zmiana płci

Jaki jest człowiek wg Boga
Awatar użytkownika
Lash
Moderator
Posty: 30994
Rejestracja: 04 sty 2008, 16:28
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: England
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Lash » 13 sie 2010, 10:16

św.tomek pisze:

no proszę - nie wiedziałem

no to niech będą piątorzędewe
też bardzo łatwo rozpoznawalne :)

a skoro już przywołujesz ten autorytet, to link z artykułu który zalinkowałeś :)
http://pl.wikipedia.org/wiki/To%C5%BCsa ... C5%82ciowa
przywołuję najprostsze zródło
artykuł ten o tożsamości płciowej znam
Nadal nie wiem co to cechy Pieciorzedowe bardzołatwo rozpoznawalne.
A ty jak widac nie raczysz ustanawiać bazy odniesieniw wieć latamy w relatywizmie
dlatego nie da się nic ustalic i pewnie o to chodzi :)

św.tomek pisze: nic Ci na to nie poradzę

choć podejrzewam, że raczej zabrakło Ci wyobraźni
Gdyby taki ekperyment realnie przeprowadzić, to byś sam sie zdziwił jakie to łatwe :)
Pewnie że nic nie poradzisz Bowiem usuwając cielesne wyrózniki płci pozustaja INDYWIDUALNE CHARAKTERY
i im bardziej ta charaktery są chrześicjańśkie tym bardziej są podobne do siebie i tym trudniej odróznic "płeć"
Dla mnie to niemożliwe
Bowiem NIE PODAŁEŚ ŻADNEJ obiektywnej miary charakteru - zachowań - psychiki odróznijacej męzczysz i kobiety oprócz próby - ze słowem BARDZIEJ

Dopóki nie ma takiej BAZY to latanie w relatywizmie moze być ciekawe na poczatku ale potem staje się przyczyna do odruchu wmiotnego.....


(15) Lecz Chrystusa Pana poświęcajcie w sercach waszych, zawsze gotowi do obrony przed każdym, domagającym się od was wytłumaczenia się z nadziei waszej, (16) lecz czyńcie to z łagodnością i szacunkiem. Miejcie sumienie czyste, aby ci, którzy zniesławiają dobre chrześcijańskie życie wasze, zostali zawstydzeni, że was spotwarzali. (1 List Piotra 3:15-16, Biblia Warszawska)
i przebacz nam nasze winy, jak i my przebaczamy tym, którzy przeciw nam zawinili (Ew. Mateusza 6:1-34, Biblia Tysiąclecia)
Krytykant jest jak samochód osobowy - im gorszy tym głośniejszy i mocniej warczy

"Run, Lash, run / The law commands / But gives me neither feet nor hands / Tis better news the Gospel brings / It bids me fly It gives me wings" J.B.
Awatar użytkownika
św.tomek
Posty: 3658
Rejestracja: 14 mar 2008, 12:00
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: św.tomek » 13 sie 2010, 14:18

Lash pisze:Dla mnie to niemożliwe
Bowiem NIE PODAŁEŚ ŻADNEJ obiektywnej miary charakteru - zachowań - psychiki odróznijacej męzczysz i kobiety oprócz próby - ze słowem BARDZIEJ


była to bardzo udana próba
co z tego że Ty sobie arbitralnie wywalasz jakiś argument do kibla?
nic


Awatar użytkownika
Lash
Moderator
Posty: 30994
Rejestracja: 04 sty 2008, 16:28
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: England
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Lash » 16 sie 2010, 16:19

św.tomek pisze:
Lash pisze:Dla mnie to niemożliwe
Bowiem NIE PODAŁEŚ ŻADNEJ obiektywnej miary charakteru - zachowań - psychiki odróznijacej męzczysz i kobiety oprócz próby - ze słowem BARDZIEJ


była to bardzo udana próba
co z tego że Ty sobie arbitralnie wywalasz jakiś argument do kibla?
nic


Jakoś nikt takowej próby nie da przeprowadzić
a ARGUMENT jest z typu KAZDY sobie i tak co chce wyobrazi!

GDY usuniesz WSZYSTKIE FIZYCZNE cechy płciowości pozostana tylko psychiczne a te nie sa wbrew pozorom takie wielkie
BO CHARAKTERY nie podlegaja płciowości!


(15) Lecz Chrystusa Pana poświęcajcie w sercach waszych, zawsze gotowi do obrony przed każdym, domagającym się od was wytłumaczenia się z nadziei waszej, (16) lecz czyńcie to z łagodnością i szacunkiem. Miejcie sumienie czyste, aby ci, którzy zniesławiają dobre chrześcijańskie życie wasze, zostali zawstydzeni, że was spotwarzali. (1 List Piotra 3:15-16, Biblia Warszawska)

i przebacz nam nasze winy, jak i my przebaczamy tym, którzy przeciw nam zawinili (Ew. Mateusza 6:1-34, Biblia Tysiąclecia)

Krytykant jest jak samochód osobowy - im gorszy tym głośniejszy i mocniej warczy


"Run, Lash, run / The law commands / But gives me neither feet nor hands / Tis better news the Gospel brings / It bids me fly It gives me wings" J.B.
rudzielec
Posty: 428
Rejestracja: 07 kwie 2010, 23:33
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: rudzielec » 02 gru 2010, 13:02

Kilka lat temu slyszalam swiadectwo pastora Marka Tomczynskiego z jego pobytu w USA .Podczas ewangelizacji spotkal kobiete, ktora byla tuz przed operacja zmiany płci.Modlili sie razem i ona oddala swoje zycie Jezusowi .Chyba po kilku latach pojechal w to samo miejsce i ta kobieta podeszla do niego aby zlozyc swiadectwo tego co uczynil Jezus .Po nawroceniu zaczelo sie z nia cos dziac ,poczula sie kobieta i pokochala byc kobieta :) Oczywiscie z operacji juz nie skorzystala :)
Dla mnie to swiadectwo mowi wiecej niz jakies naukowe wywody .
Dla tych ktorzy uwazaja ze operacja zmiany plci dla tej kobiety byla uzasadniona proponuje by podyskutowali z Jezusem dlaczego miał odmienne zdanie ;-)
A ja nawet nie chce myslec co by bylo gdyby ona spotkala Jezusa juz po operacji :/


Awatar użytkownika
fantomik
Posty: 15826
Rejestracja: 20 sty 2008, 15:54
wyznanie: Inne ewangeliczne
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: fantomik » 02 gru 2010, 19:53

również to świadectwo Marka słyszałem (i wiele innych w sumie) :) gdzieś chyba jest zarejestrowane w pliku mp3 dostępnym online.


"Cóż zatem Ateny mają wspólnego z Jerozolimą? Cóż Akademia z Kościołem? Cóż heretycy z chrześcijanami?" — Tertulian
"...ilość nieprawdziwych informacji na temat teologii Kalwina jakie zostały podane jest wystarczająca aby wielokrotnie udowodnić jego doktrynę totalnej deprawacji!" — J.I. Packer
"Take a quiet moment to yourself today. Read a book. Sip a latte. Look out the window. (Then do the same thing, every single day, for the rest of your life.)" — Susan Cain
Nehemiah 8:10: I rzekł im Nehemiasz: Idźcie, spożywajcie potrawy świąteczne i pijcie napoje słodkie - poślijcie też porcje temu, który nic gotowego nie ma: albowiem poświęcony jest ten dzień Panu naszemu. A nie bądźcie przygnębieni, gdyż radość w Panu jest waszą ostoją.
Awatar użytkownika
Hardi
Posty: 7822
Rejestracja: 23 sty 2010, 12:17
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: Norwegia
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Hardi » 12 gru 2010, 00:31

Tak się zastanawiam dlaczego osoby, które uważają się być np. Napoleonem, Mojżeszem czy królikiem uważa się za szalone i che się ich na siłę leczyć, a osoby, które uważają się za kobietę, ale są facetem, czy też odwrotnie, uważa świat za jak najbardziej ok. Widzicie w tym tą hipokryzję... :?:


Awatar użytkownika
św.tomek
Posty: 3658
Rejestracja: 14 mar 2008, 12:00
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: św.tomek » 20 gru 2010, 10:01

rudzielec pisze:Kilka lat temu slyszalam swiadectwo pastora Marka Tomczynskiego z jego pobytu w USA .Podczas ewangelizacji spotkal kobiete, ktora byla tuz przed operacja zmiany płci.Modlili sie razem i ona oddala swoje zycie Jezusowi .Chyba po kilku latach pojechal w to samo miejsce i ta kobieta podeszla do niego aby zlozyc swiadectwo tego co uczynil Jezus .Po nawroceniu zaczelo sie z nia cos dziac ,poczula sie kobieta i pokochala byc kobieta :) Oczywiscie z operacji juz nie skorzystala :)
Dla mnie to swiadectwo mowi wiecej niz jakies naukowe wywody .
Dla tych ktorzy uwazaja ze operacja zmiany plci dla tej kobiety byla uzasadniona proponuje by podyskutowali z Jezusem dlaczego miał odmienne zdanie ;-)
A ja nawet nie chce myslec co by bylo gdyby ona spotkala Jezusa juz po operacji :/

Ze świadectwami jest ten kłopot, że zawsze można znaleźć świadectwo odwrotne ;)
świadectwa transseksualnych osób wierzących, które dokonały operacji zmiany płci i od tej pory są szczęśliwe i wdzięczne Bogu za możliwości jekie daje medycyna.

mogą być różne sytuacje

Zapewne są ludzie, którzy z powodu głębokich urazów (molestowanie w dzieciństwie, wyśmiewanie, brak akceptacji. np. ojciec, który wychowuje córkę ciągle manifestując jak bardzo żałuje, że nie urodziła się ona chłopcem) mają tego typu nabyte problemy z akceptacją tego kim są.
W takiej sytuacji duchowe uzdrowienie (z resztą daleko wykraczające poza problem tylko tożsamości) jest konieczne i możliwe - więc nie zamierzam negować świadectw na ten temat.

Ale myślę, że to nie wyklucza możliwości istnienia typowo genetycznych zaburzeń, których skutkiem kobieta się znalazła w męskim ciele, lub mężczyzna w kobiecym.


Awatar użytkownika
fantomik
Posty: 15826
Rejestracja: 20 sty 2008, 15:54
wyznanie: Inne ewangeliczne
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: fantomik » 20 gru 2010, 10:11

Czyżbym widział w tych ostatnich paragrafach pewną presupozycję mówiącą o tym, że pewnych "zaburzeń genetycznych" Bóg skorygować nie może? :)


"Cóż zatem Ateny mają wspólnego z Jerozolimą? Cóż Akademia z Kościołem? Cóż heretycy z chrześcijanami?" — Tertulian
"...ilość nieprawdziwych informacji na temat teologii Kalwina jakie zostały podane jest wystarczająca aby wielokrotnie udowodnić jego doktrynę totalnej deprawacji!" — J.I. Packer
"Take a quiet moment to yourself today. Read a book. Sip a latte. Look out the window. (Then do the same thing, every single day, for the rest of your life.)" — Susan Cain
Nehemiah 8:10: I rzekł im Nehemiasz: Idźcie, spożywajcie potrawy świąteczne i pijcie napoje słodkie - poślijcie też porcje temu, który nic gotowego nie ma: albowiem poświęcony jest ten dzień Panu naszemu. A nie bądźcie przygnębieni, gdyż radość w Panu jest waszą ostoją.
Awatar użytkownika
św.tomek
Posty: 3658
Rejestracja: 14 mar 2008, 12:00
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: św.tomek » 20 gru 2010, 12:04

fantomik pisze:Czyżbym widział w tych ostatnich paragrafach pewną presupozycję mówiącą o tym, że pewnych "zaburzeń genetycznych" Bóg skorygować nie może? :)


Czyżbym widział pewną presupozycję mówiącą o tym, że wogóle nie warto korzystać ze zdobyczy medycyny, bo Bóg wszystko skoryguje? :)


Awatar użytkownika
Hardi
Posty: 7822
Rejestracja: 23 sty 2010, 12:17
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: Norwegia
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Hardi » 20 gru 2010, 13:36

św.tomek pisze:Ale myślę, że to nie wyklucza możliwości istnienia typowo genetycznych zaburzeń, których skutkiem kobieta się znalazła w męskim ciele, lub mężczyzna w kobiecym.

Napiszę to jeszcze raz:

Tak się zastanawiam dlaczego osoby, które uważają się być np. Napoleonem, Mojżeszem czy królikiem uważa się za szalone i che się ich na siłę leczyć, a osoby, które uważają się za kobietę, ale są facetem, czy też odwrotnie, uważa świat za jak najbardziej ok. Widzicie w tym tą hipokryzję... :?:


Awatar użytkownika
św.tomek
Posty: 3658
Rejestracja: 14 mar 2008, 12:00
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: św.tomek » 20 gru 2010, 17:10

Hardi pisze:
św.tomek pisze:Ale myślę, że to nie wyklucza możliwości istnienia typowo genetycznych zaburzeń, których skutkiem kobieta się znalazła w męskim ciele, lub mężczyzna w kobiecym.

Napiszę to jeszcze raz:

Tak się zastanawiam dlaczego osoby, które uważają się być np. Napoleonem, Mojżeszem czy królikiem uważa się za szalone i che się ich na siłę leczyć, a osoby, które uważają się za kobietę, ale są facetem, czy też odwrotnie, uważa świat za jak najbardziej ok. Widzicie w tym tą hipokryzję... :?:

ach to do mnie niby było?!?
nie zgadłbym Hardi, że dla Ciebie nazwanie czegoś "poważną dysfunkcją" jest równoznaczne z uważaniem za "jak najbardziej ok"

w moim ojczystym narzeczu poważna dysfunkcja oznacza coś bardzo nie-OKej :!:

a co do meritum:
nie mówię tutaj o osobie, która
uważa się za kobietę, ale jest facetem,
tyko o osobie, która
jest kobietą, ale ma ciało mężczyzny


Awatar użytkownika
Lash
Moderator
Posty: 30994
Rejestracja: 04 sty 2008, 16:28
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: England
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Lash » 21 gru 2010, 14:41

św.tomek pisze: uważa się za kobietę, ale jest facetem,
tyko o osobie, która
jest kobietą, ale ma ciało mężczyzny


I to jest NIE DO ODRÓŻNIENIA a rozróźnienie które zastosowałes to tylko leksykalna gra słów.

wiec jest to fałszywy dylemat.

A sprawą przesadzjącą jest wybitny subiektywizm frazy JA JESTEM / JA UWAZAM SIĘ.
Bowien nikt inny OBIEKTYWNIE nie jest w stanie stwierdzić tożsamości płci. Ba nie ma innego sposobu stwierdzenia tozsamości płci jak tylko przez ciało i Zachowania fizyczne.


(15) Lecz Chrystusa Pana poświęcajcie w sercach waszych, zawsze gotowi do obrony przed każdym, domagającym się od was wytłumaczenia się z nadziei waszej, (16) lecz czyńcie to z łagodnością i szacunkiem. Miejcie sumienie czyste, aby ci, którzy zniesławiają dobre chrześcijańskie życie wasze, zostali zawstydzeni, że was spotwarzali. (1 List Piotra 3:15-16, Biblia Warszawska)

i przebacz nam nasze winy, jak i my przebaczamy tym, którzy przeciw nam zawinili (Ew. Mateusza 6:1-34, Biblia Tysiąclecia)

Krytykant jest jak samochód osobowy - im gorszy tym głośniejszy i mocniej warczy


"Run, Lash, run / The law commands / But gives me neither feet nor hands / Tis better news the Gospel brings / It bids me fly It gives me wings" J.B.
Awatar użytkownika
fantomik
Posty: 15826
Rejestracja: 20 sty 2008, 15:54
wyznanie: Inne ewangeliczne
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: fantomik » 21 gru 2010, 15:38

św.tomek pisze:
fantomik pisze:Czyżbym widział w tych ostatnich paragrafach pewną presupozycję mówiącą o tym, że pewnych "zaburzeń genetycznych" Bóg skorygować nie może? :)

Czyżbym widział pewną presupozycję mówiącą o tym, że wogóle nie warto korzystać ze zdobyczy medycyny, bo Bóg wszystko skoryguje? :)

I tu mnie masz ;) Pytanie czy na pewno taki przypadek zawsze występuje czy może efektem tego poddanego znikomości świata jest raczej złe psychiczne utożsamianie się danej jednostki jako płci przeciwnej niż wrodzona?


"Cóż zatem Ateny mają wspólnego z Jerozolimą? Cóż Akademia z Kościołem? Cóż heretycy z chrześcijanami?" — Tertulian
"...ilość nieprawdziwych informacji na temat teologii Kalwina jakie zostały podane jest wystarczająca aby wielokrotnie udowodnić jego doktrynę totalnej deprawacji!" — J.I. Packer
"Take a quiet moment to yourself today. Read a book. Sip a latte. Look out the window. (Then do the same thing, every single day, for the rest of your life.)" — Susan Cain
Nehemiah 8:10: I rzekł im Nehemiasz: Idźcie, spożywajcie potrawy świąteczne i pijcie napoje słodkie - poślijcie też porcje temu, który nic gotowego nie ma: albowiem poświęcony jest ten dzień Panu naszemu. A nie bądźcie przygnębieni, gdyż radość w Panu jest waszą ostoją.
Awatar użytkownika
św.tomek
Posty: 3658
Rejestracja: 14 mar 2008, 12:00
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: św.tomek » 22 gru 2010, 11:14

Lash pisze:
św.tomek pisze: uważa się za kobietę, ale jest facetem,
tyko o osobie, która
jest kobietą, ale ma ciało mężczyzny


I to jest NIE DO ODRÓŻNIENIA a rozróźnienie które zastosowałes to tylko leksykalna gra słów.
wiec jest to fałszywy dylemat.


naprawdę z przyjemnością to przyjmę, jeśli tylko otrzymam poważny medyczny dowód, że tak właśnie jest

a póki go nie mam, będę wstrzymywał się od osądzania i potępiania ludzi będących w tej sytuacji


A sprawą przesadzjącą jest wybitny subiektywizm frazy JA JESTEM / JA UWAZAM SIĘ.

to o niczym nie przesądza
gdy mówisz lekarzowi: boli mnie noga, swędzi mnie w tyłku, kręci mi się w głowie, gniecie mnie w żołądku, kłuje mnie w płucach - to też jest wybitnie subiektywne :)
Bowien nikt inny OBIEKTYWNIE nie jest w stanie stwierdzić czy cię boli, gniecie lub swędzi.

Bowien nikt inny OBIEKTYWNIE nie jest w stanie stwierdzić tożsamości płci.


no to co?
sto lat temu nikt nie był w stanie obiektywnie stwierdzić, że masz wirusa lub bakterię


---------------------------

fantomik pisze:Pytanie czy na pewno taki przypadek zawsze występuje czy może efektem tego poddanego znikomości świata jest raczej złe psychiczne utożsamianie się danej jednostki jako płci przeciwnej niż wrodzona?


jak już pisałem wielokrotnie: nie zwasze występuje taki przypadek i taką możliwość o której piszesz też należy dopuścić, zbadać i ewentuanie wykluczyć lub przyjąć


Awatar użytkownika
Lash
Moderator
Posty: 30994
Rejestracja: 04 sty 2008, 16:28
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: England
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Lash » 22 gru 2010, 11:29

św.tomek pisze:
Lash pisze:
św.tomek pisze: uważa się za kobietę, ale jest facetem,
tyko o osobie, która
jest kobietą, ale ma ciało mężczyzny


I to jest NIE DO ODRÓŻNIENIA a rozróźnienie które zastosowałes to tylko leksykalna gra słów.
wiec jest to fałszywy dylemat.


naprawdę z przyjemnością to przyjmę, jeśli tylko otrzymam poważny medyczny dowód, że tak właśnie jest

a póki go nie mam, będę wstrzymywał się od osądzania i potępiania ludzi będących w tej sytuacji

a jaki to jest powązny dowód medyczny?
ŚWIADECTWO ludzi?
Bo tylko to mamy
ŻE ktos utrzymuje JESTEM kobieta ale wszystko inne wskzuje że jest inaczej!
św.tomek pisze:
A sprawą przesadzjącą jest wybitny subiektywizm frazy JA JESTEM / JA UWAZAM SIĘ.

to o niczym nie przesądza

Bardzo ciekawe :)
w takim razie dlaczego nie zmianiamy NAPOLEONÓW a napoleonów?
św.tomek pisze:
gdy mówisz lekarzowi: boli mnie noga, swędzi mnie w tyłku, kręci mi się w głowie, gniecie mnie w żołądku, kłuje mnie w płucach - to też jest wybitnie subiektywne :)
Bowien nikt inny OBIEKTYWNIE nie jest w stanie stwierdzić czy cię boli, gniecie lub swędzi.


ale badania mogą wykazać że chodzi o bóle urojone.
Jest to ewidentne dla ludzi którzy mają amputowane nogi i swedzi ich duzy paluch u nogi!
EWIDENTNIE nie mają nóg ale czuja swędzenie palucha.

Zauważ tez że własnie na tym polegają choroby PSYCHICZNE
że ktoś twierdzi że prawdą jest coś przeczy faktom - i zazwyczacj to coś jest mierzalne
dlatego kazdy kto twierdzi że BOLI go paluch choc już nogi nie ma ma BÓL UROJONY jest to SPRAWA PSYCHIKI albo zakończeń nerwowych a nie PALUCHA.

dlatego kazdy kto twierdzi że jest KOBIETA choć ma ciało męzczyzny ma cos UROJONEGO Bo nie jest to sprawa FAKTU.

Całkiem inna sprawa jest gdy ktos ma PALUCHA wtedy on może go to boleć. i istnieje taka mozliwość

tu facet twierdzi ze jest kobieta choć twarde fakty sa całkowcie przeciwne!

św.tomek pisze:
Bowien nikt inny OBIEKTYWNIE nie jest w stanie stwierdzić tożsamości płci.

no to co?
sto lat temu nikt nie był w stanie obiektywnie stwierdzić, że masz wirusa lub bakterię .


Zgoda. nie był.
ja natomiast jestem w stanie stwierdzić JAKA KTO MA PŁEĆ. w 99,999% ( wykuczam schorzenia ciała jak obojnactwo )

św.tomek pisze: --------------------------

fantomik pisze:Pytanie czy na pewno taki przypadek zawsze występuje czy może efektem tego poddanego znikomości świata jest raczej złe psychiczne utożsamianie się danej jednostki jako płci przeciwnej niż wrodzona?


jak już pisałem wielokrotnie: nie zwasze występuje taki przypadek i taką możliwość o której piszesz też należy dopuścić, zbadać i ewentuanie wykluczyć lub przyjąć


(15) Lecz Chrystusa Pana poświęcajcie w sercach waszych, zawsze gotowi do obrony przed każdym, domagającym się od was wytłumaczenia się z nadziei waszej, (16) lecz czyńcie to z łagodnością i szacunkiem. Miejcie sumienie czyste, aby ci, którzy zniesławiają dobre chrześcijańskie życie wasze, zostali zawstydzeni, że was spotwarzali. (1 List Piotra 3:15-16, Biblia Warszawska)

i przebacz nam nasze winy, jak i my przebaczamy tym, którzy przeciw nam zawinili (Ew. Mateusza 6:1-34, Biblia Tysiąclecia)

Krytykant jest jak samochód osobowy - im gorszy tym głośniejszy i mocniej warczy


"Run, Lash, run / The law commands / But gives me neither feet nor hands / Tis better news the Gospel brings / It bids me fly It gives me wings" J.B.

Wróć do „Antropologia”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość