Ezechiela 33:11

[fauxpas]

Dawid - dlaczego Bóg, jak autor zła, nie jest odpowiedzialny za to zło (ale szatan i my jesteśmy)?

nie wiem czy jest autorem...
nie wiem jak można nazwać zło.

myślę, że po prostu to On ustanowił zło w swoim planie i jest suwerenny nad złem i tyle.

a odpowiedzialność? to proste.
taki jest Jego plan.
nie możemy się z Nim spierać.
bo przecież dał nam wybór, prawda?

Mało satysfakcjonująca odpowiedź a la Paweł w Rz 9 .

warto, abyś poczytał sobie westminsterskie wyznanie wiary http://proteologia.wordpress.com/2008/0 ... e/#more-75

rozdział 3,4 i 5.
chyba właściwie jest to opisane
i dlatego Bogu nie można przypisywać zła.
to dziwne trochę, ale "bezpieczne" podejście.

Przeczytam, dzięki.

[Dawid]

Mało satysfakcjonująca odpowiedź a la Paweł w Rz 9 .

Dla mnie coś musiało "dać początek" wszystkiego co się dzieje.
bunt szatana, grzech człowieka itd.
i niestety, albo i nie, to jest Bóg.
wszystko dzieje się z Jego woli, tylko według mnie Biblia przerzuca to na "inny plan", rozciąga na inne osoby.
Dlatego odpowiedzialność i de facto źródło jest spychane na innych. Czyli np. za bunt odpowiedzialny jest szatan.

[Dragonar]

Chwilkę człowieka nie było, już tyle odpowiedzi...

co to znaczy przyzwolił?
źródłem przyzwolenia jest suwerenna wola Boga.

Oznacza to, że Bóg nie doprowadził do jakiegoś zdarzenia bezpośrednio, sam, ale doprowadziło do niego Jego wolne stworzenie, natomiast On zaakceptował ten fakt, zezwolił, by zdarzenie miało miejsce.

inaczej.
planem Boga od początku było przyjście na świat i śmierć na krzyżu za wybranych.
upadek szatana był w Bożym planie i Bóg stał się źródłem buntu dla szatana.
w czym tu jest problem?
kto śmie o cokolwiek mieć pretensje do Boga?

tak jak za drzewo. ma ktoś o to do Niego pretensje?

świat został stworzony dla Boga i Jego dzieła a nie dla człowieka.
człowiek jest drugoplanowym aktorem, a ludzie stawiają go na 1. miejscu bo niby ma wole do czegokolwiek

Zgadzam się, że Bóg powinien być na pierwszym miejscu, natomiast człowiek na drugim. Nie mam pretensji do Boga. Ale niby dlaczego Bóg miałby być bezpośrednim źródłem buntu Szatana?

skąd to założenie?
kto daje miłość i czym ona jest?
wszystko jest od Boga i od Niego jest szczerość i prawda czyż nie?

Wyjaśniłem później, dlaczego tak uważam. Założenie wysnułem na podstawie własnych obserwacji oraz rozumu.

co to znaczy wolnego?
nie uczynił go takim.
nigdzie nie jest tak napisane.
jest napisane, że wszystko co stworzył było dobre.

Wolny to posiadający wolną wolę, mogący samodzielnie podejmować decyzje, suwerenny. Skąd wiesz, że nie uczynił go takim? Nigdzie nie jest tak napisane. To, czy Lucyfer został stworzony z wolną wolą, czy bez, to nasze początkowe założenia, nie udowodnisz tutaj niczego biblijnie. Czy "dobre" wyklucza "wolne"?

a szkoda.
czyli uważasz, że Bóg nie ma w kontroli własnych stworzeń?
poszedł spać? zostawił je i powiedział róbcie co chcecie?

Nie. Bóg celowo stworzył ludzi wolnymi, ma pełną kontrolę nad Swoim stworzeniem, ale zezwala na to, by ludzie czynili zgodnie ze swoją wolą, ponieważ nie chce mieć robotów na Swoich usługach, ale samodzielnie myślące istoty. Bóg nie zostawił świata i ludzi, ale obserwuje go, ingeruje w niego, jest żywym Bogiem. Nie jestem deistą.

to nie jest wąski zakres.
to jest 100% wszystkiego.

Gusta kulinarnie nie dotyczą zbawienia lub potępienia, więc nieprawda.

są ludzie zbawieni i niezbawieni.
ludzie pełniący wolę Boga i ludzie odrzucający zbawienie.
Bóg ma i tych i tych w swoich rękach i sam kieruje ich drogami.
tylko to jest źródło a Biblia przenosi to dalej.
tak potępieńcy wykonują wole szatana bo są zniewoleni grzechem.

Zgoda.

myślisz po ludzku, wstawiając wolę człowieka ponad Boga.

Niby dlaczego? Dlatego, że zilustrowałem po ludzku sposób, jaki mógłby myśleć Bóg?

uważasz, że cokolwiek może dziać się na świecie bez woli Boga?
łatwe pytanie

Nie może, ale wola Boga może przybrać różne formy. Czasami Bóg osobiście czyni coś i realizuje Swoją wolę, a niekiedy na podstawie Swojej woli przyzwala tylko na coś, co zainicjował człowiek lub inne stworzenie.

fauxpas - Tobie odpowiem później, bo nie mam po prostu aż tyle czasu.

[fauxpas]

Mało satysfakcjonująca odpowiedź a la Paweł w Rz 9 .

Dla mnie coś musiało "dać początek" wszystkiego co się dzieje.
bunt szatana, grzech człowieka itd.
i niestety, albo i nie, to jest Bóg.
wszystko dzieje się z Jego woli, tylko według mnie Biblia przerzuca to na "inny plan", rozciąga na inne osoby.
Dlatego odpowiedzialność i de facto źródło jest spychane na innych. Czyli np. za bunt odpowiedzialny jest szatan.

W jakim sensie "spychane"? Bóg zrzuca odpowiedzialność na innych?

Przy okazji, przeczytałem właśnie te trzy rozdziały, o których pisałeś i choć wydają się sprzeczne w jednej rzeczy, to ogólnie stwierdzają "to jest tak i tak, nie wiemy czemu i jak" . W sumie dobre, przeczytam cały tekst - mam nadzieję - jeszcze dziś. Nie sądziłem, że przeczytanie wyznania wiary jakkolwiek mnie zbuduje .


Dragonar - cierpliwie poczekam ;].

[Dawid]

Oznacza to, że Bóg nie doprowadził do jakiegoś zdarzenia bezpośrednio, sam, ale doprowadziło do niego Jego wolne stworzenie, natomiast On zaakceptował ten fakt, zezwolił, by zdarzenie miało miejsce.

ale samo myślenie o buncie było złe, a Bóg wszystko stworzył dobre, więc skąd się to wzięło?

Zgadzam się, że Bóg powinien być na pierwszym miejscu, natomiast człowiek na drugim. Nie mam pretensji do Boga. Ale niby dlaczego Bóg miałby być bezpośrednim źródłem buntu Szatana?

bo:

Warszawska- (7) Ja tworzę światłość i stwarzam ciemność, Ja przygotowuję zarówno zbawienie, jak i nieszczęście, Ja, Pan, czynię to wszystko.

Założenie wysnułem na podstawie własnych obserwacji oraz rozumu.

wiem, wiem
ja również, tylko to nie rozwiązuje problemu.

Wolny to posiadający wolną wolę, mogący samodzielnie podejmować decyzje, suwerenny. Skąd wiesz, że nie uczynił go takim? Nigdzie nie jest tak napisane. To, czy Lucyfer został stworzony z wolną wolą, czy bez, to nasze początkowe założenia, nie udowodnisz tutaj niczego biblijnie. Czy "dobre" wyklucza "wolne"?

nie ma wolne, jest dobre.

i skąd w tym dobrym ma powstać zło? z wolności?
albo wolność do czego? bo ja widzę tylko wolność do dobrego, nie ma tam miejsca na zło.

Nie. Bóg celowo stworzył ludzi wolnymi, ma pełną kontrolę nad Swoim stworzeniem, ale zezwala na to, by ludzie czynili zgodnie ze swoją wolą, ponieważ nie chce mieć robotów na Swoich usługach, ale samodzielnie myślące istoty.

jak wyżej.
z dobrego nie może powstać zło.
dlatego szatan sam z siebie nie mógł się zbuntować.

Bóg nie zostawił świata i ludzi, ale obserwuje go, ingeruje w niego, jest żywym Bogiem. Nie jestem deistą.

wiem, że nie jesteś

ingeruje w jakim stopniu?

Gusta kulinarnie nie dotyczą zbawienia lub potępienia, więc nieprawda.

czy możliwe jest wybranie lodów truskawkowych zamiast waniliowych bez woli Boga?

Niby dlaczego? Dlatego, że zilustrowałem po ludzku sposób, jaki mógłby myśleć Bóg?

właśnie dlatego
Bóg może inaczej patrzy na różne sprawy.

Nie może, ale wola Boga może przybrać różne formy. Czasami Bóg osobiście czyni coś i realizuje Swoją wolę, a niekiedy na podstawie Swojej woli przyzwala tylko na coś, co zainicjował człowiek lub inne stworzenie.

czy człowiek może cokolwiek zainicjować?
dla mnie nie może.

[Dawid]

W jakim sensie "spychane"? Bóg zrzuca odpowiedzialność na innych?

spychana nie tylko odpowiedzialność, ale i źródło.
źródło grzechu na szatana, czy upadku na człowieka.

[fauxpas]

W jakim sensie "spychane"? Bóg zrzuca odpowiedzialność na innych?

spychana nie tylko odpowiedzialność, ale i źródło.
źródło grzechu na szatana, czy upadku na człowieka.

Brzmi dziwnie.

[Dawid]

W jakim sensie "spychane"? Bóg zrzuca odpowiedzialność na innych?

spychana nie tylko odpowiedzialność, ale i źródło.
źródło grzechu na szatana, czy upadku na człowieka.

Brzmi dziwnie.

dlaczego?

[fauxpas]

W jakim sensie "spychane"? Bóg zrzuca odpowiedzialność na innych?

spychana nie tylko odpowiedzialność, ale i źródło.
źródło grzechu na szatana, czy upadku na człowieka.

Brzmi dziwnie.

dlaczego?

Bóg jest źródłem wszystkiego, ale spycha zło (wraz z odpowiedzialnością za nie) na podległe sobie byty. Nie wiem, jak to ugryźć.

[esde]

Może jestem za głupi na to ale dostrzec kalwinizmu w biblii nie mogę.
Czytając chociażby List do Rzymian nie znając kompletnie nauki o predestynacji nawet przez myśl mi nie przeszło, że Bóg mógł puścić takie domino.
Może mnie szatan omamił, że nie wierzę w to, że Bóg przeznaczył część ludzi z góry na potępienie? Ale z drugiej strony...to w zasadzie nie szatan by mnie omamił tylko Bóg wychodząc z założeń, które Dawid przedstawia.

Ja z kolei uważam, że wiara w to, że Bóg stoi za każdym morderstwem, gwałtem, itd obraża Boga i nie jest to nauka pochodząca od Ducha Świętego.

Wierze w to, że

Bóg jest światłością,
a nie ma w Nim żadnej ciemności.

Wierze, że gdy Bóg mówi nam

Nawróćcie się do mnie całym swym sercem, w poście, płaczu i narzekaniu!
Rozdzierajcie swoje serca, a nie swoje szaty, i nawróćcie się do Pana, swojego Boga, gdyż On jest łaskawy i miłosierny, nierychły do gniewu i pełen litości, i żal mu karania!

szczerze chce aby tak się stało.
aaa skoro Bóg chce aby każdy był zbawiony, to co jest nieudolny, ze mu się nie udaje wszystkich zbawić? Skoro chce to czemu są ludzie, którzy odrzucają ewangelię?
Robią to z własnej woli.
Bóg zbawia tych, którzy chcą go przyjąć, dobrowolnie chcą Bożej miłości.

Bóg jest miłością ale nie jest to przyjazny teletubiś tylko sprawiedliwy Bóg, który rozprawia się z grzechem. Ale nie jest sprawiedliwością zmusić kogoś do danego działania (bo na to wychodzi) a później go za dane działanie karać.

[Alkhilion]

Po raz n-ty: Bóg nie stworzył zła, a westminsterskie ww. nie jest dla mnie ani natchnione, ani nieomylne.

[Hardi]

Po raz n-ty: Bóg nie stworzył zła

amen

1 Jana 1.5 Zatem to jest obwieszczenie, które od niego usłyszeliśmy oraz wam oznajmiamy, że Bóg jest światłością i nie ma w Nim żadnej ciemności.

niektórym ciężko jest zrozumieć to, że bycie ponad wszystkim nie oznacza być np. tyranem czy dyktatorem, i po mimo ciągłego powtarzaniu o suwerenności Boga, sami chcą Mu narzucić co musi On robić i co Mu nie wolno, robią z Niego nawet kogoś nieudolnego, czy ciut bystrzejszego człowieka

a westminsterskie ww. nie jest dla mnie ani natchnione, ani nieomylne.

i znowu amen

ŚJ mają strażnicę, katolicy katechizm, adwentyści wielki bój, mormoni księgę mormona, a niektórzy "protestanci" westminsterskie wyznanie wiary

[Dawid]

Bóg jest źródłem wszystkiego, ale spycha zło (wraz z odpowiedzialnością za nie) na podległe sobie byty. Nie wiem, jak to ugryźć.

tak jak napisałeś

Czytając chociażby List do Rzymian nie znając kompletnie nauki o predestynacji nawet przez myśl mi nie przeszło, że Bóg mógł puścić takie domino.

nie domino tylko, mądry i święty plan Boga.

Może mnie szatan omamił, że nie wierzę w to, że Bóg przeznaczył część ludzi z góry na potępienie?

to nie jest omamienie, ale po prostu nie masz poznania.. módl się, aby Bóg ukazał Ci prawdy Boże objawione w Jego słowie.

Ale z drugiej strony...to w zasadzie nie szatan by mnie omamił tylko Bóg wychodząc z założeń, które Dawid przedstawia.

a to już jest esencja niezrozumienia predestynacji

aaa skoro Bóg chce aby każdy był zbawiony

Bóg tego nie chce, skąd to wziąłeś?

Bóg zbawia tych, którzy chcą go przyjąć, dobrowolnie chcą Bożej miłości.

tak, tak.. grzesznicy i nienawidzący Boga bluźniercy chcą nagle miłości... bajeczki

Ale nie jest sprawiedliwością zmusić kogoś do danego działania (bo na to wychodzi) a później go za dane działanie karać.

sprawiedliwość Boża wygląda tak:

(14) Cóż tedy powiemy? Czy Bóg jest niesprawiedliwy? Bynajmniej. (15) Mówi bowiem do Mojżesza: Zmiłuję się, nad kim się zmiłuję, a zlituję się, nad kim się zlituję. (16) A zatem nie zależy to od woli człowieka, ani od jego zabiegów, lecz od zmiłowania Bożego. (17) Mówi bowiem Pismo do faraona: Na to cię wzbudziłem, aby okazać moc swoją na tobie i aby rozsławiono imię moje po całej ziemi. (18) Zaiste więc, nad kim chce, okazuje zmiłowanie, a kogo chce przywodzi do zatwardziałości. (19) A zatem, powiesz mi: Czemu jeszcze obwinia? Bo któż może przeciwstawić się jego woli? (20) O człowiecze! Kimże ty jesteś, że wdajesz się w spór z Bogiem? Czy powie twór do twórcy: Czemuś mnie takim uczynił? (21) Albo czy garncarz nie ma władzy nad gliną, żeby z tej samej bryły ulepić jedno naczynie kosztowne, a drugie pospolite? (22) A cóż, jeśli Bóg, chcąc okazać gniew i objawić moc swoją, znosił w wielkiej cierpliwości naczynia gniewu przeznaczone na zagładę, (23) a uczynił tak, aby objawić bogactwo chwały swojej nad naczyniami zmiłowania, które uprzednio przygotował ku chwale, (24) takimi naczyniami jesteśmy i my, których powołał, nie tylko z Żydów, ale i z pogan

powiesz do Boga, że jest niesprawiedliwy?

Po raz n-ty: Bóg nie stworzył zła

być może.

a westminsterskie ww. nie jest dla mnie ani natchnione, ani nieomylne.

dla mnie również nie, chociaż jest to najlepsze wyznanie wiary napisane przez mężów bożych czyż nie?

poza tym jest tam potwierdzona "Twoja" teoria

1 Jana 1.5 Zatem to jest obwieszczenie, które od niego usłyszeliśmy oraz wam oznajmiamy, że Bóg jest światłością i nie ma w Nim żadnej ciemności.

i spoko, kto mówi, że w Bogu jest ciemność? Ja?
Nie.
Ja mówię, że Bóg tworzy ciemność.
dlaczego? a no dlatego:

Tysiąclecia- (7) Ja tworzę światło i stwarzam ciemności, sprawiam pomyślność i stwarzam niedolę. Ja, Pan, czynię to wszystko.

i co teraz Hardi ?

niektórym ciężko jest zrozumieć to, że bycie ponad wszystkim nie oznacza być np. tyranem czy dyktatorem, i po mimo ciągłego powtarzaniu o suwerenności Boga, sami chcą Mu narzucić co musi On robić i co Mu nie wolno, robią z Niego nawet kogoś nieudolnego, czy ciut bystrzejszego człowieka

dla dzieci jest mleczko Hardi
mleczko musisz pić na początku, a później weź się za twardy pokarm.

[Alkhilion]

dla mnie również nie, chociaż jest to najlepsze wyznanie wiary napisane przez mężów bożych czyż nie?

I owszem. To cenny dokument historyczny i teologiczny, podlegający jednak ocenie przed trybunalem rozumu i Biblii.

[esde]

módl się, aby Bóg ukazał Ci prawdy Boże objawione w Jego słowie.

Zawsze! Ty też ok?

Bóg tego nie chce, skąd to wziąłeś?

Z biblii.
"Nawróćcie się do mnie całym swym sercem, w poście, płaczu i narzekaniu!
Rozdzierajcie swoje serca, a nie swoje szaty, i nawróćcie się do Pana, swojego Boga, gdyż On jest łaskawy i miłosierny, nierychły do gniewu i pełen litości, i żal mu karania!"
oraz
"Ja nie pragnę śmierci występnego, ale jedynie tego, aby występny zawrócił ze swej drogi i żył"
Ty uważasz, że Bóg żartuje, ja nie.
i
"Jest to bowiem rzecz dobra i miła w oczach Zbawiciela naszego, Boga,
który pragnie, by wszyscy ludzie zostali zbawieni i doszli do poznania prawdy"

powiesz do Boga, że jest niesprawiedliwy?

Nie, powiem raczej, że Ty przedstawiasz Boga jako Boga niesprawiedliwego bo ktoś wpoił Ci jak masz rozumieć pewne fragmenty(Nie zrozum mnie źle, nie był to Bóg).

Pozdrawiam!
Z Bogiem!