łono abrachama

Inne zagadnienia biblijne
Awatar użytkownika
Kitka
Posty: 2035
Rejestracja: 29 sie 2012, 13:43
wyznanie: nie chce podawać
Gender: Female
Kontaktowanie:

Postautor: Kitka » 13 cze 2014, 11:35

pozytywista pisze:
Chyba Cię zrozumiałam. Paweł mówi, że wiara w zmartwychwstanie to podstawa, którą głosi. Natomiast dzisiejsze chrześcijaństwo w większości głosi, że zapłatę otrzymujemy już po śmierci. Jedni idą do nieba, pozostali do piekła (no ewentualnie jest jeszcze czyściec dla niektórych wg niektórych). I z tego wynika, że wiara w zmartwychwstanie jest zbędna, bo i tak po śmierci istnienie nie ustaje, co podważa stwierdzenie Pawła. Nie muszę wierzyć w zmartwychwstanie, bo jest życie pozagrobowe.
Dobrze teraz rozumiem Twój punkt widzenia, pozytywisto?

Teraz nie jestem pewien jak ty mnie zrozumiałaś.
Nie wiem jak mógłbym wyjaśnić to jeszcze wyraźniej.
Jedno zdanie by wystarczyło, a ja już kolejną stronę o tym pisze.
Ty chyba zrozumiałaś mój punkt widzenia tak: Koryntianie nie wierzyli w zmartwychwstanie, bo wiara w piekło i niebo sprawia, że zmartwychwstanie nie jest potrzebne.
Nie.
Koryntianie nie wierzyli w zmartwychwstanie, a Paweł mówił, że jak tak, to może iść chlać i się obżerać, bo nie będzie kary ani zapłaty, jeżeli nie będzie zmartwychwstania.
I TERAZ: dlaczego Paweł mówi że nie będzie kary??
Jeśli jest niebo/piekło to będzie kara zapłata.
Jeśli nie ma nieba/piekła to nie będzie kary.
WNIOSEK: Paweł nie wierzył w niebo/piekło, a jedynie życie po zmartwychwstaniu.
Ok. Rozumiem. W miarę to sobie poukładałam.
Czyli wg Ciebie piekło/niebo zaprzecza idei zmartwychwstania? Dlatego pogląd adwentystyczny jest bardziej spójny ze słowami Pawła, tak?


Awatar użytkownika
Psrus
Posty: 4052
Rejestracja: 11 paź 2008, 17:34
wyznanie: Kościół Ewangelicko-Augsburski
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Psrus » 13 cze 2014, 12:29

Kitka pisze:Ok. Rozumiem. W miarę to sobie poukładałam.
Czyli wg Ciebie piekło/niebo zaprzecza idei zmartwychwstania? Dlatego pogląd adwentystyczny jest bardziej spójny ze słowami Pawła, tak?

Pierwsze zdanie: można powiedzieć, że tak. Drugie zdanie: tak.


Awatar użytkownika
KAAN
Posty: 18957
Rejestracja: 12 sty 2008, 11:49
wyznanie: Kościół Wolnych Chrześcijan
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: KAAN » 13 cze 2014, 13:00

pozytywista pisze:WNIOSEK: Paweł nie wierzył w niebo/piekło, a jedynie życie po zmartwychwstaniu.
Paweł wierzył w to co przedstawiał Pan Jezus i świadczył że:

List do Filipian 1:21 Albowiem dla mnie życiem jest Chrystus, a śmierć zyskiem.
22 A jeśli życie w ciele umożliwi mi owocną pracę, to nie wiem, co wybrać.
23 Albowiem jedno i drugie mnie pociąga: pragnę rozstać się z życiem i być z Chrystusem, bo to daleko lepiej;
24 Lecz z drugiej strony pozostać w ciele, to ze względu na was rzecz potrzebniejsza.
25 A to wiem na pewno, że pozostanę przy życiu i będę z wami wszystkimi, abyście robili postępy i radowali się w wierze,
26 Żebyście we mnie mieli powód do wielkiej chluby w Chrystusie Jezusie, gdy znowu do was przybędę.


Jak widzisz Paweł wiedział, że gdyby utracił to cielesne życie będzie z Panem Jezusem w bliskiej społeczności natychmiast, a nie po zmartwychwstaniu.


Albowiem łaską zbawieni jesteście, przez wiarę i to nie z was, Boży to dar, nie z uczynków, aby się ktoś nie chlubił.
Awatar użytkownika
Psrus
Posty: 4052
Rejestracja: 11 paź 2008, 17:34
wyznanie: Kościół Ewangelicko-Augsburski
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Psrus » 13 cze 2014, 13:21

KAAN pisze:
pozytywista pisze:WNIOSEK: Paweł nie wierzył w niebo/piekło, a jedynie życie po zmartwychwstaniu.
Paweł wierzył w to co przedstawiał Pan Jezus i świadczył że:

List do Filipian 1:21 Albowiem dla mnie życiem jest Chrystus, a śmierć zyskiem.
22 A jeśli życie w ciele umożliwi mi owocną pracę, to nie wiem, co wybrać.
23 Albowiem jedno i drugie mnie pociąga: pragnę rozstać się z życiem i być z Chrystusem, bo to daleko lepiej;
24 Lecz z drugiej strony pozostać w ciele, to ze względu na was rzecz potrzebniejsza.
25 A to wiem na pewno, że pozostanę przy życiu i będę z wami wszystkimi, abyście robili postępy i radowali się w wierze,
26 Żebyście we mnie mieli powód do wielkiej chluby w Chrystusie Jezusie, gdy znowu do was przybędę.


Jak widzisz Paweł wiedział, że gdyby utracił to cielesne życie będzie z Panem Jezusem w bliskiej społeczności natychmiast, a nie po zmartwychwstaniu.


Ten werset niczego moim zdaniem nie dowodzi, bo jeśli ja chcę aby nadszedł kolejny dzień to nie mam nadziei, aby mi jak najszybciej minęło te kilka godzin ocy, ale abym jak najszybciej zasnął. Prawdą jest że i ty widzisz logiczne konsekwencje I Kor. 15, 32, bowiem nie zechciałeś wyjaśnić tego wersetu, ale poszedłeś w inną stronę. Czy ktoś może logicznie wyjaśnić I Kor 15, 32?


Awatar użytkownika
Zbyszekg4
Posty: 13150
Rejestracja: 06 lut 2010, 15:00
wyznanie: Kościół Adwentystów Dnia Siódmego
Lokalizacja: Bielsko-Biała
O mnie: Ten świat nie jest domem mym... Lepszy będzie ten: sprawdź Filipian 3,20-21
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Zbyszekg4 » 13 cze 2014, 14:26

pozytywista pisze:Ten werset niczego moim zdaniem nie dowodzi


Mogę zabrać głos? (proszę o "dyspensę" :-)
===============
Filipian 1:21-23
„Albowiem dla mnie życiem jest Chrystus, a śmierć zyskiem. A jeżeli życie w ciele umożliwi mi owocną pracę, to nie wiem, co wybrać. Albowiem jedno i drugie mnie pociąga: pragnę rozstać się z życiem i być z Chrystusem, bo to daleko lepiej.”

KWESTIA: Na podstawie treści tego fragmentu Słowa Bożego argumentuje się, że skoro dla Apostoła Pawła śmierć jest zyskiem, to z pewnością nie miał on na myśli „snu” w grobie ale raczej oczekiwał przeniesienia swej duszy (ducha) do miejsca, w którym przebywał jego Zbawiciela. Wnioskuje się, iż wszyscy zbawieni żywią tę samą nadzieję bycia z Panem zaraz po swojej śmierci.

OBJAŚNIENIE:

1. Mylnie przyjmuje się tutaj, że „rozstanie się z życiem” oznacza natychmiastowe bycie z Chrystusem. Przyjmujący taki pogląd powinien dowieść słuszności takiego założenia. W innym miejscu tego samego listu Apostoł Paweł wyjaśnia dlaczego jego nadzieja związana jest z przebywaniem w obecności Zbawiciela. Dojdzie do tego jednak w czasie powtórnego przyjścia Mesjasza i zmartwychwstania. Rozpatrz poniższe ustępy Pisma:

a) „...Aż do dnia Chrystusa Jezusa.” (Fil. 1:6,10; 2:16)

b) „Aby tym sposobem dostąpić zmartwychwstania.” (Fil. 3:11)

c) „...Skąd też zbawiciela oczekujemy, Pana Jezusa Chrystusa, który przemieni znikome ciało nasze w postać podobną do uwielbionego ciała swego...” (Fil. 3:20,21)

2. Piotr odnosząc się do listów Pawła nadmienia, iż „są w nich pewne rzeczy niezrozumiałe, które, podobnie jak i inne pisma, ludzie niewykształceni i niezbyt umocnieni przekręcają ku swej własnej zgubie.” (2Piot. 3:16) Dlatego też rozsądnym jest interpretując ten fragmentu Słowa Bożego dokonać porównania go z innymi pismami Apostoła. Kiedy Apostoł Paweł spodziewa się być razem z Chrystusem? W czasie przyjścia Zbawiciela, po którym to będzie miało miejsce zmartwychwstanie i sąd. Rozważ następujący materiał dowodowy:

a) „Wiedząc, że Ten, który wzbudził Pana Jezusa, także i nas z Jezusem wzbudził i razem z wami przed sobą stawi.” (2Kor. 4:14)

b) „Albowiem my wszyscy musimy stanąć przed sądem Chrystusowym...” (2Kor. 5:10)

c) „A teraz oczekuje mnie wieniec sprawiedliwości, który mi w owym dniu da Pan, sędzia sprawiedliwy, a nie tylko mnie, lecz i wszystkim, którzy umiłowali przyjście jego.” (2Tym. 4:8 porównaj 4:1)

3. Chronologia wydarzeń musi odpowiadać temu o czym uczy Pismo Święte. Paweł nie spodziewał się natychmiastowego przeniesienia przed oblicze Zbawiciela. Wiedział on, że będzie „spał” podobnie jak inni święci aż do Dnia Zmartwychwstania (1Kor. 15:51-53), chyba że jego Mistrz wróciłby za jego życia (1Kor. 15:6,18,20,51; 1Tes. 4:13-14 porównaj Dan. 12:2-3).

Wyjaśnia to użycie porównania „rozstać się z życiem” i „być z Chrystusem”. Z punktu widzenia Apostoła Pawła następnym „świadomym” momentem po jego śmierci będzie powstanie z martwych i sąd Chrystusowy. Po tych wydarzeniach będzie on „na zawsze z Panem.” (1Tes. 4:17)

4. W jakim sensie śmierć może być zyskiem? Po swej śmierci „umarli nic nie wiedzą” (Kazn. 9:5 porównaj 3:20). Dlatego też Apostoł uwolniłby się od swych cierpień (2Kor. 11:23-29). Paweł zdawał sobie jednak sprawę, że ze względu na wykonywane dzieło głoszenia (także wśród Filipian) lepiej by było „pozostać w ciele”, tzn. żyć dalej (Fil. 1:24-26).

============
Zacytowane z: http://adelfos.republika.pl/katalog_kom ... niebo2.htm


Zapewniam was: Wszystko, co zrobiliście dla jednego z tych najmniejszych moich braci, zrobiliście dla Mnie - powiedział Jezus [Mt 25,40]
Facebook
Obrazek
siepomaga.pl - DOŁĄCZ I POMAGAJ TV LEKCJE BIBLIJNEKURSY BIBLIJNE
Staram się zadowolić wszystkich we wszystkim, dbając nie o to, co mi służy, lecz co służy innym, bo zależy mi na ich zbawieniu - napisał Paweł [1Kor 10,33]
Awatar użytkownika
Psrus
Posty: 4052
Rejestracja: 11 paź 2008, 17:34
wyznanie: Kościół Ewangelicko-Augsburski
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Psrus » 13 cze 2014, 15:03

Kolejny werset, na który wcześniej nie zwróciłem uwagi... I Kor. 15, 19... gdy nie ma zmartwychwstania, to okazuje sie że nadzieję pokładamy tylko w tym życiu... czyli że NIE MA żadnego życia jeśli nie ma zmartwychwstania... czyli nie ma nieba/piekła przed zmartwychwstaniem?... :cry:


Oberyn.
Posty: 3794
Rejestracja: 04 sty 2013, 00:03
wyznanie: Protestant
Lokalizacja: Lubin
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Oberyn. » 13 cze 2014, 15:11

Zwolennicy "snu" po śmierci: Jak wytłumaczycie hades/szeol z przypowieści Jezusa i wrzucenie piekła do jeziora ognistego? Proszę o argumenty biblijne.


św. Robert Bellarmin: "Największą z protestanckich herezji jest pewność."

Biblia:

(8) Bóg zaś daje dowód swojej miłości ku nam przez to, że kiedy byliśmy jeszcze grzesznikami, Chrystus za nas umarł. (9) Tym bardziej więc teraz, usprawiedliwieni krwią jego, będziemy przez niego zachowani od gniewu. (10) Jeśli bowiem, będąc nieprzyjaciółmi, zostaliśmy pojednani z Bogiem przez śmierć Syna jego, tym bardziej, będąc pojednani, dostąpimy zbawienia przez życie jego. (Rzym. 5;8-10)
Awatar użytkownika
Kitka
Posty: 2035
Rejestracja: 29 sie 2012, 13:43
wyznanie: nie chce podawać
Gender: Female
Kontaktowanie:

Postautor: Kitka » 13 cze 2014, 15:31

Effata pisze:Zwolennicy "snu" po śmierci: Jak wytłumaczycie hades/szeol z przypowieści Jezusa i wrzucenie piekła do jeziora ognistego? Proszę o argumenty biblijne.
Nie jestem zwolennikiem "snu", raczej "oczekiwania". I takim mi się jawi szeol/hades. Miejsce oczekiwania. Są tam ci, którzy nie uwierzyli Chrystusowi. Zbawieni oczekują zmartwychwstania u Pana. Dlaczego tak uważam? Bo W Słowie mamy obietnicę życia wiecznego, a nie dwóch żyć - jednego teraz, a drugiego po zmartwychwstaniu. Bo w Słowie jesteśmy zapewnieni o tym, że nasz duch żyje, pomimo tego, że nasze ciało podlega śmierci, że jesteśmy duchowo już wzbudzeni z martwych.


Do jeziora ognistego będzie wrzucony hades a nie piekło (tak mówi oryginał grecki); hades, który już do niczego nie będzie potrzebny w wieczności.


Awatar użytkownika
Psrus
Posty: 4052
Rejestracja: 11 paź 2008, 17:34
wyznanie: Kościół Ewangelicko-Augsburski
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Psrus » 13 cze 2014, 18:39

Zbyszekg4 pisze:
pozytywista pisze:Ten werset niczego moim zdaniem nie dowodzi


Mogę zabrać głos? (proszę o "dyspensę" :-)

Nie pytaj mnie, bo w moich tematach jesteś zaproszony by zabrać głos, tylko ten dziwny regulamin nie pozwala ci pisać w tym dziale, a jakbym założył w dziale otwartym dla wszystkich, to bym zaraz miał najazd katolików.


Awatar użytkownika
Psrus
Posty: 4052
Rejestracja: 11 paź 2008, 17:34
wyznanie: Kościół Ewangelicko-Augsburski
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Psrus » 13 cze 2014, 20:15

W rozmowie z Dragonarem ten zaproponował ciekawą interpretację, która by mogła wszystko wyjaśniać, mianowicie:
Paweł nie mówił w wersecie 32 o zmartwychwstaniu nieżyjących ludzi w dniu ostatecznym, że skoro nie bywają wzbudzeni, to życia po śmierci nie ma, więc jedzmy i pijmy
ALE
że odnosił się do ogólnej idei, tzn. jeśli nie ma czegos takiego jak zmartwychwstanie, to jedzmy i pijmy, bo całe chrzescijanstwo jest bledne a po smierci nic nie ma (bo wszystko jest fałszywe, Chrystus nie zmartwychwstał, nie ma sensu wierzyc) - czyli odnosil sie w dalszym ciagu do tego nad czym rozwodził się od wersetu 12 - czyli rozpoczął od tego że Koryntianie negują zjawisko zmartwychwstania, i w ten sposób negują zmartwychwstanie Chrystusa, a to powoduje za cala wiara jest nic nie warta i po prostu chrzescijanstwo nie jest prawdziwe.

I kupiłbym ta interpretacje, gdyby nie werset 29:
"Cóż tedy uczynią ci, którzy się dają chrzcić za umarłych? Jeżeli umarli w ogóle nie bywają wzbudzeni, to po cóż się dają chrzcić za nich?"
Za nich, oznacza że Paweł już w wersecie 29 przeszedł od konsekwencji braku zmartwychwstania Chrystusa, do konsekwencji braku zmartwychwstania ludzi, więc w wersecie 32 musiał juz mówic o zmartwychwstaniu ludzi.

Czyli: skoro zmartwychwstania zmarłych nie ma to jedzmy i pijmy bo jutro umrzemy

Czego konsekwencja jest, ze kary za grzech nie bedzie przed zmartwychwstaniem, wiec nie ma nieba i piekla gdzie idą dusze... I tak wóróciliśmy do punktu wyjścia... :cry:


Awatar użytkownika
KAAN
Posty: 18957
Rejestracja: 12 sty 2008, 11:49
wyznanie: Kościół Wolnych Chrześcijan
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: KAAN » 14 cze 2014, 08:31

pozytywista pisze: Prawdą jest że i ty widzisz logiczne konsekwencje I Kor. 15, 32, bowiem nie zechciałeś wyjaśnić tego wersetu, ale poszedłeś w inną stronę. Czy ktoś może logicznie wyjaśnić I Kor 15, 32?
A co tam jest do niezrozumienia? Prosty logiczny argument przez negację; zmartwychwstanie jest logicznie sprzężone z całym planem zbawienia i jeśłiby go nie było to nie ma nic co by nas motywowało do świętego życia, lepiej by było wykorzystać czas na uciechy cielesne. To proste przesłanie.


Albowiem łaską zbawieni jesteście, przez wiarę i to nie z was, Boży to dar, nie z uczynków, aby się ktoś nie chlubił.
Awatar użytkownika
KAAN
Posty: 18957
Rejestracja: 12 sty 2008, 11:49
wyznanie: Kościół Wolnych Chrześcijan
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: KAAN » 14 cze 2014, 08:37

Zbyszekg4 pisze:
pozytywista pisze:Ten werset niczego moim zdaniem nie dowodzi


Mogę zabrać głos? (proszę o "dyspensę" :-)
===============
Filipian 1:21-23
„Albowiem dla mnie życiem jest Chrystus, a śmierć zyskiem. A jeżeli życie w ciele umożliwi mi owocną pracę, to nie wiem, co wybrać. Albowiem jedno i drugie mnie pociąga: pragnę rozstać się z życiem i być z Chrystusem, bo to daleko lepiej.”

KWESTIA: Na podstawie treści tego fragmentu Słowa Bożego argumentuje się, że skoro dla Apostoła Pawła śmierć jest zyskiem, to z pewnością nie miał on na myśli „snu” w grobie ale raczej oczekiwał przeniesienia swej duszy (ducha) do miejsca, w którym przebywał jego Zbawiciela. Wnioskuje się, iż wszyscy zbawieni żywią tę samą nadzieję bycia z Panem zaraz po swojej śmierci.

OBJAŚNIENIE:

1. Mylnie przyjmuje się tutaj, że „rozstanie się z życiem” oznacza natychmiastowe bycie z Chrystusem. Przyjmujący taki pogląd powinien dowieść słuszności takiego założenia. W innym miejscu tego samego listu Apostoł Paweł wyjaśnia dlaczego jego nadzieja związana jest z przebywaniem w obecności Zbawiciela. Dojdzie do tego jednak w czasie powtórnego przyjścia Mesjasza i zmartwychwstania. Rozpatrz poniższe ustępy Pisma:
.........................................
Oczywiście że zaden z twoich argumentów nie jest prawdziwy, żaden z nich nie przeczy tezie, ze po śmierci mamy społeczność a Panem Jezusem i mamy świadomość. Nie do przeskoczenia dla zwolenników snu jest historia bogacza i Łazarza, oraz opis wielkiego tłumu przed Bogiem w niebie. Finalnym rozwiązaniem jest zmartwychwstanie, które doprowadzi do ostatecznych Bożych działań w oklicach wielkiego ucisku i końca tego świata.
Zmartwychwstanie jest etapem planu Bożego, tak samo jak przebywanie w krainie oczekiwania na zmartwychwstanie, gdyby nie było zmartwychwstania to oczekiwanie na niego nie ma sensu, w takim wypadku nie istniał by ten stan. Nic by nie było. Człowiek by nie istniał. Więc zmartwychwstanie jest dowodem na stan oczekiwania.


Albowiem łaską zbawieni jesteście, przez wiarę i to nie z was, Boży to dar, nie z uczynków, aby się ktoś nie chlubił.
Awatar użytkownika
Psrus
Posty: 4052
Rejestracja: 11 paź 2008, 17:34
wyznanie: Kościół Ewangelicko-Augsburski
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Psrus » 14 cze 2014, 10:55

KAAN pisze:
pozytywista pisze: Prawdą jest że i ty widzisz logiczne konsekwencje I Kor. 15, 32, bowiem nie zechciałeś wyjaśnić tego wersetu, ale poszedłeś w inną stronę. Czy ktoś może logicznie wyjaśnić I Kor 15, 32?
A co tam jest do niezrozumienia? Prosty logiczny argument przez negację; zmartwychwstanie jest logicznie sprzężone z całym planem zbawienia i jeśłiby go nie było to nie ma nic co by nas motywowało do świętego życia, lepiej by było wykorzystać czas na uciechy cielesne. To proste przesłanie.

Nie będę się kolejną stronę rozwodził nad tym, jakie są konsekwencje tego wersetu. Jeśli tak wygląda protestancka apologetyka, to ja dziękuję...
Powiem ci tylko tyle, że ja jak byłem katolikiem to nawet za bardzo nie zdawałem sobie sprawy, że będzie jakieś zmartwychwstanie, a mimo to każdy katolik ci powie że warto dobrze czynić, żeby pójśc do nieba...


Awatar użytkownika
Psrus
Posty: 4052
Rejestracja: 11 paź 2008, 17:34
wyznanie: Kościół Ewangelicko-Augsburski
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Psrus » 16 cze 2014, 11:09

Na przykład Joba 3: w rozdziale Job opowiada jak wolałby umrzeć, i wtedy by sobie odpoczywał w ziemi... tak jak wszyscy razem odpoczywają, niewolnik i pan, gdzie nikt nie jest już nad nikim, nikt nikomu rozkazów nie wydaje... nic o potencjalnym piekle, nic o potencjalnej karze, czy czymś takim... Job zakłada że wszyscy idą do tego samego miejsca leżeć...



Wróć do „Biblistyka”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 3 gości