Strona 3 z 3

Re: Dusza i Duch czy tylko Dusza

: 29 lis 2017, 09:12
autor: krecik
@kruszynko

Moja uwaga odnośnie wersetów nie była do Ciebie :-)

Wracając do tematu, proszę napisz Swoimi słowami, czym dla Ciebie jest dusza ludzka ? oraz jak charakteryzujesz ducha człowieczego ?

Re: Dusza i Duch czy tylko Dusza

: 29 lis 2017, 21:21
autor: Efendi
Dziękuje za wszystkie odpowiedzi, ja raczej skłaniam się ku wersji opisanej przez piernika i filipa ale czekam na dalsza dyskusje ;)

Re: Dusza i Duch czy tylko Dusza

: 30 lis 2017, 08:51
autor: emwu
OK, tylko jak wytłumaczyć, że w NT w przytoczonych przeze mnie miejscach używa się 2 słów na rzekomo ten sam byt i jeszcze pisze o rozdzielaniu jednego od drugiego?

Czy jakby napisali: "Niech wasza głowa i głowa będą gotowe na przyjście Pańskie" albo "Słowo Boże oddziela serce od serca", to miałoby to sens?

Jest też argument słabszy, pośredni, wynikający z doświadczeń duchowych a nawet mistycznych, w których dzieli się w sferze duchowej człowieka element stricte "zwierzęcy", czyli psychikę wraz z jej emocjami oraz pierwiastek Boży, ducha, który jest drogą więzi z Bogiem. Stąd stosowane czasem pojęcie czczenia Boga w sposób "duszewny" [bliskie pojęcia cielesności], czyli za pomocą emocji, często sztucznie wzbudzanych np. przez chrześcijańską kapelę, jako przeciwieństwo uwielbienia duchowego, w którym ciało i dusza są wyciszone a czynny jest duch ludzki, jednoczący się z Duchem Bożym.

Podkreślam, że ten argument jest słabszy, ale dobrze wpasowuje się w rozważanie o psychice człowieka, rodzajach uwielbienia i doświadczenia mistyków.

P.S. Upierać się nie będę, bo dla mnie osobiście i dla mojej wiecznej przyszłości nie ma to kompletnie żadnego znaczenia, tylko upieranie się o identyczności ww. terminów odbiera sens przynajmniej dwóm miejscom Biblii.

Edycja: o dziwo, jest nawet artykulik w Wikipediii o duszewności:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Duszewno%C5%9B%C4%87

Zastrzegam, że tego artykułu wcześniej nie znałem, ale dość dobrze oddaje to, o co mi chodziło.

Re: Dusza i Duch czy tylko Dusza

: 30 lis 2017, 13:32
autor: Filip
Po pierwsze, zarówno duch (pneuma) jak i dusza (psyche) mają po grecku wiele znaczeń. Pneuma może być używane m.in. w znaczeniu oddechu, tchnienia, wiatru (np. w 2 Tes 2:8 jest zwykle tak tłumaczone), jako byt duchowy (liczne wzmianki o duchach nieczystych, Bóg jest "duchem"), jako odpowiednik duszy – nie-cielesna istota człowieka (Mt 26:41, 27:50, Dz 7:59), jako siedziba uczuć i myśli – umysł (Mk 8:12, Dz 19:21), jako dyspozycja czy postawa względem kogoś/czegoś (1 Kor 4:21 "duch łagodności", 1 P 3:4).

Psyche może m. in. oznaczać życie (Mt 2:20, 6:25, Mk 3:4, Łk 21:19 mówi wręcz o uzyskiwaniu duszy, co prawdopodobnie lepiej tłumaczyć "zyskacie życie"), jako osoba ludzka (Dz 2:41, 3:23, 7:14), nie-cielesna część natury ludzkiej, to co tradycyjnie nazywamy duszą (Mt 10:28, 1 P 1:9, 1 P 2:11.25), jako miejsce posadowienia religijnych i moralnych uczuć; umysł (Dz 14:2.22, 15:24, Ef 6:6), miejsce posadowienia ucuzć w ogóle (Mt 12:18, 26:38).

Te słowa mogą być więc używane w różny sposób, część ich znaczeń się pokrywa – np. obydwa mogą czasem oznaczać umysł jako siedzibę uczuć i myśli lub nie-cielesną część natury ludzkiej. Na pewno nie widać tu trychotomicznej antropologii, która wzorem Arystotelesa odróżniałaby miejsce posadowiena uczuć od posadowienia racjonalnej ludzkiej natury lub ośrodek racjonalno-emocjonalny od miejsca posadowienia naszej duchowości i relaci z Bogiem. Nie ma też powodów, żeby sądzię, że niewierzący są pozbawieni duchowej natury i potrzeb duchowych, jak ktoś chyba zasugerował na początku wątku.

Czy te sowa mogą być użyte obok siebie w trochę różnym sensie? Tak, ale to nie znaczy, że jest to typologia podstawowych części składowych człowieka. Czasem dla podkreślenia, że mówi się o całości osoby ludzkiej wymienia się różne terminy po kolei (Mk 12:30). Taka lista nie jest wyrazem przekonania, że to są jakieś główne części człowieka, ale podkreśla, iż chodzi o całość człowieka. Co do "rozdzielania ducha od duszy", to moim zdaniem autor pisze celowo o rozdzielaniu tego czego się nie da rozdzielić. Słowo Boże rozdziela nawet to, co zasadniczo jest całością – szpik i kości, ducha i duszę.

Objawienie jest progresywne, ale to nie oznacza, że to co wcześniej jest błędne. Poza tym, jeżeli dalsze objawienie miałoby wprowadzić bardziej jednoznaczną antropologię trychotomiczną, to robi to w sposób bardzo niejasny i tylko poprzed te dwie wzmianki w Listach do Hebrajczyków i Tesaloniczan. Nie są to bynajmniej najpóźniejsze księgi Nowego Testamentu, a inne (współczesne im lub nieco późniejsze) księgi stosują te słowa wymiennie jako określenia niematerialnej części osoby ludzkiej.

Re: Dusza i Duch czy tylko Dusza

: 30 lis 2017, 13:46
autor: emwu
No szpik i kości zdecydowanie dają się oddzielić, nawet w ST są polecenia do ich oddzielania u zwierząt ofiarnych i jedzenia. Nie wiem zatem skąd pomysł na nierozdzielność szpiku i kości. Wręcz przeciwnie, kość i szpik są połączone, ale nie są identyczne i nierozdzielne. I taka sama sytuacja może zachodzić w przypadku duszy i ducha - składają się na osobę ludzką, ale nie są identyczne i całkowicie niepodzielne. Zresztą podobnie ma się sprawa w koncepcji człowieka jako wyłącznie ciała i duszy [bez dodawania trzeciego elementu].

Jeżeli zaś chodzi o rzekome nazywanie tej samej rzeczy różnymi słowami, to co w takim razie oznacza fragment do Tesaloniczan:

cały duch wasz i dusza, i ciało niech będą zachowane bez nagany


Co jest duchem a co jest duszą? Czy chodzi o ten sam byt, o jakiś aspekt życia duchowego człowieka czy jeszcze o coś innego? Jak rozumieć to zalecenie?

Re: Dusza i Duch czy tylko Dusza

: 30 lis 2017, 13:58
autor: Filip
Nie chodzi mi o to, że szpiku i kości w ogóle się nie da rozdzielić. :-D Chodzi mi o to, że figura stylistyczna jakiej używa autor polega na podkreśleniu, że Słowo Boże jest bardzo przenikliwe i rozdziela nawet to, co z natury jest całością. Co do Tesaloniczan, myślę, że właśnie Paweł wymieniając ducha i duszę nie ma na myśli żadnych konkretnych różnych aspektów życia duchowego. Po prostu mówi o całości człowieka.

Re: Dusza i Duch czy tylko Dusza

: 30 lis 2017, 14:09
autor: emwu
Uważam, że ludzki duch i dusza mogą po prostu stanowić pewne aspekty życia duchowego, tak jak wcześniej przywoływane "serce" albo "nerki". Rozdzielanie tych pojęć nie jako odrębnych bytów [nie przekonuje mnie wizja człowieka posklejanego z duszy, ducha i ciała, ewentualnie jeszcze nerek i serca], tylko jako sfer szeroko rozumianego życia duchowego, ma sens. Dlaczego? Patrz ww. artykuł o "duszewności".

Innymi słowy: na sferę duchową składa się wg mnie element bardziej przyziemny, cielesny, zwierzęcy, jakim jest dusza, jak i ten pragnący Boga i kontaktujący się z Duchem Bożym - czyli ludzki duch. Jednak nie twierdzę, że to są 2 całkowicie różne elementy, tak jak osobnym elementem sfery duchowej nie jest serce i nerki czy szpik.

Tyle z mojej strony, ale 100% dowodów niestety nie ma, z racji wspominanej wieloznaczności ww. wyrażeń.

pytania pomoc randka