Modlitwa za zmarłych u luteran

Jak postrzegamy Boga....
Awatar użytkownika
Vojanius
Posty: 303
Rejestracja: 19 lis 2010, 09:27
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: Żory
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Modlitwa za zmarłych u luteran

Postautor: Vojanius » 10 sty 2013, 06:18

Chciałbym rozwiać wątpliwości czy też zdementować pogłoski jakie szerzy się wobec ewangelików w powyższej kwestii. Mówimy o modlitwie za zmarłych, a nie do zmarłych, pamiętajcie.

Obrona Wyznania Augsburskiego (Apologia) w artykule XXVI p. 94:
Jeśli zaś chodzi o to, co przeciwnicy przytaczają z ojców na temat „ofiary za zmarłych”, to wiemy, że dawni autorowi mówią o modlitwie za zmarłych, której nie zakazujemy, lecz nie godzimy się na odprawianie Wieczerzy Pańskiej za umarłych na podstawie samego jej dokonania (ex opere operato)


O co tu chodzi?
Jest to przede wszystkim argument z dziedziny historii Kościoła w dyskusji z papistami. Reformatorzy chcieli przede wszystkim obalić katolicki mit jakoby nabożeństwo chrześcijańskie od najwcześniejszych czasów łączyło się z ofiarowaniem Chrystusa, także za zmarłych. Melanchton twierdzi, słusznie zresztą, iż starożytna tradycja Kościoła nie zna pojęcia ofiary za zmarłych, co najwyżej modlitwy za nich.

Dlaczego Melanchton nie zakazuje modlitwy za zmarłych?
Przede wszystkim dlatego, iż nie ma takiego wyraźnego zakazu w Słowie Bożym. Z drugiej strony nie ma też ani słowa, które by zalecało taką modlitwę. Modlitwa taka jest prawdopodobnie po prostu bezskuteczna, podobnie jak modlitwa za anioła czy demona. Z drugiej strony, trudno określić dokładny moment oddzielenia się duszy od ciała i dokładnego czasu od kiedy modlitwy przestają być skuteczne.

Jak wygląda praktyka w KE-A?

Nie urządza się specjalnych nabożeństw za zmarłych.
Nigdy nie zmawia się długich modlitw.
W powszechnej świadomości teologicznej jest ugruntowane, iż modlitwa taka mija się z celem i nie praktykuje się jej nad grobami czy w święta.

Jedyne, co może przywodzić na myśl to wezwania w czasie pogrzebów czy nabożeństw żałobnych. Niektórzy księża znajdują uzasadnienie biblijne takich krótkich modlitw w Liście do Tymoteusza.

(16) Niechże Pan użyczy miłosierdzia domowi Onezyfora za to, że często mnie krzepił i łańcucha mego się nie zawstydził, (17) lecz skoro się znalazł w Rzymie, gorliwie mnie poszukał i odnalazł. (18) Niechaj mu da Pan w owym dniu znaleźć miłosierdzie u Pana! A jak wiele mi wyświadczył w Efezie, ty wiesz lepiej.
(2 List do Tymoteusza 1:16-18, Biblia Tysiąclecia)

Bardzo dziwnie Paweł formuje tutaj wezwanie do Boga za Onezyfora. Tradycja, i za nią niektórzy egzegeci, upatruje tutaj krótką modlitwę i głębokie pragnienie ponownego spotkania w Nowym Wszechświecie.

Na nabożeństwach luterańskich spotkamy się więc ze zwrotami czy bardzo krótkimi modlitwami typu:
'Niech Bóg świeci nad jego duszą'. 'Niech Pan da mu wieczny odpoczynek'. 'Boże, u którego jest wszelkie miłosierdzie, daj naszemu zmarłemu bratu radować się Twoją obecnością'.
Albo, za Lutheran Service Book [LCMS]
Give to Your whole Church in heaven and on earth Your light and Your peace…. Grant that all who have been nourished by the holy body and blood of Your Son may be raised to immortality and incorruption to be seated with Him at Your heavenly banquet.

... więc chyba mówienie tutaj o takich nadużyciach jak w przypadku rzymskich katolików czy prawosławnych nie ma uzasadnienia, nieprawdaż? A niestety jak typowy protestant słyszy 'modlitwa za zmarłych' to już widzi zdrowaśki odmawiane co roku na specjalnie zamówionych i opłaconych mszach, koniecznie z przyjmowaniem Komunii w imieniu zmarłego. I przez co, niesłusznie i bardzo krzywdząco, nalepia luteranom etykietkę kryptopapistów.


Jak słodka jest memu podniebieniu Twoja mowa!
Słodka nad miód ustom moim.
(Ps 119:103)
Awatar użytkownika
de Ptysz
Posty: 1414
Rejestracja: 07 lis 2011, 20:17
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: Mazowieckie
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: de Ptysz » 10 sty 2013, 08:24

Z tą modlitwą za zmarłych u lutrów to chyba nie jest ona wszędzie praktykowana, zależy bardziej od parafian/proboszcza. Ja prawdę mówiąc nie spotkałem się wcześniej z tą praktyką.


Jeśli kto mówi: Miłuję Boga, a nienawidzi brata swego, kłamcą jest; albowiem kto nie miłuje brata swego, którego widzi, nie może miłować Boga, którego nie widzi. 1J 4:20
Niech nikt nie szuka własnej korzyści, lecz korzyści bliźniego 1 Kor 10:22
Awatar użytkownika
Vojanius
Posty: 303
Rejestracja: 19 lis 2010, 09:27
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: Żory
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Vojanius » 10 sty 2013, 08:32

Jak już pisałem, 99% tych krótkich modlitw i wezwań odbywa się na pogrzebach.


Jak słodka jest memu podniebieniu Twoja mowa!
Słodka nad miód ustom moim.
(Ps 119:103)
Awatar użytkownika
fantomik
Posty: 15800
Rejestracja: 20 sty 2008, 15:54
wyznanie: Inne ewangeliczne
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: fantomik » 10 sty 2013, 08:34

Vojanius pisze:Niektórzy księża znajdują uzasadnienie biblijne takich krótkich modlitw w Liście do Tymoteusza.

Tylkoe, że osoba tam wymieniona jeszcze żyła (a przynajmniej nie ma nigdzie informacji o tym aby umarła).
Vojanius pisze:Przede wszystkim dlatego, iż nie ma takiego wyraźnego zakazu w Słowie Bożym.

To słaby argument (z milczenia), więc traktowanie go jako "przede wszystkim" jest moim zdaniem nikłą podstawą, takie stąpanie po kruchym lodzie.
Vojanius pisze:Give to Your whole Church in heaven and on earth Your light and Your peace…. Grant that all who have been nourished by the holy body and blood of Your Son may be raised to immortality and incorruption to be seated with Him at Your heavenly banquet.

W praktyce jeśli spojrzeć na treść tej modlitwy to przede wszystkim (ha! ;)) zastanawiam się po co konieczna jest ta apologia ;) W KRK modliwa za zmarłych jak wiemy jest, nie oszukujmy się, modlitwą "wypraszającą" łaskę wyciągnięcia człowieka z purgatorium, w tym co podałeś po pierwsze purgatorim w ogóle nie ma (bo w nie nie wierzycie), a po drugie widzę osobiście tylko prośbę czy raczej zaufanie Bogu aby dokonał tego co samemu obiecał.

Więc jak dla mnie jeśli ktoś was nazywał od kryptopapistów na tej podstawie to czynił niesłusznie (nie wiem w ogóle jak można konfesyjnych luteran nazywać kryptopapistami?)

Pozdrawiam,
f. (moje dwa grosze)


"Cóż zatem Ateny mają wspólnego z Jerozolimą? Cóż Akademia z Kościołem? Cóż heretycy z chrześcijanami?" — Tertulian
"...ilość nieprawdziwych informacji na temat teologii Kalwina jakie zostały podane jest wystarczająca aby wielokrotnie udowodnić jego doktrynę totalnej deprawacji!" — J.I. Packer
"Take a quiet moment to yourself today. Read a book. Sip a latte. Look out the window. (Then do the same thing, every single day, for the rest of your life.)" — Susan Cain
Nehemiah 8:10: I rzekł im Nehemiasz: Idźcie, spożywajcie potrawy świąteczne i pijcie napoje słodkie - poślijcie też porcje temu, który nic gotowego nie ma: albowiem poświęcony jest ten dzień Panu naszemu. A nie bądźcie przygnębieni, gdyż radość w Panu jest waszą ostoją.
miniofilka
Posty: 447
Rejestracja: 12 paź 2011, 15:06
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: Tychy
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: miniofilka » 10 sty 2013, 09:28

W mojej luterańskiej parafii ksiądz w trakcie nabożeństwa wspomina zmarłych parafian, dziękując Bogu za ich zycie i ich dokonania, prosi Boga o pocieszenie dla rodziny zmarłego i o wieczne zycie dla zmarłego.


Jezus Chrystus moim Panem
Awatar użytkownika
Vojanius
Posty: 303
Rejestracja: 19 lis 2010, 09:27
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: Żory
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Vojanius » 10 sty 2013, 10:13

Tylkoe, że osoba tam wymieniona jeszcze żyła (a przynajmniej nie ma nigdzie informacji o tym aby umarła).


Nie mówię, że nie zgadzam się z Twoją interpretacją, ale są także inne. Bo dlaczego w innym liście autor zwraca się wprost do Onezyfora, a tu do jego domu, a co do samego Onezyfora wznosi modlitwę dot. 'owego dnia'? Nietypowe i zmuszające do zastanowienia się.

To słaby argument (z milczenia), więc traktowanie go jako "przede wszystkim" jest moim zdaniem nikłą podstawą, takie stąpanie po kruchym lodzie.


Przede wszystkim oznacza także, 'po pierwsze'. :) A że to słaby argument to wiem, patrz następne zdanie.

w tym co podałeś po pierwsze purgatorim w ogóle nie ma (bo w nie nie wierzycie), a po drugie widzę osobiście tylko prośbę czy raczej zaufanie Bogu aby dokonał tego co samemu obiecał.


Mhm. :)

Więc jak dla mnie jeśli ktoś was nazywał od kryptopapistów na tej podstawie to czynił niesłusznie (nie wiem w ogóle jak można konfesyjnych luteran nazywać kryptopapistami?)


EDIT: Chociażby tu zarzuca się KE-A odejście od biblijnej nauki w tej kwestii:
http://forum.protestanci.info/viewtopic.php?t=1474
http://forum.protestanci.info/viewtopic ... 9f948198ed

W jednym z linków bardzo podobną modlitwę jak ta, której wystawiłeś 'nihil obstat' zostaje potępiona przez wielu uczestników. Choć przyznaję, że mądrze bronisz jej prawdziwego wydźwięku versus zawsze-gotowemu-patrzeć-na-cudze-źdźbła Puritanowi.
Ostatnio zmieniony 10 sty 2013, 10:20 przez Vojanius, łącznie zmieniany 2 razy.


Jak słodka jest memu podniebieniu Twoja mowa!
Słodka nad miód ustom moim.
(Ps 119:103)
Awatar użytkownika
fantomik
Posty: 15800
Rejestracja: 20 sty 2008, 15:54
wyznanie: Inne ewangeliczne
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: fantomik » 10 sty 2013, 10:17

Vojanius pisze:Bo dlaczego w innym liście autor zwraca się wprost do Onezyfora, a tu do jego domu

Jest w tekście -- Onezyfor pojechał do Rzymu (więc go nie ma wsród słuchaczy gdy czytany jest ten list)
Vojanius pisze:Chociażby tu zarzuca się KE-A odejście od biblijnej nauki w tej kwestii:

Zapewne nie czytałem, mam ogromne zaległości w czytanych tematach i niektórych po prostu nawet nie otwieram :-/ Dobrze w takim bądź razie, że wyklarowałeś tą kwestię, może dzięki temu nie będą te błędy powtarzane (niestety jestem zbyt dużym sceptykiem aby mieć na to większą niż minimalna nadzieję ;-))

Pozdrawiam w Panu,
f. (moje dwa grosze)


"Cóż zatem Ateny mają wspólnego z Jerozolimą? Cóż Akademia z Kościołem? Cóż heretycy z chrześcijanami?" — Tertulian
"...ilość nieprawdziwych informacji na temat teologii Kalwina jakie zostały podane jest wystarczająca aby wielokrotnie udowodnić jego doktrynę totalnej deprawacji!" — J.I. Packer
"Take a quiet moment to yourself today. Read a book. Sip a latte. Look out the window. (Then do the same thing, every single day, for the rest of your life.)" — Susan Cain
Nehemiah 8:10: I rzekł im Nehemiasz: Idźcie, spożywajcie potrawy świąteczne i pijcie napoje słodkie - poślijcie też porcje temu, który nic gotowego nie ma: albowiem poświęcony jest ten dzień Panu naszemu. A nie bądźcie przygnębieni, gdyż radość w Panu jest waszą ostoją.
Piotrek.
Posty: 3695
Rejestracja: 17 gru 2012, 11:03
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Piotrek. » 10 sty 2013, 15:41

de Ptysz pisze:Z tą modlitwą za zmarłych u lutrów to chyba nie jest ona wszędzie praktykowana, zależy bardziej od parafian/proboszcza. Ja prawdę mówiąc nie spotkałem się wcześniej z tą praktyką.


A ja owszem. Nie ma ona jednak miejsca co nabożeństwo. Zresztą oficjalne stanowisko KEA to "nie namawiamy i nie zabraniamy" , co ma potwierdzenie w Obronie Wyznania Augsburskiego.


Puritan
Posty: 4628
Rejestracja: 19 maja 2008, 16:04
wyznanie: Kościół Ewangelicznych Chrześcijan
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Puritan » 10 sty 2013, 20:18

Piotrek. pisze:Zresztą oficjalne stanowisko KEA to "nie namawiamy i nie zabraniamy"
Więc wierzycie w czyściec czy nie?


Serdecznie zapraszam na nowe wpisy https://purytanin.wordpress.com/
Piotrek.
Posty: 3695
Rejestracja: 17 gru 2012, 11:03
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Piotrek. » 10 sty 2013, 21:36

Puritan pisze:
Piotrek. pisze:Zresztą oficjalne stanowisko KEA to "nie namawiamy i nie zabraniamy"
Więc wierzycie w czyściec czy nie?


Nie należę do KEA , lecz do KER a my jak reszta protestantów NIE MODLIMY się za zmarłych.

Co do luteran , to dobrze , aby ktoś z nich się wypowiedział , bo ja mam tylko pobieżne pojęcie o tym , na podstawie tego , co do tej pory doświadczyłem.


miniofilka
Posty: 447
Rejestracja: 12 paź 2011, 15:06
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: Tychy
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: miniofilka » 10 sty 2013, 22:04

Nie,nie wierzymy w czyściec.
Po śmierci dusza człowieka udaje sie do szeolu, gdzie oczekuje na zmartwychwstanie i Sąd Ostateczny..


Jezus Chrystus moim Panem
miniofilka
Posty: 447
Rejestracja: 12 paź 2011, 15:06
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: Tychy
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: miniofilka » 10 sty 2013, 22:06

I nie modlimy się za zmarłych, by zostali zbawieni, tylko ich wspominamy w modlitwie dziekując za ich zycie i dokonania. I prosimy Boga, by pocieszył rodzinę zmarłego.


Jezus Chrystus moim Panem
Małgorzata
Posty: 14953
Rejestracja: 11 lip 2009, 10:19
wyznanie: Inne Charyzmatyczne
Gender: Female
Kontaktowanie:

Postautor: Małgorzata » 10 sty 2013, 22:10

miniofilka pisze:Nie,nie wierzymy w czyściec.
Po śmierci dusza człowieka udaje sie do szeolu, gdzie oczekuje na zmartwychwstanie i Sąd Ostateczny..


A co wtedy dzieje z duchem ludzkim?


Bóg Ojciec, Syn Boży, Duch Święty to trzy suwerenne osoby jednego suwerennego Boga.
Piotrek.
Posty: 3695
Rejestracja: 17 gru 2012, 11:03
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Piotrek. » 10 sty 2013, 22:23

miniofilka pisze:I nie modlimy się za zmarłych, by zostali zbawieni, tylko ich wspominamy w modlitwie dziekując za ich zycie i dokonania. I prosimy Boga, by pocieszył rodzinę zmarłego.


Raz zdarzyło mi się usłyszeć podczas nabożeństwa oprócz wspomnień i podziękowań , prośbę o przyjęcie zmarłego do życia wiecznego.


Awatar użytkownika
Vojanius
Posty: 303
Rejestracja: 19 lis 2010, 09:27
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: Żory
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Vojanius » 11 sty 2013, 09:23

Czy ktoś tu w ogóle czytał post założycielski... :/

Nie należę do KEA , lecz do KER a my jak reszta protestantów NIE MODLIMY się za zmarłych.


Za to praktykujemy ordynację kobiet i już prawie dopuściliśmy związki homoseksualne między wiernymi...?

Więc wierzycie w czyściec czy nie?


N I E .

Raz zdarzyło mi się usłyszeć podczas nabożeństwa oprócz wspomnień i podziękowań , prośbę o przyjęcie zmarłego do życia wiecznego.


Pisałem o tym w pierwszym poście. Czy to naprawdę takie trudne przeczytać coś co ma więcej niż 10 linijek, bo nie rozumiem w czym problem.

Jeśli chcesz zarzucić coś merytorycznego, to np. rzuć cień na przytoczone przeze mnie fakty lub obal argumenty.

Jest różnica między 'Boże zbaw go', a 'Boże przyjmij go do życia wiecznego' lub 'Boże świeć nad jego duszą'. Te pierwsze zakłada zmianę stanu duszy zmarłego [jak u katolików czy prawosławnych] te drugie i trzecie jedynie logiczną konsekwencję jego życia - jak to już wyżej wskazał Fantomik.

widzę osobiście tylko prośbę czy raczej zaufanie Bogu aby dokonał tego co samemu obiecał.


Jak słodka jest memu podniebieniu Twoja mowa!
Słodka nad miód ustom moim.
(Ps 119:103)

Wróć do „Teologia”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 0 gości