1Co 13:10 Ale gdy przyjdzie to, co jest doskonałego...

[Lash]

Dlugi czas trzymalam sie zdania tych pierwszych. Teraz jednak, szczerze mwiac, sklaniam sie do pogladu tych drugich.

[KAAN]

Ja pozostaje przy tym że doskonałe to Słowo Boże, o tym mówia cztery wersety po 10. Nie każdy zastanawiał się co one oznaczają, a one mówią o sposobie poznania prawdy, postrzegania rzeczywistości duchowej (w11), posumowującym wersetem jest 13 który wskazuje na przemijanie pewnych spraw związnych z dziecięcym wiekiem Kościoła i Ewangeli w czasach kiedy pisał Paweł i trwaniu rzeczy najistotniejszych poza Słowem czyli wiary, nadziei i miłości, z której największa jest miłość. Przeczytajcie fragment od 8 do 13 i spróbujcie poczuć ducha Pawłowego przekazu i wczuć się w czas i warunki kiedy pisał.

[KAAN]

Ja pozostaje przy tym że doskonałe to Słowo Boże, o tym mówia cztery wersety po 10. Nie każdy zastanawiał się co one oznaczają, a one mówią o sposobie poznania prawdy, postrzegania rzeczywistości duchowej (w11), posumowującym wersetem jest 13 który wskazuje na przemijanie pewnych spraw związnych z dziecięcym wiekiem Kościoła i Ewangeli w czasach kiedy pisał Paweł i trwaniu rzeczy najistotniejszych poza Słowem czyli wiary, nadziei i miłości, z której największa jest miłość. Przeczytajcie fragment od 8 do 13 i spróbujcie poczuć ducha Pawłowego przekazu i wczuć się w czas i warunki kiedy pisał.

KAAN, przeczytaj/posluchaj tu:
http://www.desiringgod.org/ResourceLibr ... ecy_Cease/
Dokladnie na ten temat.
Co sadzisz?

Znam ten sposób rozumienia tego tematu, tak rozumieją go właściwie wszyscy zielonoświątkowi i podobni charyzmatyczni, dyskusje na ten temat prowadzę od wielu lat. Sądzę jednak że to zrozumienie nie jest poprawne. Dość mocnym argumentem, poza całym kontekstem celu w jakim zostały napisane listy do Koryntian i nacisku na dary duchowe w NT, jest 13 werset który został napisany w czasie teraźniejszym ...teraz pozostaje wiara, nadzieja i miłość... Paweł dawał do zrozumienia że czas szczególnych darów duchowych jak proroctwa, uzdrawianie, języki przemija, bo były one potrzebne w dziecięcej fazie istnienia Kościoła i powstawania pism NT, teraz to nie jest potrzebne. Nie neguję że Bóg moze czasami użyć tych darów, w szczególbych okolicznościach, bo są świadectwa że tak się czasami dzieje, jednak nie jest to normą na dzisiejszy czas. Ja rozumiem przesłanie dyskutowanego fragmetu według podsumowania 13 wersetu : teraz pozostaje wiara nadzieja i miłość, lecz z nich największa jest miłość.

[Burning Spear]

Ja pozostaje przy tym że doskonałe to Słowo Boże, o tym mówia cztery wersety po 10. Nie każdy zastanawiał się co one oznaczają, a one mówią o sposobie poznania prawdy, postrzegania rzeczywistości duchowej

Skoro nastała doskonałość to dlaczego Kościół po pierwszych wiekach stoczył się w otchłań ciemności i rzymskich herezji? A skąd teraz tyle rozbieżności tylko wśród samych protestantów? Przecież mamy doskonałe poznanie i "widzimy twarzą w twarz" według twojej interpretacji.
Trochę za krótka ta kołdra do naciągania.

nie neguję że Bóg moze czasami użyć tych darów, w szczególbych okolicznościach, bo są świadectwa że tak się czasami dzieje

No to przeminęły czy nie? Słowo Boże jest precyzyjne. Albo przeminęły zupełnie i wszystkie manifestacje to podróbki albo NIE PRZEMINĘŁY!

[fantomik]

Osobiście uważam, że Bóg dokonuje cudów (w sumie to ja to bardzo dobrze wiem ) -- bardzo możliwe, że także przez ludzi (tego jednak nie doświadczyłem, przynajmniej nie w takim stopniu w którym nie mógłbym wątpić). Jednak z tego co już widziałem wyrobiłem sobie pewnego rodzaju 'alarm' gdy tylko widzę kogoś 'obdarzonego' owymi darami w sposób wręcz permanentny ('prorocy' prorokujący przy co większej ewangelizacji, 'języki' wręcz przy każdym podejściu do modlitwy, itd... innymi słowy dary ujawniają się wtedy kiedy w sumie wszyscy się tego w pewien sposób spodziewają czy też oczekują). Chyba poglądy Pipera także są mi w sumie najbliższe.

Pozdrawiam,
f. (moje dwa grosze)

[KAAN]

Skoro nastała doskonałość to dlaczego Kościół po pierwszych wiekach stoczył się w otchłań ciemności i rzymskich herezji? A skąd teraz tyle rozbieżności tylko wśród samych protestantów? Przecież mamy doskonałe poznanie i "widzimy twarzą w twarz" według twojej interpretacji. Trochę za krótka ta kołdra do naciągania.

Czym innym jest doskonałość Słowa Bożego, i doskonałe poznanie przez Słowo, niż ludzie którzy tworzą różnego rodzaju społeczności. Kołdra nie jest krótka tylko źle używana. Ja widzę "twarzą w twarz" tak jak jest napisane w Słowie i znam wielu ludzi którzy mają prawdziwe poznanie istoty wiary i chrześcijaństwa, mogą powiedzieć znam to jak "twarzą w twarz", nie potrzebuję już objawień, języków, uzdrowień na potwierdszenie prawdziwości Słowa, bo jest ono pełne i dojrzałe, nie cząstkowe. Kiedy Paweł głosił Ewangelię nie było NT i każde proroctwo, kazdy list apostołów był pewną cząstką w poznaniu, to było swego rodzaju "kukanie" to tu, to tam, nie było poznania pełni objawienia Bożego. Z chwilą zebrania przez Ducha Świętego całego przekazu Słowa Bożego mamy pełnię możliwości poznania, wystarczy po nie sięgnąć i się przyjrzeć.

nie neguję że Bóg moze czasami użyć tych darów, w szczególbych okolicznościach, bo są świadectwa że tak się czasami dzieje

No to przeminęły czy nie? Słowo Boże jest precyzyjne. Albo przeminęły zupełnie i wszystkie manifestacje to podróbki albo NIE PRZEMINĘŁY!

Oczywiście że przeminęły, napisałem że to przzemijanie oznacza że coś nie jest powszechne, nie jest widoczne tak jak w czasach NT i nie stanowi jednego z kluczowych sposobów ogłaszania Bożej mocy. Nie oznacza to że Bóg nie może ingerować w szczególnych sytuacjach, to nie ludzie wierzący jak ja ograniczają Pana Boga w działaniu, ale On z własnej woli ogranicza swoje działanie przez szczególne dary, jak to robił w całej historii czego swiadectwem jest Słowo. Na pierwszy plan z darów duchowych wteraz wysuwają się dary bardziej osobiste służące budowaniu wierzących np. dar wiary, zrozumienia, rozróżniania duchów, nauczania, ewangelizacji, pasterzowania, służenia społeczności. Jest mnóstwo darów które mają poszczególne osoby, nawet to że siostry zatroszczą się o posiłek kiedy bracia zjadą się i planują pracę dla Pana to też wielki dar, ktoś ma dar zarządzania zborem i troszczy się o to żeby dach nie przeciekał, to też wielki dar. Ale teraz nie potrzeba proroków, bo wszelkie proroctwo potrzebne do zbawienia i wzrostu mamy w Biblii.
Takie jest moje zrozumienie rzeczywistości pod tym kątem

[KAAN]

Musze sie zgodzic z toba To dopiero heca!
Modlimy sie o uzdrowienia na przyklad - i one czasem sie zdarzaja. Przeciez gdyby dary ustaly, to tak bysmy sie nie modlili?

Myślę że źle rozumiesz pojęcie daru. Darem jest pewna zdolność człowieka do robienia cudownych rzeczy dana przez Ducha Świętego. Np dar prorokowania oznacza że prorok wypowiada Słowo dane przez Boga, inny uzdrawia chorego mowiąc np. "srebra i złota mi brak, lecz to co mam daję ci...", To jest dar o którym mówimy. Natomiast to że się modlimy o uzdrowienie i Bóg uzdrawia człowieka to nie jest ten dar o którym dyskutujemy. Na codzień mamy od Boga wiele darów wystarczy pomyśleć jak bardzo jesteśmy przez Boga obdarowani, ze wszytko wokół nas nam służy i my możemy służyć innym. Jest taka piękna pieśń w Śpiewniku Pielgrzyma ; "Policz dary które dał ci Pan...". Ale nie o tych darach mówimy

Caly okres od wniebowstapienia Pana az do teraz to czasy konca

Nie, nie prawda, to błędna eschatologia, jest jeszcze czas Kościoła, postudiuj temat 70 tygodni Daniela. Od jutra wieczora wykładam na ten temat, szkoda że cię nie ma z nami, było by miło razem rozważać Słowo
-

nie jestem juz cesacjonistka......

No to odczepiłaś zabezpieczenie i idziesz samodzielnie po równoważni, może dojdziesz bezpiecznie do końca, a może kiedyś spodoba ci się jakieś proroctwo albo uzdrowienia....

[KAAN]

Roznimy sie w eschatologii, KAAN. Ty jestes dyspensacjonalista, ja jestem amill, z tendencja do czesciowego preteryzmu.

Strasznie skomlikowane słowa używasz muszę często sięgać do wikipiedii (preteryzm... pierwsze słyszę) , już wiem, przecztałem...

Mysle, ze ad hominum nie jest argumentem w dyskusji. A jak ty sadzisz?

To tak z troski i sympatii, nie chciałbym żebyś doznała jakichś skrzywień doktrynalnych, przepraszam jeśli cię to dotknęło

Podalam moja motywacje, poparta egzegeza jednego z czolowych teologow reformowanych. Nie zgodze sie, ze dary ustaly, i ze kosciol jest zostawiony bez nich w tak ciezkich czasach.

Przeczytaj dokadnie mój ostatni wpis czy zostawił

Jednak zaznaczam ponownie - bo moze nie zauwazyles - wszystko, co prezentuja osobnicy pokroju Bentley'a, lub Toronto Blessing, lub inni hochsztaplerzy, wszystko, co kladzie nacisk na osobe, a odbiera chwale Stworcy - uwazam za smieci. Glosolalie tez uwazam za watpliwy dar, i chyba nikt mnie do tego nie przekona. Wystarczy mi moja znajomosc 4 prawdziwych jezykow

A to już jest niekonsekwencja Ann, jedne uznajesz inne nie, jak wszystkie to wszystkie, dlaczego nie języki? A co sądzisz o proroctwach? Poczytaj o ruchu nowoapostolskim, jednym niebezpieczniejszych ruchów charyzmatycznych. A co z uzdrawianiami, dlaczego nie uznać uzdrawiaczy? (książka "Charyzmatycy" ).
Tak między nami chrześcijanami, przyjęcie przebywania w dalszym ciągu w czasach końca od Golgoty do dzisiaj, rodzi bardzo wiele niebezpiecznych herezji, czego przykłady mamy na każdym kroku.

[fantomik]

[...]Tak między nami chrześcijanami, przyjęcie przebywania w dalszym ciągu w czasach końca od Golgoty do dzisiaj, rodzi bardzo wiele niebezpiecznych herezji, czego przykłady mamy na każdym kroku.

Na przykład jakich? Zbyt wiele mi samemu do głowy nie przychodzi

Pozdrawiam,
f. (moje dwa grosze)

[KAAN]

[...]Tak między nami chrześcijanami, przyjęcie przebywania w dalszym ciągu w czasach końca od Golgoty do dzisiaj, rodzi bardzo wiele niebezpiecznych herezji, czego przykłady mamy na każdym kroku.

Na przykład jakich? Zbyt wiele mi samemu do głowy nie przychodzi Pozdrawiam,
f. (moje dwa grosze)

Wszystko co wiąże się z charyzmatyzmem w jego najbardziej skrajnych postaciach. To pewna idea - skoro żyjemy w czasach końca i nie ma rozróznienia pomiędzy czasami NT a okresem Kościoła to wszystkie elementy występujące w NT są kontynuowane przez całe 2000 lat. Znaczy to że NT jest otwartą księgą (rozmawiałem z takim pastorem co tak twierdził), mamy proroków, apostołów, charyzmaty, doktryna się cały czas tworzy, dynamicznie w stosunku do zmieniających się warunków. Musimy szukać nowych objawień na ten czas, Biblia zaczyna być przestarzła, tak jak ST w czasach NT, idzie nowe, reformujmy swoje mysłenie ... itd..
Czujesz to fantomiku?
Oczywiście nie wszystkie elementy ideowe wystepują jednocześnie i z takim samym nasileniem, są pewne modyfikacje jeśli chodzi o intesywność podkreślania pewnych zagadnieni i ich zestawu.
Ja widzę te zagrożenia, bo jestem odpowiedzialny za lokalną społeczność i ciągle muszę stawiać czoła temu co atakuje zdrową wiarę, dlatego to widzę. Bagatelizowanie tych zagrożeń nie wyszło wielu moim znajomym społecznościom na zdrowie.