Dusza i Duch czy tylko Dusza

Jaki jest człowiek wg Boga
Awatar użytkownika
krecik
Posty: 433
Rejestracja: 28 lis 2009, 09:44
wyznanie: Protestant
Lokalizacja: Gdańsk
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Dusza i Duch czy tylko Dusza

Postautor: krecik » 29 lis 2017, 09:12

@kruszynko

Moja uwaga odnośnie wersetów nie była do Ciebie :-)

Wracając do tematu, proszę napisz Swoimi słowami, czym dla Ciebie jest dusza ludzka ? oraz jak charakteryzujesz ducha człowieczego ?


Całe Pismo przez Boga jest natchnione i pożyteczne do nauki, do wykrywania błędów, do poprawy, do wychowywania w sprawiedliwości, [ II Tym. 3:16]
Awatar użytkownika
Efendi
Posty: 2899
Rejestracja: 29 kwie 2014, 14:27
wyznanie: Kościół Chrześcijan Baptystów
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Dusza i Duch czy tylko Dusza

Postautor: Efendi » 29 lis 2017, 21:21

Dziękuje za wszystkie odpowiedzi, ja raczej skłaniam się ku wersji opisanej przez piernika i filipa ale czekam na dalsza dyskusje ;)


baptysta - arminianin - cesacjonista
Awatar użytkownika
emwu
Posty: 38
Rejestracja: 25 lis 2017, 20:04
wyznanie: Brak_denominacji
Lokalizacja: Warszawa
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Dusza i Duch czy tylko Dusza

Postautor: emwu » 30 lis 2017, 08:51

OK, tylko jak wytłumaczyć, że w NT w przytoczonych przeze mnie miejscach używa się 2 słów na rzekomo ten sam byt i jeszcze pisze o rozdzielaniu jednego od drugiego?

Czy jakby napisali: "Niech wasza głowa i głowa będą gotowe na przyjście Pańskie" albo "Słowo Boże oddziela serce od serca", to miałoby to sens?

Jest też argument słabszy, pośredni, wynikający z doświadczeń duchowych a nawet mistycznych, w których dzieli się w sferze duchowej człowieka element stricte "zwierzęcy", czyli psychikę wraz z jej emocjami oraz pierwiastek Boży, ducha, który jest drogą więzi z Bogiem. Stąd stosowane czasem pojęcie czczenia Boga w sposób "duszewny" [bliskie pojęcia cielesności], czyli za pomocą emocji, często sztucznie wzbudzanych np. przez chrześcijańską kapelę, jako przeciwieństwo uwielbienia duchowego, w którym ciało i dusza są wyciszone a czynny jest duch ludzki, jednoczący się z Duchem Bożym.

Podkreślam, że ten argument jest słabszy, ale dobrze wpasowuje się w rozważanie o psychice człowieka, rodzajach uwielbienia i doświadczenia mistyków.

P.S. Upierać się nie będę, bo dla mnie osobiście i dla mojej wiecznej przyszłości nie ma to kompletnie żadnego znaczenia, tylko upieranie się o identyczności ww. terminów odbiera sens przynajmniej dwóm miejscom Biblii.

Edycja: o dziwo, jest nawet artykulik w Wikipediii o duszewności:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Duszewno%C5%9B%C4%87

Zastrzegam, że tego artykułu wcześniej nie znałem, ale dość dobrze oddaje to, o co mi chodziło.


"Łaska Pana Jezusa Chrystusa i miłość Boga, i społeczność Ducha Świętego niech będzie z wami wszystkimi." (2 Kor. 13:13)
Awatar użytkownika
Filip
Posty: 1566
Rejestracja: 14 lut 2013, 13:34
wyznanie: Prezbiterianizm
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Dusza i Duch czy tylko Dusza

Postautor: Filip » 30 lis 2017, 13:32

Po pierwsze, zarówno duch (pneuma) jak i dusza (psyche) mają po grecku wiele znaczeń. Pneuma może być używane m.in. w znaczeniu oddechu, tchnienia, wiatru (np. w 2 Tes 2:8 jest zwykle tak tłumaczone), jako byt duchowy (liczne wzmianki o duchach nieczystych, Bóg jest "duchem"), jako odpowiednik duszy – nie-cielesna istota człowieka (Mt 26:41, 27:50, Dz 7:59), jako siedziba uczuć i myśli – umysł (Mk 8:12, Dz 19:21), jako dyspozycja czy postawa względem kogoś/czegoś (1 Kor 4:21 "duch łagodności", 1 P 3:4).

Psyche może m. in. oznaczać życie (Mt 2:20, 6:25, Mk 3:4, Łk 21:19 mówi wręcz o uzyskiwaniu duszy, co prawdopodobnie lepiej tłumaczyć "zyskacie życie"), jako osoba ludzka (Dz 2:41, 3:23, 7:14), nie-cielesna część natury ludzkiej, to co tradycyjnie nazywamy duszą (Mt 10:28, 1 P 1:9, 1 P 2:11.25), jako miejsce posadowienia religijnych i moralnych uczuć; umysł (Dz 14:2.22, 15:24, Ef 6:6), miejsce posadowienia ucuzć w ogóle (Mt 12:18, 26:38).

Te słowa mogą być więc używane w różny sposób, część ich znaczeń się pokrywa – np. obydwa mogą czasem oznaczać umysł jako siedzibę uczuć i myśli lub nie-cielesną część natury ludzkiej. Na pewno nie widać tu trychotomicznej antropologii, która wzorem Arystotelesa odróżniałaby miejsce posadowiena uczuć od posadowienia racjonalnej ludzkiej natury lub ośrodek racjonalno-emocjonalny od miejsca posadowienia naszej duchowości i relaci z Bogiem. Nie ma też powodów, żeby sądzię, że niewierzący są pozbawieni duchowej natury i potrzeb duchowych, jak ktoś chyba zasugerował na początku wątku.

Czy te sowa mogą być użyte obok siebie w trochę różnym sensie? Tak, ale to nie znaczy, że jest to typologia podstawowych części składowych człowieka. Czasem dla podkreślenia, że mówi się o całości osoby ludzkiej wymienia się różne terminy po kolei (Mk 12:30). Taka lista nie jest wyrazem przekonania, że to są jakieś główne części człowieka, ale podkreśla, iż chodzi o całość człowieka. Co do "rozdzielania ducha od duszy", to moim zdaniem autor pisze celowo o rozdzielaniu tego czego się nie da rozdzielić. Słowo Boże rozdziela nawet to, co zasadniczo jest całością – szpik i kości, ducha i duszę.

Objawienie jest progresywne, ale to nie oznacza, że to co wcześniej jest błędne. Poza tym, jeżeli dalsze objawienie miałoby wprowadzić bardziej jednoznaczną antropologię trychotomiczną, to robi to w sposób bardzo niejasny i tylko poprzed te dwie wzmianki w Listach do Hebrajczyków i Tesaloniczan. Nie są to bynajmniej najpóźniejsze księgi Nowego Testamentu, a inne (współczesne im lub nieco późniejsze) księgi stosują te słowa wymiennie jako określenia niematerialnej części osoby ludzkiej.


"The Road goes ever on and on
Down from the door where it began.
Now far ahead the Road has gone,
And I must follow, if I can, " J.R.R. Tolkien
Awatar użytkownika
emwu
Posty: 38
Rejestracja: 25 lis 2017, 20:04
wyznanie: Brak_denominacji
Lokalizacja: Warszawa
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Dusza i Duch czy tylko Dusza

Postautor: emwu » 30 lis 2017, 13:46

No szpik i kości zdecydowanie dają się oddzielić, nawet w ST są polecenia do ich oddzielania u zwierząt ofiarnych i jedzenia. Nie wiem zatem skąd pomysł na nierozdzielność szpiku i kości. Wręcz przeciwnie, kość i szpik są połączone, ale nie są identyczne i nierozdzielne. I taka sama sytuacja może zachodzić w przypadku duszy i ducha - składają się na osobę ludzką, ale nie są identyczne i całkowicie niepodzielne. Zresztą podobnie ma się sprawa w koncepcji człowieka jako wyłącznie ciała i duszy [bez dodawania trzeciego elementu].

Jeżeli zaś chodzi o rzekome nazywanie tej samej rzeczy różnymi słowami, to co w takim razie oznacza fragment do Tesaloniczan:

cały duch wasz i dusza, i ciało niech będą zachowane bez nagany


Co jest duchem a co jest duszą? Czy chodzi o ten sam byt, o jakiś aspekt życia duchowego człowieka czy jeszcze o coś innego? Jak rozumieć to zalecenie?


"Łaska Pana Jezusa Chrystusa i miłość Boga, i społeczność Ducha Świętego niech będzie z wami wszystkimi." (2 Kor. 13:13)
Awatar użytkownika
Filip
Posty: 1566
Rejestracja: 14 lut 2013, 13:34
wyznanie: Prezbiterianizm
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Dusza i Duch czy tylko Dusza

Postautor: Filip » 30 lis 2017, 13:58

Nie chodzi mi o to, że szpiku i kości w ogóle się nie da rozdzielić. :-D Chodzi mi o to, że figura stylistyczna jakiej używa autor polega na podkreśleniu, że Słowo Boże jest bardzo przenikliwe i rozdziela nawet to, co z natury jest całością. Co do Tesaloniczan, myślę, że właśnie Paweł wymieniając ducha i duszę nie ma na myśli żadnych konkretnych różnych aspektów życia duchowego. Po prostu mówi o całości człowieka.


"The Road goes ever on and on

Down from the door where it began.

Now far ahead the Road has gone,

And I must follow, if I can, " J.R.R. Tolkien
Awatar użytkownika
emwu
Posty: 38
Rejestracja: 25 lis 2017, 20:04
wyznanie: Brak_denominacji
Lokalizacja: Warszawa
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Dusza i Duch czy tylko Dusza

Postautor: emwu » 30 lis 2017, 14:09

Uważam, że ludzki duch i dusza mogą po prostu stanowić pewne aspekty życia duchowego, tak jak wcześniej przywoływane "serce" albo "nerki". Rozdzielanie tych pojęć nie jako odrębnych bytów [nie przekonuje mnie wizja człowieka posklejanego z duszy, ducha i ciała, ewentualnie jeszcze nerek i serca], tylko jako sfer szeroko rozumianego życia duchowego, ma sens. Dlaczego? Patrz ww. artykuł o "duszewności".

Innymi słowy: na sferę duchową składa się wg mnie element bardziej przyziemny, cielesny, zwierzęcy, jakim jest dusza, jak i ten pragnący Boga i kontaktujący się z Duchem Bożym - czyli ludzki duch. Jednak nie twierdzę, że to są 2 całkowicie różne elementy, tak jak osobnym elementem sfery duchowej nie jest serce i nerki czy szpik.

Tyle z mojej strony, ale 100% dowodów niestety nie ma, z racji wspominanej wieloznaczności ww. wyrażeń.


"Łaska Pana Jezusa Chrystusa i miłość Boga, i społeczność Ducha Świętego niech będzie z wami wszystkimi." (2 Kor. 13:13)

Wróć do „Antropologia”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 2 gości