Natura człowieka

Jaki jest człowiek wg Boga

Uważam, że prawdziwy pogląd na naturę człowieka to...

Monizm
3
14%
Dychotomia
3
14%
Trychotomia
16
73%
 
Liczba głosów: 22
Awatar użytkownika
Dragonar
Posty: 4907
Rejestracja: 10 wrz 2011, 20:04
wyznanie: Kościół Chrześcijan Baptystów
Lokalizacja: Christendom
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Dragonar » 08 lip 2013, 01:45

Małgorzata pisze:Bo tam nie ma czasu :D

Czasu nie ma, ale jakaś kolejność chyba jest - albo ciało leży w grobie albo jest w Niebie. A apostoł Paweł pisał, że uwielbienie ciała nastąpi wtedy, gdy przyjdzie ponownie na Ziemię Zbawiciel. Na Ziemi mamy czas.


Scriptura locuta, Roma finita.

Zapraszam na mojego bloga: Herold Pański.
Małgorzata
Posty: 14969
Rejestracja: 11 lip 2009, 10:19
wyznanie: Inne Charyzmatyczne
Gender: Female
Kontaktowanie:

Postautor: Małgorzata » 08 lip 2013, 09:35

Trudne to jest do wytłumaczenia, ale spróbuję.
Umiera Iksiński - chrześcijanin. Idzie do Nieba w uwielbionym ciele. Po jakimś czasie na Ziemię przychodzi Chrystus. Iksiński zmartwychwstaje, bo na Ziemi jest czas, ale jest w Niebie - tam gdzie nie ma czasu.
Nasz zbawiony duch też już jest w Niebie. Jezus powiedział, że Królestwo Boże jest w nas. Trudno nam to sobie uświadomić, bo ziemskie, grzeszne ciało i grzeszna dusza nas ograniczają.


Bóg Ojciec, Syn Boży, Duch Święty to trzy suwerenne osoby jednego suwerennego Boga.
Awatar użytkownika
Filip
Posty: 1571
Rejestracja: 14 lut 2013, 13:34
wyznanie: Prezbiterianizm
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Filip » 08 lip 2013, 14:29

Małgorzata pisze:
Dragonar pisze:
Małgorzata pisze:A to skąd wziąłeś?

Bo ciało umiera, jest w grobie, nie jest jeszcze uwielbione, więc jak mogłoby być w Niebie przed powtórnym przyjściem Chrystusa?

Bo tam nie ma czasu

Małgorzata pisze:Trudne to jest do wytłumaczenia, ale spróbuję.
Umiera Iksiński - chrześcijanin. Idzie do Nieba w uwielbionym ciele. Po jakimś czasie na Ziemię przychodzi Chrystus. Iksiński zmartwychwstaje, bo na Ziemi jest czas, ale jest w Niebie - tam gdzie nie ma czasu.
Nasz zbawiony duch też już jest w Niebie. Jezus powiedział, że Królestwo Boże jest w nas. Trudno nam to sobie uświadomić, bo ziemskie, grzeszne ciało i grzeszna dusza nas ograniczają.


A skąd w ogóle pomysł, że w Niebie nie ma czasu? :-)

To, że Bóg jest transcendentny w żaden sposób nie implikuje, że ludzie w Niebie żyją poza czasem.

A wręcz przeciwnie:

1) Niebo jest częścią świata stworzonego (dzień pierwszy) i jako taka podlega czasowi.
2) W Apokalipsie widzimy świadomość upływu czasu. Święci w Niebie czekają na otwarcie księgi (rozdziały 4-5), męczennicy czekają na pomszczenie ich krwi (rozdział 6)

Dragonar pisze:Czasu nie ma, ale jakaś kolejność chyba jest - albo ciało leży w grobie albo jest w Niebie. A apostoł Paweł pisał, że uwielbienie ciała nastąpi wtedy, gdy przyjdzie ponownie na Ziemię Zbawiciel. Na Ziemi mamy czas.


Kolejność bez czasu brzmi trochę dziwnie...

Dragonar pisze:Powiem, że aktualnie tkwię jedną nogą w trychotomii, a drugą nogą w dychotomii i trudno mi określić, która jest bardziej biblijna i prawdziwa. Z jednej strony dychotomia jest bardziej klarowna, wszystko łatwiej się ze sobą składa, a z drugiej, to wyjaśnienia wierzących w dychotomię odnośnie wersetów, gdzie mamy wymienione ciało, duszę i ducha brzmią dla mnie dziwnie.


Spróbuję więc przedstawić moje stanowisko najprościej jak potrafię:

Problemy trychotomii:

1) Nie spotkałem rozsądnego wyjaśnienia, dlaczego akurat tekst z 1 Tes 5:23 odczytuje się jako przedstawiający kompletną listę części człowieka. Czemu teksty z Mt 22,37 i Mk 12,30 nie są traktowane w ten sam sposób?

2) Cała "nadbudowa" (tj. przypisywanie pewnych cech pneuma i psyche) jest zupełnie arbitralna. Uważam, że nie da się uzasadnić na podstawie Biblii, że psyche jest grzeszna w opozycji do bezgrzesznego pneuma. Tak samo przypisanie psyche sfery myśli i emocji a pneuma duchowości jest czystą spekulacją. To nie jest Biblijna teologia [nie używam "biblijna" w znaczeniu jedyna prawdziwa, ale w znaczeniu opierająca się na tekście Biblii - może być teologia Biblijna w tym sensie, ale błędna].

Jak dychotomiści czytają Biblię:

1) Przede wszystkim patrzymy na użycie słów: "psyche"&"pneuma" poza tymi dwoma kontrowersyjnymi fragmentami.

I widzimy, że są one używane dosłownie zamiennie. Trzy przykłady już podałem: Łk 1:46-47; J 12:27 & 13:21; Łk 12:20 & 23:46.

Podam jeszcze kilka:

A) Zarówno duch jak i dusza może zgrzeszyć:

Mając przeto takie obietnice, najmilsi, oczyśćmy się z wszelkich brudów ciała i ducha, dopełniając uświęcenia naszego w bojaźni Bożej. 2 Kor 7:1 BT


(zob. też 1 Kor 7:34)

Czyli (wbrew temu co twierdzą trychotomiści) duch nie jest wolny od grzeszności :) Jest usprawiedliwiony i ma nowe - dobre - pragnienia. Ale nie wyzbył się jeszcze całej grzeszności. Dodatkowo wydaje się, że ten tekst jest tego samego rodzaju co 1 Tes 5:23, tzn. mówi o całej istocie ludzkiej używając wszakże tylko dwóch słów :)

A jednocześnie i dusza może zgrzeszyć:

Dojrzały owoc, pożądanie twej duszy, odszedł od ciebie, a przepadły dla ciebie wszystkie rzeczy wyborne i świetne, i już ich nie znajdą. Obj 18:14 BT


(zob. też 1 P 1:22)

B) Zarówno słowo: "duch" jak i "dusza" reprezentuje w części wersetów sferę uczuć. Przykładem takiego użycia słowa "pneuma" jest:

Czekając na nich w Atenach, obruszał się Paweł w duchu swoim na widok miasta oddanego bałwochwalstwu. Dz 17,16 BW


(Ale też wyżej wymienione J 13:21)

C ) Podobnie oba te słowa, a nie tylko "psyche", opisują sferę poznawania i myślenia

A Jezus zaraz poznał w duchu swoim, że tak myślą w sobie, i rzekł im: Czemuż tak myślicie w sercach swoich? Mk 2:8 BW


Bo któż z ludzi wie, kim jest człowiek, prócz ducha ludzkiego, który w nim jest? Tak samo kim jest Bóg, nikt nie poznał, tylko Duch Boży. 1 Kor 2:11 BW


2) W świetle tego, że na podstawie użycia tych słów w NT nie da się wykazać żadnej istotnej różnicy pomiędzy znaczeniem "psyche" i "pneuma" patrzymy na teksty kontrowersyjne.

Rzeczą naturalną jest, że skoro "Pismo Święte samo siebie interpretuje", to powinniśmy szukać takiego odczytania, które będzie zachowywało harmonię pomiędzy jednymi tekstami a drugimi. I nie trzeba do tego wcale naciągać tychże tekstów :)

1 Tes 5:23 jest po prostu jednym z licznych tekstów mówiących o człowieku jako o całości. Dla emfazy podanych jest kilka słów, które wszakże nie są katalogiem elementów człowieka. (Tak jak w wyżej wymienionych tekstach z Ewangelii).

Hbr 4:12 dla emfazy, podkreślenia mocy Słowa Bożego, mówi o rozdzieleniu rzeczy z natury tworzących jedną całość i niemożliwych do oddzielenia. Jak duch i dusza, czy szpik i kości. :)

Małgorzata pisze:I rzekła Maria: Wielbi dusza moja Pana, i rozradował się duch mój w Bogu, Zbawicielu moim, Łk 1,46-47 BW
Napisałeś, ze jest to według ciebie konstrukcja paralelna. Na jakiej podstawie tak sądzisz?


To wynika po prostu z konstrukcji tego poematu (bo jest to forma poetycka). Ale ok, nie jest to rozstrzygające, bo mogą być to jakby dwie strony tego samego medalu - dwie rzeczy połączone (jak w niektórych dalszych wersetach). Niemniej jednak w świetle innych fragmentów używających słów "duch" i "dusza" moje odczytanie tego wersetu wydaje mi się najprostsze :)

Celowo nie używałem dziś cytatów ze Starego Testamentu. Uważam bowiem, że nie możemy mówić o zależności pomiędzy "ruach" i "nefesz" w ten sam sposób co o "psyche" i "pneuma". Ale to już skomplikowane...


"The Road goes ever on and on
Down from the door where it began.
Now far ahead the Road has gone,
And I must follow, if I can, " J.R.R. Tolkien
Awatar użytkownika
Zbyszekg4
Posty: 13005
Rejestracja: 06 lut 2010, 15:00
wyznanie: Kościół Adwentystów Dnia Siódmego
Lokalizacja: Bielsko-Biała
O mnie: Jn 3,16-17 + Ap 21,1-4 = Maranatha!
czyli: zbawiony dzięki Bożej miłości,
wierzący w nastanie nowej rzeczywistości,
oczekujący powtórnego przyjścia Pana Jezusa!
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Zbyszekg4 » 08 lip 2013, 15:28

Filip pisze:Małgorzata napisał/a:

I rzekła Maria: Wielbi dusza moja Pana, i rozradował się duch mój w Bogu, Zbawicielu moim, Łk 1,46-47 BW
Napisałeś, ze jest to według ciebie konstrukcja paralelna. Na jakiej podstawie tak sądzisz?


To wynika po prostu z konstrukcji tego poematu (bo jest to forma poetycka). Ale ok, nie jest to rozstrzygające, bo mogą być to jakby dwie strony tego samego medalu - dwie rzeczy połączone (jak w niektórych dalszych wersetach). Niemniej jednak w świetle innych fragmentów używających słów "duch" i "dusza" moje odczytanie tego wersetu wydaje mi się najprostsze

Podoba mi się Twoja analiza tematu.
W poezji hebrajskiej, a taką jest pieśń Marii, cechą szczególną jest to, że jakąś rzecz/sprawę określa się raz jednym, a raz innym słowem, przez co te słowa są bliskoznaczne, a nie przeciwstawne czy jakoś tam inaczej definiowalne...


Zapewniam was: Wszystko, co zrobiliście dla jednego z tych najmniejszych moich braci, zrobiliście dla Mnie - powiedział Jezus [Mt 25,40]
INTERNETOWE ROZMAITOŚCI - mój blog
Obrazek
siepomaga.pl - DOŁĄCZ I POMAGAJ TV LEKCJE BIBLIJNEKURSY BIBLIJNE
Staram się zadowolić wszystkich we wszystkim, dbając nie o to, co mi służy, lecz co służy innym, bo zależy mi na ich zbawieniu - napisał Paweł [1Kor 10,33]
Małgorzata
Posty: 14969
Rejestracja: 11 lip 2009, 10:19
wyznanie: Inne Charyzmatyczne
Gender: Female
Kontaktowanie:

Postautor: Małgorzata » 08 lip 2013, 16:59

W poezji hebrajskiej, a taką jest pieśń Marii, cechą szczególną jest to, że jakąś rzecz/sprawę określa się raz jednym, a raz innym słowem, przez co te słowa są bliskoznaczne, a nie przeciwstawne czy jakoś tam inaczej definiowalne...

A to tylko cecha szczególna poezji hebrajskiej?? :D


Bóg Ojciec, Syn Boży, Duch Święty to trzy suwerenne osoby jednego suwerennego Boga.
Małgorzata
Posty: 14969
Rejestracja: 11 lip 2009, 10:19
wyznanie: Inne Charyzmatyczne
Gender: Female
Kontaktowanie:

Postautor: Małgorzata » 08 lip 2013, 17:16

Filip pisze:To wynika po prostu z konstrukcji tego poematu (bo jest to forma poetycka).

A jaka jest konstrukcja tego poematu? Nie bardzo rozumiem twoją wypowiedź.
Filipie zadam ci pytanie:
Która część ciebie jest zbawiona w myśl wersetu: "I wraz z nim wzbudził, i wraz z nim posadził w okręgach niebieskich w Chrystusie Jezusie" Ef.2:6


Bóg Ojciec, Syn Boży, Duch Święty to trzy suwerenne osoby jednego suwerennego Boga.
Awatar użytkownika
Filip
Posty: 1571
Rejestracja: 14 lut 2013, 13:34
wyznanie: Prezbiterianizm
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Filip » 08 lip 2013, 17:37

Małgorzata pisze:Filipie zadam ci pytanie:
Która część ciebie jest zbawiona w myśl wersetu: "I wraz z nim wzbudził, i wraz z nim posadził w okręgach niebieskich w Chrystusie Jezusie" Ef.2:6


Całość rzecz jasna :)

W ogóle o tyle tylko dzielę człowieka na części, że uznaję jego składanie się z pierwiastka materialnego i niematerialnego. Ale nie mówię o zbawieniu jednej części w opozycji do drugiej, bo to nie ma sensu.

Jak popatrzymy na Magnifikat:

Wtedy Maryja rzekła: Wielbi dusza moja Pana, (47) i raduje się duch mój w Bogu, moim Zbawcy. (48) Bo wejrzał na uniżenie Służebnicy swojej. Oto bowiem błogosławić mnie będą odtąd wszystkie pokolenia, (49) gdyż wielkie rzeczy uczynił mi Wszechmocny. Święte jest Jego imię - (50) a swoje miłosierdzie na pokolenia i pokolenia [zachowuje] dla tych, co się Go boją. (51) On przejawia moc ramienia swego, rozprasza [ludzi] pyszniących się zamysłami serc swoich. (52) Strąca władców z tronu, a wywyższa pokornych. (53) Głodnych nasyca dobrami, a bogatych z niczym odprawia. (54) Ujął się za sługą swoim, Izraelem, pomny na miłosierdzie swoje - (55) jak przyobiecał naszym ojcom - na rzecz Abrahama i jego potomstwa na wieki.


To łatwo zauważyć, że składa się on z serii paralelizmów np.:

wielbi dusza moja Pana - rozradował się duch mój w Bogu

przejawia moc ramienia swego - rozprasza ludzi pyszniących się zamysłami (...)

strąca władców - wywyższa pokornych

Nie jestem specjalistą od analizy poezji starożytnej i nie dokonam pełnego rozbioru tego poematu, ale ogólnie tę strukturę łatwo zauważyć :)

Ale zachęcam do przyjrzenia się reszcie moich argumentów, która jest bardziej jednoznaczna niż ten :)

Małgorzata pisze:Cytat:
W poezji hebrajskiej, a taką jest pieśń Marii, cechą szczególną jest to, że jakąś rzecz/sprawę określa się raz jednym, a raz innym słowem, przez co te słowa są bliskoznaczne, a nie przeciwstawne czy jakoś tam inaczej definiowalne...

A to tylko cecha szczególna poezji hebrajskiej??


Nie rozumiem :) W ogóle paralelizmy są często stosowane w poezji semickiej. A na pewno w akadyjskiej i hebrajskiej.


"The Road goes ever on and on

Down from the door where it began.

Now far ahead the Road has gone,

And I must follow, if I can, " J.R.R. Tolkien
Małgorzata
Posty: 14969
Rejestracja: 11 lip 2009, 10:19
wyznanie: Inne Charyzmatyczne
Gender: Female
Kontaktowanie:

Postautor: Małgorzata » 08 lip 2013, 17:52

Paralelizm (z gr. parallēlismós - zestawienie, porównanie; od parállelos - równoległy) – tożsamość lub podobieństwo treściowe (znaczeniowe) bądź kompozycyjne kilku analogicznych segmentów utworu literackiego (zdań, wersów, strof, scen, wydarzeń, wątków itp.).
Wytłumacz mi, na czym, twoim zdaniem, polega paralelizm w tym utworze.
Czy to któryś z nich?:
http://xczerski.digita.pl/files/bib_styl.pdf
Filip pisze:Całość rzecz jasna :)

Cały ty już siedzisz po prawicy Ojca z Chrystusem? Opisz to, co widzisz z tego miejsca. :D


Bóg Ojciec, Syn Boży, Duch Święty to trzy suwerenne osoby jednego suwerennego Boga.
Awatar użytkownika
Filip
Posty: 1571
Rejestracja: 14 lut 2013, 13:34
wyznanie: Prezbiterianizm
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Filip » 08 lip 2013, 18:20

Małgorzata pisze:
Filip pisze:Całość rzecz jasna

Cały ty już siedzisz po prawicy Ojca z Chrystusem? Opisz to, co widzisz z tego miejsca.


Myślę o tym wersecie w kategoriach: już i jeszcze nie. Werset nie mówi o jakiejś części człowieka. Nie jest napisane: posadził nasze duchy w okręgach niebieskich. Mówi o całości człowieka :)

Oczywiście chwilowo siedzę sobie w moim mieszkaniu w Warszawie, ale w Chrystusie Jezusie moje miejsce jest na "wyżynach niebieskich"/ "w okręgach niebieskich".

Małgorzata pisze:Paralelizm (z gr. parallēlismós - zestawienie, porównanie; od parállelos - równoległy) – tożsamość lub podobieństwo treściowe (znaczeniowe) bądź kompozycyjne kilku analogicznych segmentów utworu literackiego (zdań, wersów, strof, scen, wydarzeń, wątków itp.).
Wytłumacz mi, na czym, twoim zdaniem, polega paralelizm w tym utworze.
Czy to któryś z nich?:
http://xczerski.digita.pl/files/bib_styl.pdf



Myślę, że:

w. 52

Strąca władców z tronu, a wywyższa pokornych.


i w. 53

Głodnych nasyca dobrami, a bogatych z niczym odprawia.


to paralelizmy antytetyczne.

w. 51 z kolei uważam za progresywny:

On przejawia moc ramienia swego, rozprasza [ludzi] pyszniących się zamysłami serc swoich.


A nasz najważniejszy przykład, czyli ww. 46-47 uważam za paralelizm synonimiczny.


"The Road goes ever on and on

Down from the door where it began.

Now far ahead the Road has gone,

And I must follow, if I can, " J.R.R. Tolkien

Wróć do „Antropologia”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość