Pochodzenie duszy ludzkiej

Jaki jest człowiek wg Boga

Uważam, że prawdziwy pogląd na pochodzenie duszy człowieka to...

Kreacjonizm
10
63%
Traducjanizm
6
38%
Preegzystencja
0
Brak głosów
 
Liczba głosów: 16
Awatar użytkownika
Dragonar
Posty: 4890
Rejestracja: 10 wrz 2011, 20:04
wyznanie: Kościół Chrześcijan Baptystów
Lokalizacja: Christendom
Gender: Male
Kontaktowanie:

Pochodzenie duszy ludzkiej

Postautor: Dragonar » 17 maja 2013, 16:16

Przeglądałem ostatnio angielską Wikipedię i zauważyłem ciekawe zagadnienie teologiczne, które jak mi się wydaje, nie było poruszane jeszcze na tym forum. Chodzi o pochodzenie duszy człowieka. Biblia mówi, że pochodzi ona od Boga, to dla nas oczywiste. Kwestią sporną jest jednak, kiedy powstaje oraz w jaki sposób się to dzieje.

Istnieją w zasadzie trzy poglądy:
* Kreacjonizm - pogląd, według którego Bóg stwarza duszę ludzką przy każdorazowym powstawaniu ciała człowieka: http://en.wikipedia.org/wiki/Creationism_%28soul%29
* Traducjanizm - pogląd, według którego dusza ludzka nie jest stwarzana bezpośrednio przez Boga, lecz powstaje wraz z ciałem w momencie poczęcia człowieka: http://en.wikipedia.org/wiki/Traducianism
* Preegzystencja - pogląd, według którego dusza ludzka istnieje przed powstaniem ciała człowieka: http://en.wikipedia.org/wiki/Pre-existence

Do każdego z poglądów podałem stronę na Wikipedii, na której są one w jakimś stopniu omówione - przedstawione są również fragmenty biblijne, których używali teologowie, by poprzeć swoje zdanie o pochodzeniu duszy.

Osobiście uważam, że najsłabiej uargumentowana i całkowicie niebiblijna jest teoria o preegzystencji propagowana przez Orygenesa. Dotychczas byłem kreacjonistą w kwestii duszy, jednakże argumenty biblijne popierające traducjanizm coraz bardziej do mnie przemawiają.

Co Wy o tym myślicie? Zapraszam do dyskusji!


Scriptura locuta, Roma finita.

Zapraszam na mojego bloga: Herold Pański.
Awatar użytkownika
Psrus
Posty: 4052
Rejestracja: 11 paź 2008, 17:34
wyznanie: Kościół Ewangelicko-Augsburski
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Psrus » 21 maja 2013, 23:29

Nie ma sensu o tym dyskutować, bo i tak nic z Pisma nie będzie można uzasadnić. Skłaniam się do traducjanizmu, ale nie potrafię tego uzasadnić, pewnie się mylę, jak zwykle. Myślę, że to nie kreacjonizm, bo nie ma raczej takiego punktu, gdzie wydaje się że dziecko zyskuje duszę, a wcześniej jej nie miało, to musi być jakiś stopniowy proces, myślę więc że najlepszy jest traducjanizm. Ale wtedy trzeba uznać że gamety (plemniki, kom. jajowe) też niosą jakąś "namiastkę duszy", i tu już się zaczyna... wiec nie wiem. Myslę że tego nie można poznać i nie ma sensu dochodzić.


Awatar użytkownika
Lash
Moderator
Posty: 30994
Rejestracja: 04 sty 2008, 16:28
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: England
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Lash » 28 maja 2013, 12:57

Wydaje mi sié że jestem traducjonalistą.


(15) Lecz Chrystusa Pana poświęcajcie w sercach waszych, zawsze gotowi do obrony przed każdym, domagającym się od was wytłumaczenia się z nadziei waszej, (16) lecz czyńcie to z łagodnością i szacunkiem. Miejcie sumienie czyste, aby ci, którzy zniesławiają dobre chrześcijańskie życie wasze, zostali zawstydzeni, że was spotwarzali. (1 List Piotra 3:15-16, Biblia Warszawska)
i przebacz nam nasze winy, jak i my przebaczamy tym, którzy przeciw nam zawinili (Ew. Mateusza 6:1-34, Biblia Tysiąclecia)
Krytykant jest jak samochód osobowy - im gorszy tym głośniejszy i mocniej warczy

"Run, Lash, run / The law commands / But gives me neither feet nor hands / Tis better news the Gospel brings / It bids me fly It gives me wings" J.B.
Awatar użytkownika
Dragonar
Posty: 4890
Rejestracja: 10 wrz 2011, 20:04
wyznanie: Kościół Chrześcijan Baptystów
Lokalizacja: Christendom
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Dragonar » 18 cze 2013, 20:01

Temat jest za bardzo oblegany... :D


Scriptura locuta, Roma finita.

Zapraszam na mojego bloga: Herold Pański.
Cat
Posty: 47
Rejestracja: 08 maja 2013, 14:25
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Cat » 23 cze 2013, 22:48

Dusza to forma ciała jak mówił pięknie Arystoteles i nic więcej więc bardziej bym się do koncepcji traducjanizmu przybliżał.


Miguel Servet – hiszpański teolog antytrynitariański, astronom, prawnik, lekarz i humanista.
Awatar użytkownika
fauxpas
Posty: 3132
Rejestracja: 15 kwie 2012, 16:26
wyznanie: Reformowani Baptyści
Lokalizacja: Poznań / Szczecin
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: fauxpas » 27 wrz 2013, 10:48

Kontynuacja z: http://forum.protestanci.info/viewtopic ... 534#347534

Małgorzata pisze:
fauxpas pisze:ale ludzie sami się tworzą i mają w sobie jedynie "posiew Boży".

Jedynie?? Ależ to coś ogromnego!

Masz rację, to niewłaściwe słowo, wycofuję je :-).

Czy ty w tym akcie pomijasz biologię? Jedna komórka plus druga i mamy dzieciaka. To ludzkie. Ja nie pomijam Bożego działania w tym akcie.

A gdzie są komórki odpowiedzialne za duszę? Nie wiem, czy biologia zna człowieka na takim poziomie abstrakcji - Cosmo, ratuj - czy też nie sprowadza świadomości ludzkiej do wysyłania impulsów elektrycznych?

Poza tym muszę jeszcze nad tym pomyśleć :D

Ja zdecydowanie również...



Dragonar pisze:Traducjanizm wydaje mi się jednak bardziej prawdopodobny, ponieważ Boże stworzenie zostało już zakończone: "Tak zostały ukończone niebo i ziemia oraz cały ich zastęp. I ukończył Bóg w siódmym dniu dzieło swoje, które uczynił, i odpoczął dnia siódmego od wszelkiego dzieła, które uczynił." (Rdz 2:1-2 BW).

To może preegzystencja? :-)
Oraz jak się to ma do Ps 139?


Awatar użytkownika
Psrus
Posty: 4052
Rejestracja: 11 paź 2008, 17:34
wyznanie: Kościół Ewangelicko-Augsburski
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Psrus » 27 wrz 2013, 12:55

fauxpas pisze:A gdzie są komórki odpowiedzialne za duszę? Nie wiem, czy biologia zna człowieka na takim poziomie abstrakcji - Cosmo, ratuj - czy też nie sprowadza świadomości ludzkiej do wysyłania impulsów elektrycznych?

To zależy.
Współczesna nauka powie ci że cała ludzka świadomość to impulsy elektryczne.
Tak naprawdę to nic nie wiemy o ludzkich świadomości/duszy/duchu (tu się można zastanawiać o co tak naprawdę pytasz).
Nie ma czegoś takiego jak komórki odpowiedzialne za duszę. Jedynie to komórki nerwowe sterują naszą świadomością bo one są wyspecjalizowane w przewodzeniu i regulowaniu (wyciszaniu/wzmacnianiu, kierowaniu) określonych impulsów.


Awatar użytkownika
fauxpas
Posty: 3132
Rejestracja: 15 kwie 2012, 16:26
wyznanie: Reformowani Baptyści
Lokalizacja: Poznań / Szczecin
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: fauxpas » 27 wrz 2013, 13:42

Cosmo pisze:
fauxpas pisze:A gdzie są komórki odpowiedzialne za duszę? Nie wiem, czy biologia zna człowieka na takim poziomie abstrakcji - Cosmo, ratuj - czy też nie sprowadza świadomości ludzkiej do wysyłania impulsów elektrycznych?

To zależy.
Współczesna nauka powie ci że cała ludzka świadomość to impulsy elektryczne.
Tak naprawdę to nic nie wiemy o ludzkich świadomości/duszy/duchu (tu się można zastanawiać o co tak naprawdę pytasz).
Nie ma czegoś takiego jak komórki odpowiedzialne za duszę. Jedynie to komórki nerwowe sterują naszą świadomością bo one są wyspecjalizowane w przewodzeniu i regulowaniu (wyciszaniu/wzmacnianiu, kierowaniu) określonych impulsów.

I dlatego tu właśnie widzę miejsce na aktywne kreowanie przez Boga. No ale nie wiem.


Małgorzata
Posty: 14969
Rejestracja: 11 lip 2009, 10:19
wyznanie: Inne Charyzmatyczne
Gender: Female
Kontaktowanie:

Postautor: Małgorzata » 27 wrz 2013, 16:49

Dragonar pisze:* Kreacjonizm - pogląd, według którego Bóg stwarza duszę ludzką przy każdorazowym powstawaniu ciała człowieka: http://en.wikipedia.org/w...nism_%28soul%29

Ale przecież Bóg nie może stwarzać za każdym razem duszy, bo dusza każdego człowieka jest skażona przez grzech Adamowy. A to, co Bóg stwarza jest nieskazitelnie czyste.
Zatem duszę skażoną niejako dziedziczymy po Adamie.


Bóg Ojciec, Syn Boży, Duch Święty to trzy suwerenne osoby jednego suwerennego Boga.
Awatar użytkownika
Psrus
Posty: 4052
Rejestracja: 11 paź 2008, 17:34
wyznanie: Kościół Ewangelicko-Augsburski
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Psrus » 27 wrz 2013, 18:03

Małgorzata pisze:
Dragonar pisze:* Kreacjonizm - pogląd, według którego Bóg stwarza duszę ludzką przy każdorazowym powstawaniu ciała człowieka: http://en.wikipedia.org/w...nism_%28soul%29

Ale przecież Bóg nie może stwarzać za każdym razem duszy, bo dusza każdego człowieka jest skażona przez grzech Adamowy.

Właśnie. Dziwne że nikt o tym wcześniej nie pomyślał?


Awatar użytkownika
Dragonar
Posty: 4890
Rejestracja: 10 wrz 2011, 20:04
wyznanie: Kościół Chrześcijan Baptystów
Lokalizacja: Christendom
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Dragonar » 27 wrz 2013, 18:40

fauxpas pisze:
Dragonar pisze:Traducjanizm wydaje mi się jednak bardziej prawdopodobny, ponieważ Boże stworzenie zostało już zakończone: "Tak zostały ukończone niebo i ziemia oraz cały ich zastęp. I ukończył Bóg w siódmym dniu dzieło swoje, które uczynił, i odpoczął dnia siódmego od wszelkiego dzieła, które uczynił." (Rdz 2:1-2 BW).

To może preegzystencja? :-)
Oraz jak się to ma do Ps 139?

Najprościej mówiąc, to preegzystencji nie ma w Biblii. Jest mnóstwo wersetów, które możemy odnieść do kreacjonizmu lub traducjanizmu, a o uprzednim istnieniu dusz nie znajdujemy nic. Do chrześcijaństwa próbował wtłoczyć tę ideę Orygenes, wczesny pisarz Kościoła, lecz na szczęście nie udało mu się. Zresztą on miał jeszcze kilka ciekawych, aczkolwiek niebiblijnych pomysłów... Orygenes przytaczał Jer 1:5 albo Rz 9:11-14 jako dowody z Pisma, ale tak naprawdę są to fragmenty Słowa Bożego celowo wyszukane, aby udowodnić z góry założoną tezę. Te rzekome dowody na preegzystencję potwierdzą tak naprawdę traducjanizm, ponieważ każdy człowiek istniał w swoich rodzicach przed urodzeniem (np. Hbr 7:10), a co za tym idzie - cała ludzkość znajdowała się kiedyś w Adamie (1Kor 15:22). Traducjanizm jako pogląd o pochodzeniu dusz zgadza się ze współczesną biologią i dzięki niemu łatwiej można zrozumieć kwestię grzechu prarodziców, oraz naszego "zarażenia się" nim.

Jak to się ma do Psalmu 139? Co konkretnie masz na myśli? ;)

Cosmo pisze:Właśnie. Dziwne że nikt o tym wcześniej nie pomyślał?

Argumentujący za traducjanizmem już kiedyś o tym pomyśleli: http://en.wikipedia.org/wiki/Traduciani ... aducianism - czwarta kropka. :D


Scriptura locuta, Roma finita.

Zapraszam na mojego bloga: Herold Pański.
Awatar użytkownika
fauxpas
Posty: 3132
Rejestracja: 15 kwie 2012, 16:26
wyznanie: Reformowani Baptyści
Lokalizacja: Poznań / Szczecin
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: fauxpas » 28 wrz 2013, 02:10

Dragonar pisze:
fauxpas pisze:
Dragonar pisze:Traducjanizm wydaje mi się jednak bardziej prawdopodobny, ponieważ Boże stworzenie zostało już zakończone: "Tak zostały ukończone niebo i ziemia oraz cały ich zastęp. I ukończył Bóg w siódmym dniu dzieło swoje, które uczynił, i odpoczął dnia siódmego od wszelkiego dzieła, które uczynił." (Rdz 2:1-2 BW).

To może preegzystencja? :-)
Oraz jak się to ma do Ps 139?

Najprościej mówiąc, to preegzystencji nie ma w Biblii. Jest mnóstwo wersetów, które możemy odnieść do kreacjonizmu lub traducjanizmu, a o uprzednim istnieniu dusz nie znajdujemy nic. Do chrześcijaństwa próbował wtłoczyć tę ideę Orygenes, wczesny pisarz Kościoła, lecz na szczęście nie udało mu się. Zresztą on miał jeszcze kilka ciekawych, aczkolwiek niebiblijnych pomysłów... Orygenes przytaczał Jer 1:5 albo Rz 9:11-14 jako dowody z Pisma, ale tak naprawdę są to fragmenty Słowa Bożego celowo wyszukane, aby udowodnić z góry założoną tezę. Te rzekome dowody na preegzystencję potwierdzą tak naprawdę traducjanizm, ponieważ każdy człowiek istniał w swoich rodzicach przed urodzeniem (np. Hbr 7:10), a co za tym idzie - cała ludzkość znajdowała się kiedyś w Adamie (1Kor 15:22). Traducjanizm jako pogląd o pochodzeniu dusz zgadza się ze współczesną biologią i dzięki niemu łatwiej można zrozumieć kwestię grzechu prarodziców, oraz naszego "zarażenia się" nim.

Rozumiem. Nie sposób się z Tobą nie zgodzić.

Jak to się ma do Psalmu 139? Co konkretnie masz na myśli? ;)

Chodzi mi konkretnie o ten fragment:
Ps 139: (13) Bo Ty stworzyłeś nerki moje, Ukształtowałeś mnie w łonie matki mojej. (14) Wysławiam cię za to, że cudownie mnie stworzyłeś. Cudowne są dzieła twoje I duszę moją znasz dokładnie. (15) Żadna kość moja nie była ukryta przed tobą, Choć powstawałem w ukryciu, Utkany w głębiach ziemi. (16) Oczy twoje widziały czyny moje, W księdze twej zapisane były wszystkie dni przyszłe, Gdy jeszcze żadnego z nich nie było.

Jak dla mnie fragment ten ukazuje stworzenie przecież wcale nie pierwszego człowieka w bardzo aktywny sposób - indywidualnie. Jest to faktyczna praca, a od siódmego dnia minęło sporo czasu ;-).

Chyba że to metafora :-D.


Awatar użytkownika
Dragonar
Posty: 4890
Rejestracja: 10 wrz 2011, 20:04
wyznanie: Kościół Chrześcijan Baptystów
Lokalizacja: Christendom
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Dragonar » 28 wrz 2013, 14:28

fauxpas pisze:
Jak to się ma do Psalmu 139? Co konkretnie masz na myśli? ;)

Chodzi mi konkretnie o ten fragment:
Ps 139: (13) Bo Ty stworzyłeś nerki moje, Ukształtowałeś mnie w łonie matki mojej. (14) Wysławiam cię za to, że cudownie mnie stworzyłeś. Cudowne są dzieła twoje I duszę moją znasz dokładnie. (15) Żadna kość moja nie była ukryta przed tobą, Choć powstawałem w ukryciu, Utkany w głębiach ziemi. (16) Oczy twoje widziały czyny moje, W księdze twej zapisane były wszystkie dni przyszłe, Gdy jeszcze żadnego z nich nie było.

Jak dla mnie fragment ten ukazuje stworzenie przecież wcale nie pierwszego człowieka w bardzo aktywny sposób - indywidualnie. Jest to faktyczna praca, a od siódmego dnia minęło sporo czasu ;-).

Chyba że to metafora :-D.

Ten fragment zaprzecza preegzystencji, to jest pewne. Może być odczytywany przez pryzmat kreacjonizmu albo traducjanizmu duszy. W pierwszym przypadku jest tak, jak pisałeś, czyli Bóg bezpośrednio kształtuje człowieka w łonie matki, robi to w sposób indywidualny. W drugim przypadku Stwórca robi to pośrednio, ponieważ wykreował świat i jego prawa fizyczne oraz biologiczne w taki sposób, aby człowiek był zdolny do rozmnażania się. Można powiedzieć, że to jak my dzisiaj wyglądamy zależało od tego, jak zostali stworzeni Adam i Ewa, ponieważ rozród dokonuje się przed przekazanie materiału genetycznego, a pierwszy taki materiał pochodził bezpośrednio od Boga, dlatego Adam został nazywany "synem Bożym" (aniołowie też zostali tak nazwani), czyli żywym dziełem, które osobiście wykonał Pan.


Scriptura locuta, Roma finita.

Zapraszam na mojego bloga: Herold Pański.
Awatar użytkownika
fauxpas
Posty: 3132
Rejestracja: 15 kwie 2012, 16:26
wyznanie: Reformowani Baptyści
Lokalizacja: Poznań / Szczecin
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: fauxpas » 28 wrz 2013, 14:45

Dragonar pisze:
fauxpas pisze:
Jak to się ma do Psalmu 139? Co konkretnie masz na myśli? ;)

Chodzi mi konkretnie o ten fragment:
Ps 139: (13) Bo Ty stworzyłeś nerki moje, Ukształtowałeś mnie w łonie matki mojej. (14) Wysławiam cię za to, że cudownie mnie stworzyłeś. Cudowne są dzieła twoje I duszę moją znasz dokładnie. (15) Żadna kość moja nie była ukryta przed tobą, Choć powstawałem w ukryciu, Utkany w głębiach ziemi. (16) Oczy twoje widziały czyny moje, W księdze twej zapisane były wszystkie dni przyszłe, Gdy jeszcze żadnego z nich nie było.

Jak dla mnie fragment ten ukazuje stworzenie przecież wcale nie pierwszego człowieka w bardzo aktywny sposób - indywidualnie. Jest to faktyczna praca, a od siódmego dnia minęło sporo czasu ;-).

Chyba że to metafora :-D.

Ten fragment zaprzecza preegzystencji, to jest pewne.

Aye.

Może być odczytywany przez pryzmat kreacjonizmu albo traducjanizmu duszy. W pierwszym przypadku jest tak, jak pisałeś, czyli Bóg bezpośrednio kształtuje człowieka w łonie matki, robi to w sposób indywidualny. W drugim przypadku Stwórca robi to pośrednio, ponieważ wykreował świat i jego prawa fizyczne oraz biologiczne w taki sposób, aby człowiek był zdolny do rozmnażania się. Można powiedzieć, że to jak my dzisiaj wyglądamy zależało od tego, jak zostali stworzeni Adam i Ewa, ponieważ rozród dokonuje się przed przekazanie materiału genetycznego, a pierwszy taki materiał pochodził bezpośrednio od Boga, dlatego Adam został nazywany "synem Bożym" (aniołowie też zostali tak nazwani), czyli żywym dziełem, które osobiście wykonał Pan.

Hmm, nawet jestem w stanie się zgodzić, ale w kontekście rozmowy z tamtego tematu o kalwiniźmie, skąd przyszedł mój post, nie ma to większego znaczenia - nadal każdy człowiek pośrednio lub bezpośrednio jest tworzony przez Boga. Z tym się chyba zgodzimy? Zatem argument o tym, że Bóg właśnie tworzy Jana Kowalskiego i spogląda w przyszłość... nadal ma sens, choć ewentualnie w innej formie.

Zaś co do obecnego tematu tutaj - jeszcze się zastanowię. Biblia nie nazywa przypadkiem i wierzących dziećmi Bożymi?


Awatar użytkownika
Dragonar
Posty: 4890
Rejestracja: 10 wrz 2011, 20:04
wyznanie: Kościół Chrześcijan Baptystów
Lokalizacja: Christendom
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Dragonar » 28 wrz 2013, 15:35

fauxpas pisze:Hmm, nawet jestem w stanie się zgodzić, ale w kontekście rozmowy z tamtego tematu o kalwiniźmie, skąd przyszedł mój post, nie ma to większego znaczenia - nadal każdy człowiek pośrednio lub bezpośrednio jest tworzony przez Boga. Z tym się chyba zgodzimy? Zatem argument o tym, że Bóg właśnie tworzy Jana Kowalskiego i spogląda w przyszłość... nadal ma sens, choć ewentualnie w innej formie.

Wydaje mi się, że tak... Niezależnie od tego, czy Bóg tworzy Jana Kowalskiego bezpośrednio czy pośrednio, Twój argument nadal jest aktualny. :)

fauxpas pisze:Zaś co do obecnego tematu tutaj - jeszcze się zastanowię. Biblia nie nazywa przypadkiem i wierzących dziećmi Bożymi?

Celowo zostaliśmy nazwani dziećmi Bożymi, ponieważ podczas narodzenia na nowo stajemy się bezpośrednio zrodzeni przez Boga, nie jesteśmy już tylko pochodzącymi od Adama istotami, ale zostaliśmy usynowieni albo "ucórkowieni" (neologizm), jesteśmy z Panem w relacji dziecko-Ojciec, nie tylko stworzenie-Stwórca. Dodam jeszcze, że istnieje zasadnicza różnica między stworzeniem, a zrodzeniem. Zrodzony (i nieustannie rodzony) jest Chrystus, Syn Boży, dlatego nicejskie wyznanie wiary z IV wieku mówi o Jezusie: "I w jedynego Pana Jezusa Chrystusa, Syna Bożego Jednorodzonego, który z Ojca jest zrodzony przed wszystkimi wiekami, Bóg z Boga, Światłość ze Światłości, Bóg prawdziwy z Boga prawdziwego. Zrodzony a nie stworzony, współistotny Ojcu, a przez Niego wszystko się stało. [...]". :D


Scriptura locuta, Roma finita.

Zapraszam na mojego bloga: Herold Pański.

Wróć do „Antropologia”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość