Ewolucja

Jaki jest człowiek wg Boga

Czy wierzysz w ewolucję człowieka (tzn. że pochodzimy od małpy)

Tak
17
16%
Nie
84
80%
Nie mam zdania
4
4%
 
Liczba głosów: 105
Rubber Soul
Posty: 29
Rejestracja: 10 sty 2010, 03:52
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Rubber Soul » 12 maja 2010, 09:34

LASHu, a co ze sceptycznym podejściem do religii, wiary, rzeczy niesprawdzalnych? Czemu ta zasady ma obowiązywać jedynie naukę. Nauka z zasady jest sceptyczna a nie dognatyczna jak religie.


Awatar użytkownika
KAAN
Posty: 17637
Rejestracja: 12 sty 2008, 11:49
wyznanie: Kościół Wolnych Chrześcijan
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: KAAN » 12 maja 2010, 09:38

Rubber Soul pisze:Nauka z zasady jest sceptyczna a nie dognatyczna jak religie.
Zdziwił byś się ile jest naukowych (i pseudonaukowych) dogmatów, dzisiejsza nauka jest nimi przepełniona, wręcz stoi na dogmatach. Jednym z dogmatów takie przyświecają naukowcom ( nie wszystkim) to dogmat że nie ma Boga. Inny dogmat to ewolucja. A takie nieszkodliwe , wręcz dobre dogmaty to np. aksjomaty w matematyce.


Albowiem łaską zbawieni jesteście, przez wiarę i to nie z was, Boży to dar, nie z uczynków, aby się ktoś nie chlubił.
Rubber Soul
Posty: 29
Rejestracja: 10 sty 2010, 03:52
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Rubber Soul » 12 maja 2010, 09:44

Narodzenie z dziewicy - dogmat
Zmartwychwstanie - dogmat
Chodzenie po wodzie i inne cuda - dogmat.
Nic z tych rzeczy jest niesprawdzalne - to wiara a nie wiedza.
Ziamia istnieje kilka tysięcy lat - sprzeczne ze współczesną wiedzą


Awatar użytkownika
KAAN
Posty: 17637
Rejestracja: 12 sty 2008, 11:49
wyznanie: Kościół Wolnych Chrześcijan
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: KAAN » 12 maja 2010, 09:56

Rubber Soul pisze:Narodzenie z dziewicy - dogmat
Nie dogmat ale fakt opisany w dokumentach.
Zmartwychwstanie - dogmat
Nie dogmat ale fakt opisany w dokumentach.
Chodzenie po wodzie i inne cuda - dogmat.
Nie dogmat ale fakt opisany w dokumentach.
Nic z tych rzeczy jest niesprawdzalne - to wiara a nie wiedza.
Ziamia istnieje kilka tysięcy lat - sprzeczne ze współczesną wiedzą
To nie są badania naukowe, ale fakty, z faktami się nie dyskutuje. Współczesna wiedza jest bezradna w obliczu wielu faktów. Dziecko spada z 5 piętra i przeżywa, wszyscy mówią to cud. Stewardessa wypadła z uszkodzonego samolotu lecącego na dużej wysokosci i przezyła - cud. Człowiek chory na złośliwy nowotwór wyzdrowiał samoistnie - cud. Ciągle czytamy w wiadomościach ; cudem uratowany, cudem przezył. Niektórzy mówią dostałem pracę - to cud. W dokumentach NT są opisane cuda widziane przez naocznych świadków, dlaczego akurat w te cuda nie wierzysz?


Albowiem łaską zbawieni jesteście, przez wiarę i to nie z was, Boży to dar, nie z uczynków, aby się ktoś nie chlubił.
Rubber Soul
Posty: 29
Rejestracja: 10 sty 2010, 03:52
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Rubber Soul » 12 maja 2010, 10:16

Jakich dokumentach? Biblia? Wiem, wiem, dla was to dokument. Inni ludzie jednak tak do tego nie podchodzą. Znów - to przedmiot waszej wiary, a nie dokument, np. w sensie kronik, czy dokumentów cezarów.
"cuda" - w czasie drugiej wojny było sporo przypadków przeżycia pilotów, którzy upadli na ziemię i przeżyli. Ale musiała zostać spełnionych kilka warunków... Po pierwsze, ciało ludzkie rozpędzi się do dwustu kilkudziesięciu km/h, nie szybciej. Upadki następowały nad terenem lesistym (gałęzie hamują prędkość upadku) lub zimą (upadek w zaspę, znów hamuje prędkość). Piloci bądź załoga odnosiły mimo wszystko spore obrażenia, ale przeżywały. Dla ciebie to cud, dla mnie szczęśliwy zbieg okoliczności. Uzdrowienia - znów da się to racjonalnie wytłumaczyć, silny organizm, zła diagnozna, leki w końcu zaczynają działać, itd. Tak, organizmy są skomplikowane i nie znamy podłaża wszystkich chorób - aha, nowotwory to niestety nasz ewolucyjny spadek, inne zwierzęta też na to chorują.


Awatar użytkownika
Lash
Moderator
Posty: 30994
Rejestracja: 04 sty 2008, 16:28
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: England
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Lash » 12 maja 2010, 10:46

Cosmo pisze:
Lash pisze:Sam dostał nobla za to że sprawdził teorię która obowiazywała ponad kilkadzisiat lat a okazła sie nieprawdą.

Ciekawi mnie jaką teorię?
Przeczytaj.
"Pan Raczy żartować Panie Feyman."
Ciekawa pozycja.
Chodziło oczywiście o czastki elementarne.


(15) Lecz Chrystusa Pana poświęcajcie w sercach waszych, zawsze gotowi do obrony przed każdym, domagającym się od was wytłumaczenia się z nadziei waszej, (16) lecz czyńcie to z łagodnością i szacunkiem. Miejcie sumienie czyste, aby ci, którzy zniesławiają dobre chrześcijańskie życie wasze, zostali zawstydzeni, że was spotwarzali. (1 List Piotra 3:15-16, Biblia Warszawska)
i przebacz nam nasze winy, jak i my przebaczamy tym, którzy przeciw nam zawinili (Ew. Mateusza 6:1-34, Biblia Tysiąclecia)
Krytykant jest jak samochód osobowy - im gorszy tym głośniejszy i mocniej warczy

"Run, Lash, run / The law commands / But gives me neither feet nor hands / Tis better news the Gospel brings / It bids me fly It gives me wings" J.B.
Awatar użytkownika
Lash
Moderator
Posty: 30994
Rejestracja: 04 sty 2008, 16:28
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: England
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Lash » 12 maja 2010, 10:47

Rubber Soul pisze:LASHu, a co ze sceptycznym podejściem do religii, wiary, rzeczy niesprawdzalnych? Czemu ta zasady ma obowiązywać jedynie naukę. Nauka z zasady jest sceptyczna a nie dognatyczna jak religie.
Dlaczego nie.
Jestem sceptykiem religijnym tak samo.


(15) Lecz Chrystusa Pana poświęcajcie w sercach waszych, zawsze gotowi do obrony przed każdym, domagającym się od was wytłumaczenia się z nadziei waszej, (16) lecz czyńcie to z łagodnością i szacunkiem. Miejcie sumienie czyste, aby ci, którzy zniesławiają dobre chrześcijańskie życie wasze, zostali zawstydzeni, że was spotwarzali. (1 List Piotra 3:15-16, Biblia Warszawska)

i przebacz nam nasze winy, jak i my przebaczamy tym, którzy przeciw nam zawinili (Ew. Mateusza 6:1-34, Biblia Tysiąclecia)

Krytykant jest jak samochód osobowy - im gorszy tym głośniejszy i mocniej warczy


"Run, Lash, run / The law commands / But gives me neither feet nor hands / Tis better news the Gospel brings / It bids me fly It gives me wings" J.B.
Awatar użytkownika
Lash
Moderator
Posty: 30994
Rejestracja: 04 sty 2008, 16:28
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: England
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Lash » 12 maja 2010, 10:52

Rubber Soul pisze:Jakich dokumentach? Biblia? Wiem, wiem, dla was to dokument. Inni ludzie jednak tak do tego nie podchodzą. Znów - to przedmiot waszej wiary, a nie dokument, np. w sensie kronik, czy dokumentów cezarów.
"cuda" - w czasie drugiej wojny było sporo przypadków przeżycia pilotów, którzy upadli na ziemię i przeżyli. Ale musiała zostać spełnionych kilka warunków... Po pierwsze, ciało ludzkie rozpędzi się do dwustu kilkudziesięciu km/h, nie szybciej. Upadki następowały nad terenem lesistym (gałęzie hamują prędkość upadku) lub zimą (upadek w zaspę, znów hamuje prędkość). Piloci bądź załoga odnosiły mimo wszystko spore obrażenia, ale przeżywały. Dla ciebie to cud, dla mnie szczęśliwy zbieg okoliczności. Uzdrowienia - znów da się to racjonalnie wytłumaczyć, silny organizm, zła diagnozna, leki w końcu zaczynają działać, itd. Tak, organizmy są skomplikowane i nie znamy podłaża wszystkich chorób - aha, nowotwory to niestety nasz ewolucyjny spadek, inne zwierzęta też na to chorują.


Cóż pisma Biblii sa o wiele lepszymi dokumentami niz ktorniki czy dokumenty cezarów.
Te drugie to kopie kopii a czesto odpisy mamy z okresu kilkaset lub i więcej lat po ich powstaniu.
biblia to maksymalnie 60 lat róznicy między oryginałem a kopią. Pózne datowanie Ewangelii jana daje okres 30 lat. To praktycznie jakby oryginały.

CO do chorób i cudów to je pomine bo choćby i umarły wstał to nie przekonaja niektórych.


(15) Lecz Chrystusa Pana poświęcajcie w sercach waszych, zawsze gotowi do obrony przed każdym, domagającym się od was wytłumaczenia się z nadziei waszej, (16) lecz czyńcie to z łagodnością i szacunkiem. Miejcie sumienie czyste, aby ci, którzy zniesławiają dobre chrześcijańskie życie wasze, zostali zawstydzeni, że was spotwarzali. (1 List Piotra 3:15-16, Biblia Warszawska)

i przebacz nam nasze winy, jak i my przebaczamy tym, którzy przeciw nam zawinili (Ew. Mateusza 6:1-34, Biblia Tysiąclecia)

Krytykant jest jak samochód osobowy - im gorszy tym głośniejszy i mocniej warczy


"Run, Lash, run / The law commands / But gives me neither feet nor hands / Tis better news the Gospel brings / It bids me fly It gives me wings" J.B.
Awatar użytkownika
św.tomek
Posty: 3658
Rejestracja: 14 mar 2008, 12:00
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: św.tomek » 14 maja 2010, 09:12

Rubber Soul pisze:Błąd w projekcie budowli nie wyklucza istnienia budowniczego, pokazuje tylko i aż, że ów budowniczy jest niedoskonały, czasem ma słabszy dzień lub jest pod wpływem środków, hehe! Taki jest wasz bóg? Robi celowe błędy w swoim projekcie?


tak czy siak projekt nawet z "błędem" pozostaje projektem :mrgreen:

Ja jestem projektantem i wiem doskonale z wielu lat doświadczenia, że optymalne rozwiązania często wymagają popełniania pozornych błędów.
to się nazywa KOMPROMIS. Ktoś kto nigdy nie projektuje często nie jest tego świadom, hehe!

Aby wykazać, czy błąd jest faktycznie błędem (skutkiem niedoskonałości projetkanta), należy wykonać symulacje działania układu po skorygowaniu "błędu". Z wielu powodów skorygowanie jednego "błędu" może przynieść znacznie większe szkody niż te, które powoduje sam błąd i ostateczny bilans byłby ujemny.
przykładowo:
Częstym zarzutem "błędu" jest połączenie w "jednej rurce" górnych odcików układu oddechowego i pokarmowego, co powoduje czasami zakrztuszenia i udławienia.
Ale nietrudno sobie wyobrazić, konsekwencje zaprojektowania oddzielnych rurek prowadzących do płuc i do żołądka:
Musiałyby mieć one dużo mniejszy przekrój - utrudniałoby to zarówno oddychanie i przełykanie. Częściej by sie zatykały, osobnik musiałby poświęcac więcej czasu na dokłądniejsze rozdrabnianie pokarmu itd..
Gdyby jednak zachować obecną średnicę (drożność) dla każdej z nich, to szyja musiałaby być znacznie grubsza, a to spowodowałoby np. jej mniejszą skrętność, co z kolei obniżyłoby np. zdolność do wypatrywania nebezpieczeństw. Co więcej, przy skręcamiu i zginaniu szyi rurki te by się nawzajem ściskały powodując zwążanie światła ich przewodu. Gwałtowny skręt szyi w momencie wdechu lub połykania mógłby miec dramatyczne skutki.
W bilansie strat należaoby tez uwzględnić sam fakt konieczności wykształcania dodatkowego organu: to wieksza masa ciała, trzeba go ożywiać - zwiększenie zapotrzebowania na pokarm, każdy dodatkowy organ to dodatkowe ryzyko urazów i chorób mogących zaatakować organizm.
Ponadto rozdzielenie tych przewodów spowodowałoby pogorszenie w odczuwaniu smaku i zapachu spożywanych potraw - znaczne zwiększenie ryzyka zatruć.
itd.itd.

Dopiero po dokonaniu takiego starannego bilansu zysków i strat można racjonanie stwierdzić, czy pozorny "błąd" faktycznie jest błędem, czy wręcz przeciwnie: optymalizacją i rozwiązaniem wręcz genialnym, na które niejeden projektant nigdy w życiu by nie wpadł!

Zauważyłem też, że wytykacze błędów zazwyczaj traktują dany organizm, jak urządzenie które zeszło prosto z taśmy produkcyjnej, złożone z gotowych części, zapominając, że organizmy muszą być w stanie wykształćić się z zarodka.


Awatar użytkownika
św.tomek
Posty: 3658
Rejestracja: 14 mar 2008, 12:00
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: św.tomek » 14 maja 2010, 11:51

Rubber Soul pisze:No wróciłem,
Zaczynam od razu od pytań:
1.Dlaczego podobieństwo DNA człowieka i szympansa jest tak ogromne – ok. 98,5%?

z tych samych powodów dla których przepis na naleślik jest taki podobny do przepisu na omlet

2.Dlaczego ślady zakażeń endogennymi retrowirusami w ludzkim DNA pokrywają się ze śladami infekcji tychże w szympansim DNA?
3.Dlaczego brak pojedynczego nukleotydu w sekwencji genu GLO (odpowiada za syntezę witaminy C u wielu zwierząt) powoduje, że jest on nieaktywny? Dokładnie tego samego nukleotydu brak u innych naczelnych w genie GLO. Po co bóg „nawaszerował” nas pseudogenami, które nic nie robią, i to w tych samych miejscach DNA?


to pokazuje w najlepszym przypadku, że jest wspólne pochodzenie, ale w żaden sposób nie neguje cech projektu

Czy ty chcesz tutaj wielce racjonalnie dyskutowac o tym jaki jest Bóg, którego wg Ciebie nie ma?

Rubber Soul pisze:4.Dlaczego uszkodzenie genu FOXP2 u ludzi i pewnego gatunku ptaków śpiewających powoduje problemy z komunikacją werbalną i śpiewem? Czyż nie świadczy to o wspólnocie pochodzenia?

u pewnwego gatunku, czy u wszystkich?
Dlaczego taka sama zarówka znajduje się światłach samochodu i na klatce schodowej budynku? Czy dlatego że mają wspólnego przodka?

Ostatnio czytałem że usunięcie TEGO SAMEGO genu u myszy i muchy powoduje niewykształcenie sie oczu.
Co w tym niezwykłego?
To że zdaniem ewolucjonistów owady i strunowce wykształciły organ wzroku całkowicie niezaleznie.


Awatar użytkownika
św.tomek
Posty: 3658
Rejestracja: 14 mar 2008, 12:00
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: św.tomek » 14 maja 2010, 12:06

Cosmo pisze:A ja nadal jestem ciekawy, jak pogodzić istnienie narządu szczątkowego lemieszowo-nosowego z faktem inteligentnego projektu.. :roll:
(stwierdzono, że nie istnieje nawet ani jeden nerw, który łączyłby u człowieka ten narząd z ośrodkowym układem nerwowym, jest on po prostu bezużytecznym organem, który u człowieka stracił swoją funkcję)

albo którego funkcji jeszcze nie poznano

stosujesz argument z niewiedzy


http://wyborcza.pl/1,75476,93708.html
liczba znanych nam narządów "szczątowych" sie zmniejsza wraz z rozwojem nauki :)


Awatar użytkownika
Psrus
Posty: 4052
Rejestracja: 11 paź 2008, 17:34
wyznanie: Kościół Ewangelicko-Augsburski
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Psrus » 19 maja 2010, 14:48

Ciekawy jestem, jak obronicie swojej tezy, że nie zachodzą korzystne mutacje w genach, tak ważne dla teorii ewolucji. Niedawno gdzieś znalazłem ciekawe doświadczenie, które można przeprowadzić, a które świadczy właśnie o korzystnych mutacjach. Będę powtarzał z pamięci, gdyż nie pamiętam źródła: jeżeli umieścilibyśmy populacje bakterii w wodnym roztworze soli to po pewnym czasie pod mikroskopem nie zauważylibyśmy ani jednej - zginęły. Jednak po dłuższym czasie w roztworze ponownie znaleźlibyśmy owe bakterie, ponieważ wśród różnych losowych mutacji, które zaszły u różnych osobników, jedna - której skutkiem byłoby uodpornienie się na sól - okazała się ta korzystną i bakteria u której zaszła ta mutacja wydając potomstwo dała początek nowej populacji bakterii, odpornych na sól. Reszta osobników, u których nie doszło do tej mutacji zginęła.
tak więc mamy prosty przykład korzystnej mutacji.


Awatar użytkownika
KAAN
Posty: 17637
Rejestracja: 12 sty 2008, 11:49
wyznanie: Kościół Wolnych Chrześcijan
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: KAAN » 19 maja 2010, 21:41

Cosmo pisze:Ciekawy jestem, jak obronicie swojej tezy, że nie zachodzą korzystne mutacje w genach, tak ważne dla teorii ewolucji. Niedawno gdzieś znalazłem ciekawe doświadczenie, które można przeprowadzić, a które świadczy właśnie o korzystnych mutacjach. Będę powtarzał z pamięci, gdyż nie pamiętam źródła: jeżeli umieścilibyśmy populacje bakterii w wodnym roztworze soli to po pewnym czasie pod mikroskopem nie zauważylibyśmy ani jednej - zginęły. Jednak po dłuższym czasie w roztworze ponownie znaleźlibyśmy owe bakterie, ponieważ wśród różnych losowych mutacji, które zaszły u różnych osobników, jedna - której skutkiem byłoby uodpornienie się na sól - okazała się ta korzystną i bakteria u której zaszła ta mutacja wydając potomstwo dała początek nowej populacji bakterii, odpornych na sól. Reszta osobników, u których nie doszło do tej mutacji zginęła.
tak więc mamy prosty przykład korzystnej mutacji.
To co opisujesz to są wariancje w już istniejącej puli genowej. W pewnych warunkach geny odpowiedzialne za "odporność na sól" są nieczynne, czasami stają się czynne, ale w środowisku gdzie nie ma presji selekcyjnej nie dochodzi do ekspresji pewnych mechanizmów. Dodatkowo przeżycie w skrajnych środowiskach wymaga pewnej energii i dlatego nie ma osobników które akurat mają czynny mechanizm potrzebny do życia w środowisku soli. Obecność soli powoduje eliminację tych bakterii które mają nieczynne mechanizmy potrzebne do życia w roztworach soli. Nieliczne bakterie "solne" mają wolne pole do namnażania się. Ot cała sprawa. Tu nie ma żadnej ewolucji w sensie darwinowskim.


Albowiem łaską zbawieni jesteście, przez wiarę i to nie z was, Boży to dar, nie z uczynków, aby się ktoś nie chlubił.
Awatar użytkownika
św.tomek
Posty: 3658
Rejestracja: 14 mar 2008, 12:00
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: św.tomek » 20 maja 2010, 08:05

Cosmo pisze:Ciekawy jestem, jak obronicie swojej tezy, że nie zachodzą korzystne mutacje w genach, tak ważne dla teorii ewolucji.


mogą sie zdarzyć
jest to bardzo mało prawdopodobne, ale sie zdarzają takie mutacje

Jednak właśnie ze względu na ich rzadkość i znikomą korzyść selekyjną nie mogą stanowić podstawy dla mechanizmu ewolucji, która jest złożeniem długiego szeregu takich mutacji. Mutacja bowiem nie tylko musi dać jakąś nową właściwość, ale musi to być właściwość dająca przewage akurat w odpowiednim momencie i miejscu (np. przy pojawieniu się zwiększonego stężeniu soli)

A bakterie - koronny przykład ewoluowania - od miliarda lat są tylko bakteriami. Wg samych ewolucjonistów nic z nich nie wyewoluowało, oprócz bakterii.



Wróć do „Antropologia”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 2 gości