziejstwa korzystać nie można, bądź rezygnacja z tegoż jest lepszym rozwiązaniem. Na tym forum jest wiele osób, które nie znalazły widzialnego kościoła, a jednak nawróciły się do Pana i przy Nim trwają. W kościele Pańskim nie to jest najważniejsze z kim i w jakiej liczbie się spotykamy, lecz w jakim duchu. Jeżeli jakieś zgromadzenie z Duchem nie ma po drodze, co nie oznacza, że spotkania nie są przyjemne, atrakcyjne, przebywanie w nim - w kontekście wspólnoty z Panem – nie ma sensu. Można brać udział (i tak przecież funkcjonujemy w różnych gremiach), ale dla innych celów.
Prawdziwy kościół Pański – zgromadzenie - jest wtedy, gdy jest to zarazem kościół duchowy, niewidzialny - eksterytorialne zgromadzenie, o którym mówi List do Hebrajczyków rozdz. 12 wersety 22-24. Niezależnie czy przystępujemy do niego w pojedynkę, czy w większym gronie.

Hebr. 12:22-24
22. Lecz wy podeszliście do góry Syjon i do miasta Boga żywego, do Jeruzalem niebieskiego i do niezliczonej rzeszy aniołów, do uroczystego zgromadzenia
23. I zebrania pierworodnych, którzy są zapisani w niebie, i do Boga, sędziego wszystkich, i do duchów ludzi sprawiedliwych, którzy osiągnęli doskonałość,
24. I do pośrednika nowego przymierza, Jezusa, i do krwi, którą się kropi, a która przemawia lepiej niż krew Abla.
(BW)



Bereciku, dziekuje za twoj caly post....Dokladnie tak, jak wyjasniasz ,rozumiem Kosciol....i bardzo mi brakowalo konkretnych argumentow biblijnych na obrone takiego stanowiska...

Zrobiles to po mistrzowsku... :->


Awatar użytkownika
Yoko
Posty: 60
Rejestracja: 13 wrz 2017, 18:52
wyznanie: Kościół Zielonoświątkowy
Gender: Female
Kontaktowanie:

Re: Gdzie dwaj albo trzej są zgromadzeni w imię moje, tam jestem pośród nich (Mat. 18:15-22)

Postautor: Yoko » 18 lis 2017, 14:11

Bardzo fajny tekst! :)

Z mojej strony dodałaby tylko, że:

berecik pisze:Spotyka się czasem opinię, niestety również wśród protestantów, że słowa: „gdzie dwaj albo trzej są zgromadzeni w imię moje, tam jestem pośród nich” oznaczają konieczność łączenia się w modlitwie z innymi osobami (...) Kontekst tej wypowiedzi dotyczy rozstrzygania sporów, sądu we wspólnocie.


Tak, cały ten fragment dotyczy kościelnej dyscypliny (fragment z Pwt 19:15 był tradycyjnym tekstem cytowanym przez żydowskie władze na poparcie konieczności przedstawienia dwóch świadków). Ale wersety te mogą też odnosić się do modlitwy o nawrócenie i w konsekwencji uzyskania przebaczenia przez osobę wykluczoną ze wspólnoty (zob.1 J 5:16) Można zauważyć, że w Starym Testamencie świadkowie byli pierwszymi, którzy wykonywali wyrok sądu, tutaj są oni pierwszymi, którzy mają się modlić.

Fragment ten patrząc na cały kontekst Biblii mówi też o obecności Boga. Dziesięciu mężczyzn żydowskiego pochodzenia stanowiło minimalną liczbę osób tworzących zgromadzenie synagogi, często jednak powiadano, że Bóg jest obecny nawet tam, gdzie dwóch lub trzech bada Jego Prawo. Obecność Jezusa została więc ukazana jako równoznaczna z obecnością Boga (tak jak w Mt 1:23). A więc można dosłownie traktować ten fragment, że tam gdzie 2 lub 3 tam i Boża obecność, nie kłóci się to z interpretacją osądzania.

berecik pisze:Jeżeli jakieś zgromadzenie z Duchem nie ma po drodze, co nie oznacza, że spotkania nie są przyjemne, atrakcyjne, przebywanie w nim - w kontekście wspólnoty z Panem – nie ma sensu. Można brać udział (i tak przecież funkcjonujemy w różnych gremiach), ale dla innych celów.


Zgadzam się. Przy szukaniu lokalnej społeczności musimy pamiętać, że to my jesteśmy budowniczymi, jeżeli jakaś wspólnota nam nie pasuje bo coś jest nie tak, może zamiast "sobie pójdź, bo tam jest bee" pomyśleć, 'a może to właśnie ja jestem tym, który wniesie coś dobrego, pomoże w budowie i przyczyni się do dobrego wzrostu i naprawy'.



berecik pisze:Prawdziwy kościół Pański – zgromadzenie - jest wtedy, gdy jest to zarazem kościół duchowy, niewidzialny - eksterytorialne zgromadzenie, o którym mówi List do Hebrajczyków rozdz. 12 wersety 22-24. Niezależnie czy przystępujemy do niego w pojedynkę, czy w większym gronie.

Hebr. 12:22-24
22. Lecz wy podeszliście do góry Syjon i do miasta Boga żywego, do Jeruzalem niebieskiego i do niezliczonej rzeszy aniołów, do uroczystego zgromadzenia
23. I zebrania pierworodnych, którzy są zapisani w niebie, i do Boga, sędziego wszystkich, i do duchów ludzi sprawiedliwych, którzy osiągnęli doskonałość,
24. I do pośrednika nowego przymierza, Jezusa, i do krwi, którą się kropi, a która przemawia lepiej niż krew Abla.
(BW)


Tak, ale ja rozumiem, że powyższe fragmenty dotyczą Bożego projektu jakim jest Kościół POWSZECHNY. Nie można zapominać, że w Bożym zamyśle, kościół dzieli się na powszechny i LOKALNY. (nie można uznać, że jest się tylko częścią tego pierwszego ale już nie drugiego)

Zgadzam się, że wierzący powinien zawsze pamiętać, że należy do jednego prawdziwego kościoła powszechnego, którego głową i budowniczym jest Chrystus (Ef.5:23), kościół, który jest ciałem Chrystusa (Kol.1:18) i zgadzam się, że jest to podstawowa zasada odnosząca się do kościoła.

Biblia pokazuje zastosowanie Kościoła (widzimy to w Mat.18:15-20) odnoszące się do kościoła lokalnego, konkretnego. Kościół lokalny jest odbiciem kościoła powszechnego (cytowanego przez ciebie). Chyba, że w którymś momencie źle zrozumiałam :)

Pozdrawiam


Gdyż Słowo o krzyżu a jest głupstwem dla tych, którzy giną, dla nas jednak, którzy dostępujemy zbawienia, jest mocą Bożą. 1 Kor.1:18
Awatar użytkownika
berecik
Posty: 142
Rejestracja: 12 maja 2015, 13:17
wyznanie: Inne ewangeliczne
Lokalizacja: strefa anglosaska, w tym Netherlands
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Gdzie dwaj albo trzej są zgromadzeni w imię moje, tam jestem pośród nich (Mat. 18:15-22)

Postautor: berecik » 19 lis 2017, 06:08

Dziękuję Motyl. Od lat próbuję zrozumieć co to jest kościół i ciągle coś mnie zadziwia. Niech i tobie Pan błogosławi w poszukiwaniach :)

Dziękuję za komentarz Yoko. Zasadniczo myślimy podobnie, choć omawianie szczegółów grozi debatą rozciągniętą na lata. Podstawowa konstrukcja kościoła jest szalenie prosta – fundament (Słowo). Na tym każdy buduje (1 Kor. 2:11-15) jak rozumie i umie najlepiej. Każdy inaczej.
Wybór kościoła jest sprawą bardzo indywidualną, kryteria nie są w pełni do zdefiniowania. Masz rację, fatalny stan nie musi powodować rezygnacji, a wspólnota o doskonałej kondycji może przestać istnieć, bo chociażby Pan da ludziom nowe zadania - wtedy zgromadzą się sprawiedliwi, którym była solą w oku, i ogłoszą że Pan zrobił w końcu z nimi porządek...
Jezus powiedział: Wiatr wieje, dokąd chce, i szum jego słyszysz, ale nie wiesz, skąd przychodzi i dokąd idzie; tak jest z każdym, kto się narodził z Ducha. (Jan. 3:8 Bw).

Minjan – kworum modlitewne. Tego za czasów Jezusa nie było. Tak mówią źródła. Po złotym wieku, czyli pierwszym stuleciu, judaizm i chrześcijaństwo rozpoczęły wznoszenie gmachów Magisterium. Coraz większych i cięższych. Na szczęście oba kościoły wyzwoliły się z tego, a przynajmniej niektórzy. Czytając wszak opracowania mesjańskie, które korzystają z literackiego dorobku judaizmu klasycznego, jak i katolickie widzę, że nawet w tak ciężkich warunkach Duch Boży się porusza. Za Nim mkną jakieś postaci w jarmułkach i sutannach, szaleńcy prawdziwi na swych cudacznych jednomasztowych surfingach.

Pozdrawiam :)


Daj mądrość wodzom w ich wojowaniach,
Błogosław Antka w nowych zadaniach,
Stół tych co Ciebie, miłosci szukają,
Daj pokój prawym,
Sąd... co zdradzają.

"Pan nierychły do gniewu i bardzo łaskawy przebacza winę i występek, choć nie pozostawia bez kary, lecz za winę ojców nawiedza synów do trzeciego i do czwartego pokolenia."
(4 Moj. 14:18) ... (Ps. 86:15) ...
Awatar użytkownika
krecik
Posty: 433
Rejestracja: 28 lis 2009, 09:44
wyznanie: Protestant
Lokalizacja: Gdańsk
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Gdzie dwaj albo trzej są zgromadzeni w imię moje, tam jestem pośród nich (Mat. 18:15-22)

Postautor: krecik » 28 lis 2017, 11:48

berecik pisze:Spotyka się czasem opinię, niestety również wśród protestantów, że słowa:

„gdzie dwaj albo trzej są zgromadzeni w imię moje, tam jestem pośród nich”

oznaczają konieczność łączenia się w modlitwie z innymi osobami. Że w ogóle kościół-zgromadzenie (właściwe znaczenie gr. słowa ekklesia »kościół« to »zgromadzenie«) musi być, jest z definicji kolektywem (patrz poniżej: Kościół – zgromadzenie). Osoby, które tak uważają jednocześnie większość swego duchowego, w tym modlitewnego życia, odbywają samodzielnie. Takich paradoksów, logicznej niekonsekwencji, jest w zgromadzeniu Pańskim cała masa.


W tezie zapisu w Ewangelii Mateusza 18;15-20----------
" A jeśliby zgrzeszył brat twój, idź, upomnij go sam na sam; jeśliby cię usłuchał, pozyskałeś brata swego. Jeśliby zaś nie usłuchał, weź z sobą jeszcze jednego lub dwóch, aby na oświadczeniu dwu lub trzech świadków była oparta każda sprawa. A jeśliby ich nie usłuchał, powiedz zborowi; a jeśliby zboru nie usłuchał, niech będzie dla ciebie jak poganin i celnik. Zaprawdę powiadam wam: Cokolwiek byście związali na ziemi, będzie związane i w niebie; i cokolwiek byście rozwiązali na ziemi, będzie rozwiązane i w niebie. Nadto powiadam wam, że jeśliby dwaj z was na ziemi uzgodnili swe prośby o jakąkolwiek rzecz, otrzymają ją od Ojca mojego, który jest w niebie. Albowiem gdzie są dwaj lub trzej zgromadzeni w imię moje, tam jestem pośród nich. "

Tutaj nie chodzi o gremium ludzi tak samo wierzących, LECZ o tego samego ducha. Tak więc modlitwa w domu i modlitwa w społeczności w zgromadzeniu, jest tym samym. Bóg jest obecny też podczas indywidualnej modlitwy, jednakże już DWAJ mają większe przebicie...Chodzi tutaj bardziej o świadectwo jednomyślności wobec innych ludzi, a nie sam fakt przebywania z nimi Jezusa Chrystusa.


Całe Pismo przez Boga jest natchnione i pożyteczne do nauki, do wykrywania błędów, do poprawy, do wychowywania w sprawiedliwości, [ II Tym. 3:16]

Wróć do „Biblistyka”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 9 gości