PROTESTANCI

Tak. Wiele zależy, kto pisze komentarze - jak np. ten, co podałeś wyżej (a ja jeszcze wyżej)...

A przy tej okazji, zapytam: Czy począwszy od Ap 4,1 na ziemi nie ma Kościoła, bo jest on w niebie, co ma być symbolicznie ukazane wstąpieniem Jana do nieba otwartego?
[tak wierzą niektórzy, np. wierni KWCh, prawda?]

Ja wierze, ze Kosciol bedzie zabrany w polowie rzadow antychrysta, kiedy ten bedzie juz objawiony wierzacym, ale jeszcze powstrzymywany bedzie przez Ducha Swietego. Antychryst bedzie jednak dokonywal zbrodni na innych religiach, a w koncu tego okresu zwroci sie przeciw Chrzescijanstwu, ktore bedzie zmuszone ukrywac sie, jak na poczatku. Bez srodkow do zycia. Bez dachu nad glowa. Jedynie z Bozej laski i z ufnoscia, ze jak Pan Bog zaczal, tak ma moc dokonczyc.
To jest wedlug mnie gdzies od Ap. 6:9, bo pozniej nie widac juz Kosciola, a wszystkie wydarzenia dotycza Izraela. Chociaz z ta chronologia Objawienia jest roznie. Niektore wydarzenia pojawiaja sie powtornie.
Nie wiem, jak inni wierza.

Zapytałem w związku z tym wykładem: Stephen Bohr - 07. Błąd logiczny sekretnego pochwycenia (NAPISY PL) - Nowe spojrzenie...
https://www.youtube.com/watch?v=PZ6ESAa ... lZ&index=7
[Mówca właśnie mówi o tym o co wyżej zapytałem, odnośnie Ap 4,1 - i podaje dlaczego tak wierzący mają problem, bo Jan nie jest cały czas w niebie...
Jest też tam, gdzieś od połowy nagrania, też szerokie omówienie tej wiary, że powstanie Izraela, jako państwa w 1948 r. to realizacja proroczych słów Jezusa o pączkującym drzewie figowym...]

Zbyszekg4 pisze:Zapytałem w związku z tym wykładem: Stephen Bohr - 07. Błąd logiczny sekretnego pochwycenia (NAPISY PL) -

Facet mówi wiele błędów logicznych, przypisuje sądy nad narodami i niewierzącym Izraelem Kościołowi, pokretna ta jego nauka.

Nadroździe, [piszę do niego, a jego post się ulotnił...; ale już nie kasuję swego] Baranek otwiera kolejne pieczęcie - to symboliczne opisanie kolejnych okresów w historii Kościoła... Koń biały z jeźdźcem w koronie, to symbol okresu apostolskiego, gdy Ewangelia zwycięsko szła w świat...
Ja wierzę, przez podobieństwo do Ap 19, że tym jeźdźcem pierwszym jest Chrystus - On zaczął drogę Kościoła...

KAAN'ie bardzo łagodnie skomentowałeś wykład; spodziewałem się ostrzejszego tonu...
Ale rok 1948 to nie wypełnienie się proroctw o Izraelu bo ten naród się wtedy nie nawrócił, a Bóg obietnice swoje spełnia w odpowiedzi na pokutę... [gdzie ten pokutujący Izrael??].

Zbyszekg4 pisze:KAAN'ie bardzo łagodnie skomentowałeś wykład; spodziewałem się ostrzejszego tonu...

Baranek jestem

Zbyszekg4 pisze:Ale rok 1948 to nie wypełnienie się proroctw o Izraelu bo ten naród się wtedy nie nawrócił, a Bóg obietnice swoje spełnia w odpowiedzi na pokutę... [gdzie ten pokutujący Izrael??].

Dopiero będzie, kiedy Bóg odwróci bezbożność od Jakuba.
Powstanie państwa Izrael to tylko wstęp do wypełnienia się proroctw i znak że Pan Bóg spełni wszystko co zapowiedział.

nadrozd pisze:Jaka jest koralacja miedzy 4 zwierzetami apokalipsy a tym co one wzywają

a w środku tronu i dokoła tronu
cztery Zwierzęta6 pełne oczu z przodu i z tyłu:
7 Zwierzę pierwsze podobne do lwa,
Zwierzę drugie podobne do wołu,
Zwierzę trzecie mające twarz jak gdyby ludzką
i Zwierzę czwarte podobne do orła w locie.

domyslam sie że zwierzeta przywołuja te konie w taki sposób.....

lew ->I widziałem, a oto koń biały, a ten, który na nim siedział, miał łuk, i dano mu koronę, i wyszedł jako zwycięzca, ażeby zwyciężał.

wół -> A gdy otworzył wtórą pieczęć, słyszałem wtóre zwierzę mówiące: Chodź, a patrz!
I wyszedł drugi koń rydzy; a temu, który na nim siedział, dano, aby odjął pokój z ziemi, a iżby jedni drugich zabijali, i dano mu miecz wielki.

człowiek ->A gdy otworzył trzecią pieczęć, słyszałem trzecie zwierzę mówiące: Chodź, a patrzaj! I widziałem, a oto koń wrony, a ten, co na nim siedział, miał szalę w ręce swojej.
I słyszałem głos z pośrodku onych czworga zwierząt mówiący: Miarka pszenicy za grosz, a trzy miarki jęczmienia za grosz; a nie szkodź oliwie i winu.

orzeł -> A gdy otworzył czwartą pieczęć, słyszałem głos czwartego zwierzęcia mówiący: Chodź, a patrzaj!
I widziałem, a oto koń płowy, a tego, który siedział na nim, imię było Śmierć, a Otchłań mu towarzyszyła; i dana im jest moc nad czwartą częścią ziemi, aby zabijali mieczem i głodem, i morem, i przez zwierzęta ziemskie.

te wszystkie "zwierzeta "są wzysane na otworzenie pierwszych 4 pieczęci przez Baranka..... I sekwencja oraz związana z nia korelacja wydaje mi sie nie przypadkowa...
NIestety za słabo znam biblie by ja znależć.


Ktoś mógłby pomóc ?

Wszedłem tu zupełnie przypadkiem i zobaczyłem, że poruszyłeś temat interpretacji ciekawego fragmentu Apokalipsy.
Postanowiłem, że odpowiem na twoją prośbę o pomoc i postaram się jakoś rozjaśnić kwestie, o które pytasz.

Może najpierw o czterech postaciach. Pojawiają się one kilkukrotnie w Ap i zawsze są blisko tronu Bożego (Ap 4,6; 5,6; 14,3) (wizja z Ap 4 jest wizją "niebiańskiej sali tronowej"). Są zaangażowane w wielbienie Boga (Ap 4,8-9; 5,8-9.14; 7,11-12; 19,4). Jan zaczerpnął ten obraz z Ez 1,6-10 i 10,12.14. Ezechiel utożsamiał te istoty z cherubami (Ez 10,20-22). Wizja Jana przywodzi też na myśl widzenie Izajasza z Iz 6,2-3, gdzie oglądał on śpiewających Bogu serafów "Święty, Święty, Święty jest Pan Bóg Zastępów". W Starym Testamencie Bóg często był przedstawiany jako siedzący na tronie pomiędzy cherubami (2Krl 19,15; Ps 80,2; 99,1; Iz 37,16). Wszystko więc wskazuje, że są to Boży aniołowie o najwyższym statusie, którzy służą Stwórcy, stoją przy jego tronie oraz przewodzą niebiańskim zastępom w uwielbieniu. W jakiś sposób są też zaangażowani w manifestowanie Bożego gniewu (Ap 15,7).

Co do czterech jeźdźców, odezwę się potem. Dziś już jest późno i zasypiam przed komputerem.
Ciąg dalszy nastąpi...
Pozdrawiam! Z Bogiem.

Ojciec Adam Szustak (co prawda ksiądz katolicki, ale dużo protestantów też go ogląda, bo ma koleś wiedzę) prowadzi akurat rekolekcje wielkopostne o księdze Apokalipsy - warto posłuchać i zobaczyć, jak on to tłumaczy Znajdziesz go na YouTube na kanale Langustanapalmie a cykl rekolekcji nazywa się "Straszne rekolekcje".

nadrozd pisze:Dziekuje za Adwentycztyczne (...) wykłady odnośnie apokalipsy

A proszę bardzo! Prawda, że prezentowane w nich historyczne podejście do Apokalipsy (do Daniela też), jest najlepsze! Nie jakieś tam preterystyczne czy futurystyczne wykładnie, nie pasujące do historii Kościoła i świata...
Do usług! Nadroździe... polecam się...

nadrozd pisze:dlatego wiele wskazuje że to sa te cheruby...

To na pewno są te cheruby z Ez.

Natomiast moim zdaniem ta sekwencja i toi który cherub jakiego konia wzywa nie sa przypadkowe......

Nie są przypadkowe, nic nie jest przypadkowe w Biblii, ale znaczenie tej kolejności wyjaśnia to co robią te konie; one działają jak puszczone ze smyczy psy, to są siły zła trzymane na uwięzi aż do momentu sądu wielkiego ucisku. Przygotowują miejsce dla działania antychrysta (biały koń) zwyciężającego politycznie (łuk bez strzał) poprzez propagandę i media które wszczynają zamieszki (krwawy koń), cały system finansowy, gospodarczy (kary koń), oraz przez terror militarny łącznie z wykorzystaniem broni biologicznej (koń o barwie trupa).

Ale też włąsnie mam w głowie ciagle ten obraz z ezechuiela bo on jest mega mega włąsnie widać zę odniesieniem.

Oczywiście że to jest dokładnie ten sam obraz.

Z tad np ściema teologiczna że to 4 ewangelie albo 4 ewangeliści , sa chyba tylko wymysłem teologów którym sie baaardzo nudziło i wymyslili łądnie brzmiąca wersje dla niedosciekliwych, gotowych przyjąc od tak ich autorytet.... .

To nie ściema tylko obrazy Bożego przesłania o Bożym planie i obraz doskonałej konstrukcji planu zbawienia. Właśnie dociekliwi widzą ten obraz, za mało dociekliwi widzą tylko cztery zwierzęta i cztery konie. To że konie są przywoływane przez zwierzęta pokazuje ża Pan Bóg ma wszystko pod kontrolą i ma pełnię władzy wykonywaną przez aniołów. Podobnie będzie z aniołem który będzie zamykał szatana na tysiąc lat; ma Bożą moc by to wykonać.
Wołanie czterech postaci sugeruje też, to że system tego świata w czasie przebywania Ducha Świętego na ziemi jest kontrolowany przez Boga być moze za pośrednictwem tych postaci, to że cały ten system jakoś funkcjonuje zawdzięczamy Bożej opiece, dlatego możesz iść do sklepu i w miarę tanio kupić coś do jedzenia a nie cztery miarki jęczmienia za dzienną stawkę (drożyzna).

nadrozd pisze:Zaś zwierzęta wołaja "przyjdz "

tylko ze w oryginle jest to rozkaz wydawany Janowi, a nie jezdzcom. Dokladnie brzmi to tak: Chodz i patrz!
http://biblia.oblubienica.eu/interlinea ... /3/param/1

jj pisze:

nadrozd pisze:Zaś zwierzęta wołaja "przyjdz "

tylko ze w oryginle jest to rozkaz wydawany Janowi, a nie jezdzcom. Dokladnie brzmi to tak: Chodz i patrz!
http://biblia.oblubienica.eu/interlinea ... /3/param/1

Ale trzeba zrozumieć tłumaczy, bo w zdaniu:
A gdy otworzył drugą pieczęć, usłyszałem, jak drugie stworzenie mówiło: Przyjdź i patrz!
słów "i patrz" nie ma we wszystkich manuskryptach... - dlatego się upowszechniło samo: "przyjdź".

W takim razie odpada interpretacja pierwszego jezdzcy, jako Chrystusa. Ten rozkaz nie moze byc wydany Jemu.

jj pisze:W takim razie odpada interpretacja pierwszego jezdzcy, jako Chrystusa. Ten rozkaz nie moze byc wydany Jemu.

A jeśli wołanie "chodź" odnosi się do... koni? Wtedy nie ma żadnego "rozkazywania" Chrystusowi, jako jeźdźcowi na koniu... [konia można zawołać!]

A co powiedzieć o tym?:
Rev 14:14-16 bw
(14) I widziałem, a oto biały obłok, a na obłoku siedział ktoś podobny do Syna Człowieczego, mający na głowie swojej złotą koronę, a w ręku swym ostry sierp.
(15) A inny anioł wyszedł ze świątyni, wołając donośnym głosem na tego, który siedział na obłoku: Zapuść sierp swój i żnij, gdyż nastała pora żniwa i dojrzało żniwo ziemi.
(16) I zapuścił Ten, który siedział na obłoku, sierp swój na ziemi, i ziemia została zżęta.

Kim jest ktoś podobny do Syna Człowieczego (w.14)? No chyba nikt inny, jak to Jezus, prawda?...
A co do niego mówi anioł?
anioł wyszedł ze świątyni, wołając donośnym głosem na tego, który siedział na obłoku: Zapuść sierp swój i żnij, gdyż nastała pora żniwa i dojrzało żniwo ziemi. (w.15)
I co? Jezus się unosi gniewem: jak możesz mi aniele rozkazywać!?
Nie! Robi to, co usłyszał od anioła... (w.16).

Tak sobie myślę, że nasz kochany Pan Jezus Chrystus jest daleki od osobistej dumy, która by Mu nie pozwalała aktywnie uczestniczyć w wydarzeniach, które mają się stać, i nie jest dla Niego żadnym problemem, aby na wołanie takie czy inne odpowiedzieć, bo ono nie pochodzi od kogoś obcego, wrogiego... ale od mieszkańców nieba, a tam są "sami swoi"...

Podobnie, cóż to czytamy:
Luk 12:36-38 bw
(36) Wy zaś bądźcie podobni do ludzi oczekujących pana swego, aby mu zaraz otworzyć, kiedy powróci z wesela, przyjdzie i zapuka.
(37) Błogosławieni owi słudzy, których pan, gdy przyjdzie, zastanie czuwających. Zaprawdę, powiadam wam, iż się przepasze i posadzi ich przy stole, i przystąpiwszy, będzie im usługiwał.
(38) Czy przyjdzie o drugiej, czy o trzeciej straży, a zastanie ich tak, błogosławieni oni!

O kim to Pan tu mówi w słowach:
Zaprawdę, powiadam wam, iż się przepasze i posadzi ich przy stole, i przystąpiwszy, będzie im usługiwał.
Łał! Toż to o Sobie Chrystus mówi!
Cóż za pokora! Prawda?! Tylko naśladować!...

Ten, który pochylił się nad brudnymi nogami uczniów - łącznie z Judaszowymi "kulasami" - nie ma (i mieć nie będzie), jak widać, problemu by usłużyć tam, gdzie jest potrzeba...
Jakiż Zbawiciel!

Zbyszek, Caly wyklad zrobiles, nawet ladnie, tylko nie na temat. Wolanie dotyczy Jana. Tak jest w oryginale. Byc moze, ze sa jakies rekopisy o innej tresci, ale takie mozna wyszukac do kazdej argumentacji. "Chodz i patrz", albo "Przyjdz i patrz" mowia stworzenia do Jana. To nie ma znaczenia w stosunku do zidentyfikowania pierwszego jezdzcy. Nadrozd gdzies wczesniej pisal o wielkim znaczeniu stworzen, bo nawet Panu Jezusowi rozkazuja. Ja tylko zwrocilem uwage na to, ze to nie Panu Jezusowi, ale Janowi rozkazuja. I tyle.