Bóg poza czasem

Jak postrzegamy Boga....
Awatar użytkownika
fauxpas
Posty: 3132
Rejestracja: 15 kwie 2012, 16:26
wyznanie: Reformowani Baptyści
Lokalizacja: Poznań / Szczecin
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: fauxpas » 29 lip 2013, 00:05

ola7 pisze:
I co to ma do rzeczy? To, że napisałem, że teoretycznie tak może być, nie znaczy, że tak wierzę i tak faktycznie jest.
to pokazuje błędne zaułki sfilozofowanej teologii i jej wpływu na nasze rozumowanie i na nasze wnioski..

W takim razie prosze o sprostowanie mojego blednego rozumowania :).

przytoczę raz jeszcze:
fauxpas pisze:To, że Bóg powiedział "jestem, który jestem" i jest Prawdą, to jeszcze nie znaczy, że nie kłamie, gdyż... to też hipotetycznie mogłoby być kłamstwem, które umieścił w Piśmie. Teoretycznie Bóg mógłby być takim Lokim - nordyckim bogiem z mitów, który uwielbiał oszukiwać i kłamać...
czy nie sądzisz że to stwierdzenie, teoretycznie poprawne, jest jednak realistycznie obraźliwe dla Boga??
Czy wolno nam błądzić po bezdrożach filozofii w celu opisania czy zrozumienia Boga i czy ona rzeczywiście cokolwiek wnosi do naszego poznania???
/btw za coś podobnego papi666 wczoraj dostał warna z tytułu obrażenia Boga.. słusznie czy nie słusznie..??/

Nie wydaje mi sie to obrazliwe, ale jesli wiekszosc z was tak uzna, to wezme wasza opinie pod uwage i postaram sie tak nie pisac. Jesli moderacja uzna to za zlamanie regulaminu, to na pewno nie bede tych gdybologii pisal tutaj na forum.

Wspominalem, ze nie bede mial dostepu do internetu - jak widac mam, ale tylko przez telefon i pisze sie strasznie niewygodnie, wiec od jutra serio znikam na trzy-cztery dni.


Awatar użytkownika
magda
Posty: 12518
Rejestracja: 29 cze 2012, 23:27
wyznanie: Brak_denominacji
Lokalizacja: Warszawa
O mnie: Wierzę w 5 sola Jezus jest moim panem
Gender: Female
Kontaktowanie:

Postautor: magda » 29 lip 2013, 10:25

Realista pisze:W jaki sposób poza czasem możemy mówić o początku? Jeżeli czas miał początek to musiał mieć go w czasie. Rozumując waszymi kategoriami w odwieczności żadnego początku nie ma. Nie ma ani "przed" ani "po" nie ma możności i nie ma aktu a tym samym nie ma stworzenia


Wydawać by się mogło ale też mozna uznać że początek owszem był w czasie a przed tem nie było przed tem bo być nie mogło więc było coś innego czego nie znamy . Skoro jednak Bóg stworzył to co stworzył czyli czas ze swoim poczatkiem możemy przypuszczac ze jednak cos istniało bez czasu. Czyli ta przyczyna że wszystko zostało stworzone w tym i czas. Ta przyczyna musiała istnieć przed początkiem chociaż nie jesteśmy w stanie zrozumieć jak coś może być przed jesli nie jest w czasie. Ale skoro przyczyna poprzedza skutek to jednak to jest mozliwe ale nie na nasze rozumienie. Jesteśmy uwięzieni w czasie i przestrzeni a Bóg nie.

Realista pisze: Z drugiej strony powstaje pytanie, skoro Bóg jest odwieczny to przebywa "gdzieś" tj. w jakimś miejscu; Biblia nazywa to miejsce światłością niedostępną, niebiosami i mówi, że nie przebywa w świątyniach zbudowanych ręką ludzką etc. Czy, zatem owo "gdzieś" tj. miejsce przebywania Boga zostało stworzone czy też jest odwieczne?


Dobre pytanie o miejsce ,zawsze się zastanawiałam dlaczego uczeni z ich teorią wielkiego wybuchu nie zastanawiają się nad miejscem tegoż wybuchu. Na zdrowy acz ograniczony umysł to wszystko co jest daleko jest tez wczesniej w czasie czyli najbardziej oddalone obiekty sa najbliżej początku i wyglada na to ,że ten ich wielki wybuch był raczej implozją a nie eksplozją i zaczał się od zewnętrznych obiektów najwczesniejszych do środka i galaktyki które maja największe poczerwienienie były wcześniej czyli wcześniej szybcziej sie oddalały a teraz coraz wolniej, więc chyba jednak wszechświat hamuje a nie przyspiesza ekspansję . Jak widzimy jest to wszystko apsurdem i rzeczywistosć i czas to bardziej skomplikowama rzecz niz nam się wydaje a miejsce jest nie do określenia. Bóg natomiast jest tak wielkim matematykiem że dla niego jest to do zrozumienia a też sam to stworzył. i widac juz jak jednak "mysli mędrców sa marne" i wierz mi nie jest to na nasz rozum

Iz 55:8 bw "Bo myśli moje, to nie myśli wasze, a drogi wasze, to nie drogi moje - mówi Pan,"
Iz 55:9 bw "lecz jak niebiosa są wyższe niż ziemia, tak moje drogi są wyższe niż drogi wasze i myśli moje niż myśli wasze."

Nie da się tego zrozumieć. Nie możemy zrozumieć Boga i nawet nie ma co próbować, dlatego trzeba wierzyć. No i chylić czoła przed tak niewyobrażalnie wielką madrością.


Hi 42:7 bw ".... Mój gniew zapłonął przeciwko tobie i przeciwko dwom twoim przyjaciołom, ponieważ nie mówiliście o mnie prawdy, jak mój sługa Job."
rykiw
Posty: 480
Rejestracja: 11 paź 2011, 10:32
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: rykiw » 30 lip 2013, 12:10

fauxpas pisze:Potraktowałem to jako odpowiedź do mnie, bo zacytowałeś moje słowa („Myślę, że to jest właśnie to głębokie, bezczasowe "JESTEM", o którym pisałem powyżej”)...


Zatem potraktowałeś ją w aspekcie personalnym („do mnie”).
Ja natomiast odniosłem się do zasadności samej opinii, a nie do konkretnej osoby dany pogląd wyrażającej. Uważam bowiem, że merytoryczność dowolnej wypowiedzi powinno się mierzyć treścią w niej zawarta, a nie wielkością osoby dany pogląd wyrażającą.

Wierzę wiarą opisaną w Biblii:
Heb 11: (1) A wiara jest pewnością tego, czego się spodziewamy, przeświadczeniem o tym, czego nie widzimy.


Nie wiem czy dobrze słyszę nutę twojej odpowiedzi, ale jeśli tak, to pozostawiasz mnie w rozterce, bo jeśli wiara jest gorszą formą dowodu, to co daje ci podstawę do traktowania osoby Boga w wyjątkowy sposób?

Czy czynisz to na podstawie widzimisię, życzeniowo tylko?

Hipotetycznie tak, skoro już musisz wyrazić swoje niezadowolenie z "gdybania" :-).


Bardzo chciałem wyrazić moje zdecydowane niezadowolenie z prowadzenia dyskusji na poziomie hipotetyczno-absurdalnym, jestem bowiem święcie przekonany, że każdy zdrowo myślący człowiek doskonale zdaje sobie sprawę i z tego że wszystko można sprowadzić do absurdu, jak i z tego, że taka metoda dyskusji do niczego konstruktywnego nie prowadzi.
Jakimi zatem pobudkami kierować się może zdrowo myślący człowiek (zakładam że takim jesteś - hipotetycznie oczywiście) wysuwając taki argument?


A to nie wiem.


A ja wiem.
Nie jestem bowiem w posiadaniu żadnego naukowego dowodu na to że jesteś normalny, i jeśli słusznym jest w takim przypadku przyjmowanie hipotetycznych założeń, to za kogo mam cię uważać odrzuciwszy przyjazne nastawienie i wiarę?


Wiara nigdy nie jest dowodem, inaczej nie byłaby wiarą.


W cytowanym przez ciebie wyżej fragmencie, którego użyłeś jako argumentu (a zatem zakładam że zgadzasz się z jego treścią) jest napisane, że wiara DAJE PEWNOŚĆ.
A przecież nie można mieć pewności o czymkolwiek jak tylko wtedy, gdy posiadamy niezaprzeczalne dowody potwierdzające słuszność naszego wnioskowania w danej kwestii.
Rozumna wiara zatem posiada tę samą wartość dowodową jak dowody rzeczowy w jakiejś sprawie, których wartość rozsadzamy przecież w identyczny sposób jak to czynimy w kwestiach wiary tj przy użyciu tego samego procesu wartościowania jak w przypadku wiary.
Oczywiście że istnieje wiara niezgodna z rozumem, która nie przedstawia wartości dowodowej, lecz nie o tej tu mówię.


Może być?


A nie może?
Dowiedziesz tego, czy też każesz mi wierzyć ci na słowo???


Ps
To naprawdę godne zastanowienia, że zamiast sprawnie rozprawić się z moim argumentem w sprawie w której się wypowiedziałem (jeśli się z moim poglądem nie zgadzasz) ty wytaczasz przeciw mnie te swoje drewniane wyrzutnie rakietowe w celu prowadzenia osobistej krucjaty wymierzonej w moją osobę......???


Jeżeli jasnej i pewnej racji przeciwstawia ktoś jakoby powagę Pisma, to nie wie, co robi, i przeciwstawia prawdzie nie myśl Pisma, do której nie mógl dotrzeć, ale raczej swoją własną-Augustyn

http://www.jegologos.weebly.com/

Those who make a sharp demarcation between humanity and divinity, do not understand the nature of humanity which is of such a character that God can communicate to it divinity, not indeed by a degradation of divinity but by an exaltation of humanity - Michael Servetus
Awatar użytkownika
magda
Posty: 12518
Rejestracja: 29 cze 2012, 23:27
wyznanie: Brak_denominacji
Lokalizacja: Warszawa
O mnie: Wierzę w 5 sola Jezus jest moim panem
Gender: Female
Kontaktowanie:

Postautor: magda » 30 lip 2013, 13:44

Zeby coś stwierdzić naukowo to trzeba by się zastanowić , czy w ogóle istnieje jakieś niepodważalne żródło prawdziwej wiedzy naukowej, jedynie matematyka wydawałaby się taka dziedziną. Niestety opiera się zawsze na jakiś załozeniech a one niestety nie sa pewne. Jak do tej pory to takiego nie ma w żadnej dziedzinie


Hi 42:7 bw ".... Mój gniew zapłonął przeciwko tobie i przeciwko dwom twoim przyjaciołom, ponieważ nie mówiliście o mnie prawdy, jak mój sługa Job."
Awatar użytkownika
fauxpas
Posty: 3132
Rejestracja: 15 kwie 2012, 16:26
wyznanie: Reformowani Baptyści
Lokalizacja: Poznań / Szczecin
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: fauxpas » 05 sie 2013, 00:40

rykiw pisze:
fauxpas pisze:Potraktowałem to jako odpowiedź do mnie, bo zacytowałeś moje słowa („Myślę, że to jest właśnie to głębokie, bezczasowe "JESTEM", o którym pisałem powyżej”)...


Zatem potraktowałeś ją w aspekcie personalnym („do mnie”).
Ja natomiast odniosłem się do zasadności samej opinii, a nie do konkretnej osoby dany pogląd wyrażającej. Uważam bowiem, że merytoryczność dowolnej wypowiedzi powinno się mierzyć treścią w niej zawarta, a nie wielkością osoby dany pogląd wyrażającą.

"Do mnie" skierowaną, a więc "wymagającą" odpowiedzi. Gdybyś nie cytował moich słów, to możliwe, że bym Ci nie odpisywał (nie jestem pewien, czy pamiętam, o jakim poście piszemy teraz), ale poczułem się zobligowany do ponownego zabrania głosu, skoro ktoś wspomniał moje słowa :-). Nie wypowiadam się zawsze i wszędzie, gdzie widzę opinię sprzeczną z moją.

Wierzę wiarą opisaną w Biblii:
Heb 11: (1) A wiara jest pewnością tego, czego się spodziewamy, przeświadczeniem o tym, czego nie widzimy.


Nie wiem czy dobrze słyszę nutę twojej odpowiedzi, ale jeśli tak, to pozostawiasz mnie w rozterce, bo jeśli wiara jest gorszą formą dowodu, to co daje ci podstawę do traktowania osoby Boga w wyjątkowy sposób?

Czy czynisz to na podstawie widzimisię, życzeniowo tylko?

Ja uwierzyłem, co dało mi pewność, ale nie jest to obiektywny dowód "naukowy". Stąd też jest miejsce na gdybanie. Co daje mi podstawę do traktowania osoby Boga w wyjątkowy sposób? Myślę, że to on jest bardziej realny niż ja, więc nie-traktowanie go wyjątkowo byłoby nie na miejscu :-).

Hipotetycznie tak, skoro już musisz wyrazić swoje niezadowolenie z "gdybania" :-).


Bardzo chciałem wyrazić moje zdecydowane niezadowolenie z prowadzenia dyskusji na poziomie hipotetyczno-absurdalnym, jestem bowiem święcie przekonany, że każdy zdrowo myślący człowiek doskonale zdaje sobie sprawę i z tego że wszystko można sprowadzić do absurdu, jak i z tego, że taka metoda dyskusji do niczego konstruktywnego nie prowadzi.
Jakimi zatem pobudkami kierować się może zdrowo myślący człowiek (zakładam że takim jesteś - hipotetycznie oczywiście) wysuwając taki argument?

Jaki argument? Napisałem swoją opinię o bezczasowości Boskiego "jestem".
I przykro mi, żeś niezadowolony; postaram się poprawić :-).

A to nie wiem.


A ja wiem.
Nie jestem bowiem w posiadaniu żadnego naukowego dowodu na to że jesteś normalny, i jeśli słusznym jest w takim przypadku przyjmowanie hipotetycznych założeń, to za kogo mam cię uważać odrzuciwszy przyjazne nastawienie i wiarę?

Rób jak uważasz, szczerze mówiąc, to nie wiem, o co konkretnie Ci chodzi. Napisałem swoją opinię, z którą możesz się nie zgadzać i uważać za niepoważną; ba, możesz nawet dowieść, że jest błędna - wtedy to rozważę i postaram się Ci odpowiedzieć - ale nie w tym wątku, bo nie jest to temat dyskusji.

Wiara nigdy nie jest dowodem, inaczej nie byłaby wiarą.


W cytowanym przez ciebie wyżej fragmencie, którego użyłeś jako argumentu (a zatem zakładam że zgadzasz się z jego treścią) jest napisane, że wiara DAJE PEWNOŚĆ.
A przecież nie można mieć pewności o czymkolwiek jak tylko wtedy, gdy posiadamy niezaprzeczalne dowody potwierdzające słuszność naszego wnioskowania w danej kwestii.

Nie zgodzę się - nie sądzę, że pewność wynika tylko i wyłącznie z dowodów. Na przykład mogę mieć pewność, że żona (którą mam nadzieję kiedyś mieć) mnie nie zdradzi, ale nie mam na to żadnych dowodów poza ufnością (odpowiednik wiary) wobec jej wierności.

Rozumna wiara zatem posiada tę samą wartość dowodową jak dowody rzeczowy w jakiejś sprawie, których wartość rozsadzamy przecież w identyczny sposób jak to czynimy w kwestiach wiary tj przy użyciu tego samego procesu wartościowania jak w przypadku wiary.
Oczywiście że istnieje wiara niezgodna z rozumem, która nie przedstawia wartości dowodowej, lecz nie o tej tu mówię.

A teraz to nie wiem, czy Cię rozumiem - dla Ciebie pewność w jakiejś kwestii jest dowodem?

Może być?


A nie może?
Dowiedziesz tego, czy też każesz mi wierzyć ci na słowo???


Ps
To naprawdę godne zastanowienia, że zamiast sprawnie rozprawić się z moim argumentem w sprawie w której się wypowiedziałem (jeśli się z moim poglądem nie zgadzasz) ty wytaczasz przeciw mnie te swoje drewniane wyrzutnie rakietowe w celu prowadzenia osobistej krucjaty wymierzonej w moją osobę......???

Osobista krucjata wymierzona w Twoją osobę? Czy mógłbyś wskazać miejsca na stronach tego wątku, gdzie dokonuję tej krucjaty? Troszkę mnie teraz zszokowałeś, ale jeśli faktycznie odebrałeś to (lub ja tak to ująłem) jako krucjatę - to przepraszam.
I teraz zajrzałem na poprzednie posty i widzę swój post - zawiera on już odpowiedź na Twój argument:
(...) ale nie chcę jej (odpowiedzi) rozwijać, gdyż nie o tym temat (...)
Nie chciałem, a jednak w offtop wpadliśmy ;-).


Awatar użytkownika
fauxpas
Posty: 3132
Rejestracja: 15 kwie 2012, 16:26
wyznanie: Reformowani Baptyści
Lokalizacja: Poznań / Szczecin
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: fauxpas » 05 sie 2013, 00:45

magda pisze:Zeby coś stwierdzić naukowo to trzeba by się zastanowić , czy w ogóle istnieje jakieś niepodważalne żródło prawdziwej wiedzy naukowej, jedynie matematyka wydawałaby się taka dziedziną. Niestety opiera się zawsze na jakiś załozeniech a one niestety nie sa pewne. Jak do tej pory to takiego nie ma w żadnej dziedzinie

Według mnie właśnie bardzo podobnie jest z teologią - opiera się na założeniach (lub aksjomatach, zwanych również... pewnikami*), to znaczy wierze. Wydaje mi się, że np. istnienia Boga nie można dowieść, ale trzeba je założyć i z tej bazy tworzyć twierdzenia.

* To tak a propos poprzedniego posta :-).


Awatar użytkownika
magda
Posty: 12518
Rejestracja: 29 cze 2012, 23:27
wyznanie: Brak_denominacji
Lokalizacja: Warszawa
O mnie: Wierzę w 5 sola Jezus jest moim panem
Gender: Female
Kontaktowanie:

Postautor: magda » 05 sie 2013, 12:34

fauxpas pisze:istnienia Boga nie można dowieść, ale trzeba je założyć i z tej bazy tworzyć twierdzenia.


Trzeba załozyć bo więcej jest argumentów za niz przeciw. Chociażby dlatego.


Hi 42:7 bw ".... Mój gniew zapłonął przeciwko tobie i przeciwko dwom twoim przyjaciołom, ponieważ nie mówiliście o mnie prawdy, jak mój sługa Job."
Chcę wierzyć
Posty: 3833
Rejestracja: 28 paź 2010, 22:47
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Chcę wierzyć » 05 sie 2013, 13:18

fauxpas pisze:
magda pisze:Zeby coś stwierdzić naukowo to trzeba by się zastanowić , czy w ogóle istnieje jakieś niepodważalne żródło prawdziwej wiedzy naukowej, jedynie matematyka wydawałaby się taka dziedziną. Niestety opiera się zawsze na jakiś załozeniech a one niestety nie sa pewne. Jak do tej pory to takiego nie ma w żadnej dziedzinie

Według mnie właśnie bardzo podobnie jest z teologią - opiera się na założeniach (lub aksjomatach, zwanych również... pewnikami*), to znaczy wierze. Wydaje mi się, że np. istnienia Boga nie można dowieść, ale trzeba je założyć i z tej bazy tworzyć twierdzenia.

* To tak a propos poprzedniego posta :-).


Dowodem na istnienie czegoś jest to że dany przedmiot można zobaczyć, zmierzyć itp. Historia opiera się np na zeznaniach wiarygodnych świadków. Czy więc mamy przypadki zeznań ludzi którzy widzieli Boga?

4 Mojż 16:19; 2 Kron 7:1

Ciekawe co by człowiek powiedział widząc coś takiego.

Następnym dowodem na istnienie Boga są proroctwa. Później cuda. Nauka może wyjaśnić te rzeczy? Raczej nie.

Łuk 17:22 - Rzekł też do uczniów: Przyjdą czasy, kiedy będziecie pragnęli widzieć jeden z dni Syna Człowieczego, a nie ujrzycie.


Kto karci szydercę, ten ściąga na się hańbę; a kto gani bezbożnika, ten się plami.
http://chcewierzyc.blogspot.com/
Awatar użytkownika
fauxpas
Posty: 3132
Rejestracja: 15 kwie 2012, 16:26
wyznanie: Reformowani Baptyści
Lokalizacja: Poznań / Szczecin
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: fauxpas » 05 sie 2013, 14:00

Chcę wierzyć pisze:
fauxpas pisze:
magda pisze:Zeby coś stwierdzić naukowo to trzeba by się zastanowić , czy w ogóle istnieje jakieś niepodważalne żródło prawdziwej wiedzy naukowej, jedynie matematyka wydawałaby się taka dziedziną. Niestety opiera się zawsze na jakiś załozeniech a one niestety nie sa pewne. Jak do tej pory to takiego nie ma w żadnej dziedzinie

Według mnie właśnie bardzo podobnie jest z teologią - opiera się na założeniach (lub aksjomatach, zwanych również... pewnikami*), to znaczy wierze. Wydaje mi się, że np. istnienia Boga nie można dowieść, ale trzeba je założyć i z tej bazy tworzyć twierdzenia.

* To tak a propos poprzedniego posta :-).


Dowodem na istnienie czegoś jest to że dany przedmiot można zobaczyć, zmierzyć itp. Historia opiera się np na zeznaniach wiarygodnych świadków. Czy więc mamy przypadki zeznań ludzi którzy widzieli Boga?

4 Mojż 16:19; 2 Kron 7:1

Ciekawe co by człowiek powiedział widząc coś takiego.

Następnym dowodem na istnienie Boga są proroctwa. Później cuda. Nauka może wyjaśnić te rzeczy? Raczej nie.

Łuk 17:22 - Rzekł też do uczniów: Przyjdą czasy, kiedy będziecie pragnęli widzieć jeden z dni Syna Człowieczego, a nie ujrzycie.

I ja się zgadzam, ale losowy człowiek na ulicy nie musi się zgodzić - masz tu ukryte założenie, że Biblia mówi prawdę, a więc jest natchniona przez Boga - a więc masz już tu założone istnienie Boga. Biblia nie argumentuje istnienia Stwórcy, ona od pierwszych wersetów zakłada to jako oczywistość i dalej funkcjonuje już w ramach takiego pewnika.

Istnienie Boga można jedynie wydedukować z obserwacji stworzenia (vide Rz 1), ale nie jest to ścisły naukowy dowód - wszak i ateiści mają swoje "teorie" powstania wszechświata.

Dowód matematyczny to nie jest kwestia odczuć większej grupy ludzi czy pewności pewnych autorytetów :-).


Awatar użytkownika
fauxpas
Posty: 3132
Rejestracja: 15 kwie 2012, 16:26
wyznanie: Reformowani Baptyści
Lokalizacja: Poznań / Szczecin
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: fauxpas » 05 sie 2013, 14:02

magda pisze:
fauxpas pisze:istnienia Boga nie można dowieść, ale trzeba je założyć i z tej bazy tworzyć twierdzenia.


Trzeba załozyć bo więcej jest argumentów za niz przeciw. Chociażby dlatego.

Ano. Ja bym powiedział, że to intuicyjne - tak jak intuicyjne jest to, że dodając dwa patyki do dwóch patyków, otrzymam cztery patyki. A jednak w matematyce kwestia, że po zerze jest jedynka, to tylko i wyłącznie aksjomat (założenie) :-).
Nie dla wszystkich jednak intuicja działa tak samo (znów vide Rz 1).


Chcę wierzyć
Posty: 3833
Rejestracja: 28 paź 2010, 22:47
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Chcę wierzyć » 05 sie 2013, 22:18

fauxpas pisze:
Chcę wierzyć pisze:
fauxpas pisze:
magda pisze:Zeby coś stwierdzić naukowo to trzeba by się zastanowić , czy w ogóle istnieje jakieś niepodważalne żródło prawdziwej wiedzy naukowej, jedynie matematyka wydawałaby się taka dziedziną. Niestety opiera się zawsze na jakiś załozeniech a one niestety nie sa pewne. Jak do tej pory to takiego nie ma w żadnej dziedzinie

Według mnie właśnie bardzo podobnie jest z teologią - opiera się na założeniach (lub aksjomatach, zwanych również... pewnikami*), to znaczy wierze. Wydaje mi się, że np. istnienia Boga nie można dowieść, ale trzeba je założyć i z tej bazy tworzyć twierdzenia.

* To tak a propos poprzedniego posta :-).


Dowodem na istnienie czegoś jest to że dany przedmiot można zobaczyć, zmierzyć itp. Historia opiera się np na zeznaniach wiarygodnych świadków. Czy więc mamy przypadki zeznań ludzi którzy widzieli Boga?

4 Mojż 16:19; 2 Kron 7:1

Ciekawe co by człowiek powiedział widząc coś takiego.

Następnym dowodem na istnienie Boga są proroctwa. Później cuda. Nauka może wyjaśnić te rzeczy? Raczej nie.

Łuk 17:22 - Rzekł też do uczniów: Przyjdą czasy, kiedy będziecie pragnęli widzieć jeden z dni Syna Człowieczego, a nie ujrzycie.

I ja się zgadzam, ale losowy człowiek na ulicy nie musi się zgodzić - masz tu ukryte założenie, że Biblia mówi prawdę, a więc jest natchniona przez Boga - a więc masz już tu założone istnienie Boga. Biblia nie argumentuje istnienia Stwórcy, ona od pierwszych wersetów zakłada to jako oczywistość i dalej funkcjonuje już w ramach takiego pewnika.

Istnienie Boga można jedynie wydedukować z obserwacji stworzenia (vide Rz 1), ale nie jest to ścisły naukowy dowód - wszak i ateiści mają swoje "teorie" powstania wszechświata.

Dowód matematyczny to nie jest kwestia odczuć większej grupy ludzi czy pewności pewnych autorytetów :-).


Odgórne założenie jest takie, że to Bóg chciał się objawić po przez Słowo (Biblię). Coś w tym jest co piszesz ale często myślą tak ludzie którzy słabo znają Biblię. Biblia natomiast sama się broni i mając taki dowód w zasadzie nie musiałbyś mieć nic innego aby wierzyć w Boga. Jest to pewnik sam w sobie bo za tym Słowem stoi Bóg.
Zastanawiam się co mogłoby być dowodem matematycznym. Weźmy np. Ewangelię. Niektórzy próbują podważyć nawet istnienie Jezusa. I pewnie porównując stan chrześcijaństwa z nauczaniem Jezusa niektórzy mogą zwątpić. Ale ktoś przecież napisał Ewangelię, która jest kościołowi przekazywana od początku. Życiorysy świętych, prześladowania i historia kościoła się pokrywa. No to ktoś jeszcze powie "grupa uczniów wymyśliła sobie takie nauczanie". To jest normalne kiedy człowiek ginie za złą sprawę ale jak wytłumaczyć gotowość cierpienia apostołów? I to też jest założenie. Po pierwsze byli świadkami tego wszystkiego no i zostało im to dane. ;)


Kto karci szydercę, ten ściąga na się hańbę; a kto gani bezbożnika, ten się plami.

http://chcewierzyc.blogspot.com/
ola7
Posty: 1205
Rejestracja: 31 gru 2012, 08:49
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: ola7 » 05 sie 2013, 22:25

fauxpas pisze:wszak i ateiści mają swoje "teorie" powstania wszechświata
no, a najfajniejsza z nich jest ta: "nie było nic i wybuchło" :mrgreen:


Wolność, jest darem od Boga i wyrazem Jego najwyższej Miłości do nas.
Awatar użytkownika
fauxpas
Posty: 3132
Rejestracja: 15 kwie 2012, 16:26
wyznanie: Reformowani Baptyści
Lokalizacja: Poznań / Szczecin
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: fauxpas » 06 sie 2013, 02:41

Chcę wierzyć pisze:Odgórne założenie jest takie, że to Bóg chciał się objawić po przez Słowo (Biblię). Coś w tym jest co piszesz ale często myślą tak ludzie którzy słabo znają Biblię. Biblia natomiast sama się broni i mając taki dowód w zasadzie nie musiałbyś mieć nic innego aby wierzyć w Boga. Jest to pewnik sam w sobie bo za tym Słowem stoi Bóg.

Nie wiem, czy się zgodzić. Gdybym chciał podejść do Biblii czysto naukowo, to nie wiem, czy są jakieś powody, dla których miałbym stwierdzać, że faktycznie przedstawia ona prawdę. A jeśli tak, to dlaczego tego samego nie można powiedzieć o np. Koranie?
Stąd wiara w prawdziwy przekaz Biblii to dla mnie właśnie wiara, a nie efekt dowodu naukowego :-).

Zastanawiam się co mogłoby być dowodem matematycznym. Weźmy np. Ewangelię. Niektórzy próbują podważyć nawet istnienie Jezusa. I pewnie porównując stan chrześcijaństwa z nauczaniem Jezusa niektórzy mogą zwątpić. Ale ktoś przecież napisał Ewangelię, która jest kościołowi przekazywana od początku. Życiorysy świętych, prześladowania i historia kościoła się pokrywa. No to ktoś jeszcze powie "grupa uczniów wymyśliła sobie takie nauczanie". To jest normalne kiedy człowiek ginie za złą sprawę ale jak wytłumaczyć gotowość cierpienia apostołów? I to też jest założenie. Po pierwsze byli świadkami tego wszystkiego no i zostało im to dane. ;)

Osoby, które zaprzeczają istnieniu osoby Jezusa, powinny również zaprzeczać istnieniu Sokratesa, gdyż o nim mamy podobną ilość źródeł (albo nawet mniej) i w pewnym stopniu pod względem historycznym te dwie osoby są bardzo podobne. Ba, niektórzy faktycznie "nie wierzą" w Sokratesa, a jego słowa przypisują Platonowi. Myślę, że w historii znaleźlibyśmy więcej takich postaci.


ola7, racja :-D. Mi się podoba teoria mówiąca, że kilka ułamków sekundy po Big Bangu niektóre cząsteczki poruszały się tak szybko, że... cofnęły się w czasie i spowodowały ten właśnie wybuch :-D.


Chcę wierzyć
Posty: 3833
Rejestracja: 28 paź 2010, 22:47
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Chcę wierzyć » 06 sie 2013, 09:09

fauxpas pisze:
Chcę wierzyć pisze:Odgórne założenie jest takie, że to Bóg chciał się objawić po przez Słowo (Biblię). Coś w tym jest co piszesz ale często myślą tak ludzie którzy słabo znają Biblię. Biblia natomiast sama się broni i mając taki dowód w zasadzie nie musiałbyś mieć nic innego aby wierzyć w Boga. Jest to pewnik sam w sobie bo za tym Słowem stoi Bóg.

Nie wiem, czy się zgodzić. Gdybym chciał podejść do Biblii czysto naukowo, to nie wiem, czy są jakieś powody, dla których miałbym stwierdzać, że faktycznie przedstawia ona prawdę. A jeśli tak, to dlaczego tego samego nie można powiedzieć o np. Koranie?
Stąd wiara w prawdziwy przekaz Biblii to dla mnie właśnie wiara, a nie efekt dowodu naukowego :-).


Racja. Wiara to nie oglądanie. Jednak warto zwrócić uwagę, że Bóg od od początku mówi , że jest duchem. Można tylko sobie wyobrazić co by się stały gdyby Bóg ukazywał się każdemu w innej postaci (bo może). Myślę, że w Biblii jest więcej dowodów naukowych na istnienie Boga niż mają zwolennicy Darwina na poparcie teorii Ewolucji. ;-) Niektórzy mogą sądzić, że wiara w Biblię bierze się stąd bo Biblia obiecuje życie wieczne i nie zależnie co w niej jest napisane to ludzie i tak będą wierzyć. Przeciętny człowiek (mądry) dojdzie do wniosku, że inne religie wyrosły na podobnej zasadzie. Jedna religia obiecuje ponowne życie w lepszej postaci inna strumyki w ogrodzie ale Biblia jest tą księgą w której Bóg po przez proroków objawiał się ludziom. Nie możliwe?
Weźmy na przykład taki fakt - na ile przed narodzeniem Chrystusa znajdziemy wzmianki o jego przyjściu? Komu po raz pierwszy Bóg objawił tą prawdę? Dawidowi? Mojżeszowi? Abrahamowi? A może jeszcze wcześniej? Dodam tylko, że zbieg okoliczności jest wykluczony. Czy nie jest to w pewien sposób dowód naukowy? Przecież wszystkie dowody naukowe poznajemy zmysłami.


Kto karci szydercę, ten ściąga na się hańbę; a kto gani bezbożnika, ten się plami.

http://chcewierzyc.blogspot.com/
Awatar użytkownika
fauxpas
Posty: 3132
Rejestracja: 15 kwie 2012, 16:26
wyznanie: Reformowani Baptyści
Lokalizacja: Poznań / Szczecin
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: fauxpas » 06 sie 2013, 17:38

Chcę wierzyć pisze:Weźmy na przykład taki fakt - na ile przed narodzeniem Chrystusa znajdziemy wzmianki o jego przyjściu? Komu po raz pierwszy Bóg objawił tą prawdę? Dawidowi? Mojżeszowi? Abrahamowi? A może jeszcze wcześniej? Dodam tylko, że zbieg okoliczności jest wykluczony. Czy nie jest to w pewien sposób dowód naukowy? Przecież wszystkie dowody naukowe poznajemy zmysłami.

To samo mówią muzułmanie o Koranie :-).



Wróć do „Teologia”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 0 gości