Zstąpił do piekieł

[fauxpas]

A po drugie: nie przeczę, że to na krzyżu dokonało się pełne odkupienie i zwycięstwo. Twierdzę jednak, że miało to swoje konsekwencje dla Niego i podaję w tym temacie nieco wyżej wersety na potwierdzenie tego, co myślę.

Złe zrozumienie to - Jezus doznał wszystkich grzechów tego świata (wziął je fizycznie).

...bo?

Jakie konsekwencje?

Zapłatą za grzech jest śmierć (duchowa), a Jezus stał się ofiarą przebłagalną za nas. Toteż cały grzech tego świata spoczął na nim. Stąd, musiał umrzeć duchowo i po zmartwychwstaniu powiedział, że dopiero teraz wstępuje do Ojca - czyli wcześniej tam nie był.

cytat "ten wyrok Jezus "przesiedział" za nas"

Myślisz, że Jezus poszedł do piekła i cierpiał tam za nas? W sensie - odbywał karę?

Zrobiłem mały research i teraz poprawiam się: był w Szeolu, nie apokaliptycznym piekle.

Musimy to sobie wyjaśnić. Ty mi pokaż to w Biblii.

Jezus nie był w Raju/Niebie/u Ojca:
J 20: (17) Rzekł jej Jezus: Nie dotykaj mnie, bo jeszcze nie wstąpiłem do Ojca; ale idź do braci moich i powiedz im: Wstępuję do Ojca mego i Ojca waszego, do Boga mego i Boga waszego.

Był w Szeolu:
1P 3: (18) Gdyż i Chrystus raz za grzechy cierpiał, sprawiedliwy za niesprawiedliwych, aby was przywieść do Boga; w ciele wprawdzie poniósł śmierć, lecz w duchu został przywrócony życiu. (19) W nim też poszedł i zwiastował duchom będącym w więzieniu, (20) które niegdyś były nieposłuszne, gdy Bóg cierpliwie czekał za dni Noego, kiedy budowano arkę, w której tylko niewielu, to jest osiem dusz, ocalało przez wodę.

[magda]

Co to za duchy. Zamknięte to chyba były anioły?

[fantomik]

Jezus nie był w Raju/Niebie/u Ojca:

Był. Nie w uwielbionym ciele ale był. Z jednym z łotrów. W Raju.

Najwcześniejsze teksty jeśli dobrze pamiętam pomijają ten fragment, stąd ja samemu również go pomijam.

W nim też poszedł i zwiastował duchom będącym w więzieniu

To akurat nie jest o Szeolu. Po pierwsze "W Duchu" jest tutaj użyte na ukazanie Ducha Świętego (ang. "The Spirit") "τῷ πνεύματι" nie ma tutaj mowy o jakimś "duchowym Jezusie", wypowiedź nadal jest o Chrystusie w ciele/z ciałem.

Sam fragment jest mało zrozumiały (nawet owo więzienie może być przetłumaczone jako "strażnica" ) i budowanie na nim jakiś doktryn jest niezwykle nierozważne.

Pozdrawiam,
f. (moje dwa grosze)

[fauxpas]

Co to za duchy. Zamknięte to chyba były anioły?

Po zastanowieniu się, stwierdzam, że raczej nie: po co miałby im zwiastować? Prędzej to już byli ludzie, ale nie wiem.

Jezus nie był w Raju/Niebie/u Ojca:

Był. Nie w uwielbionym ciele ale był. Z jednym z łotrów. W Raju.

To jak to się ma do cytowanego przeze mnie J 20:17? Nie ma tam nic o tym, w jakiej formie był/nie był gdziekolwiek.

Najwcześniejsze teksty jeśli dobrze pamiętam pomijają ten fragment, stąd ja samemu również go pomijam.

Jakie teksty?

W nim też poszedł i zwiastował duchom będącym w więzieniu

To akurat nie jest o Szeolu. Po pierwsze "W Duchu" jest tutaj użyte na ukazanie Ducha Świętego (ang. "The Spirit") "τῷ πνεύματι" nie ma tutaj mowy o jakimś "duchowym Jezusie", wypowiedź nadal jest o Chrystusie w ciele/z ciałem.

Nie widzę, bym temu przeczył. W DŚ zwiastował duchom będącym w więzieniu.

Sam fragment jest mało zrozumiały (nawet owo więzienie może być przetłumaczone jako "strażnica" ) i budowanie na nim jakiś doktryn jest niezwykle nierozważne.

Pozdrawiam,
f. (moje dwa grosze)

Nie "buduję doktryn", jeno dyskutuję. Tak te fragmenty zrozumiałem i z wami tu na forum dyskutuję, by dojść jak najbliżej prawdy.
Pierwsze pytanie, jakie mi się nasuwa do osoby, która twierdzi, że Jezus nie zszedł do Szeolu/piekieł, brzmi:
Co z karą za grzech? Jeśli Jezus przyjął na siebie cały grzech świata, to i poniósł karę - i nie może tu chodzić o śmierć fizyczną, ale właśnie duchową, czyli oddzielenie od Boga.

[Hardi]

Ten temat to w zasadzie tylko gdybologia, ale wyrażę swój pogląd:

Myślę, że Jezus po śmierci wstąpi do piekieł, sugeruje to ten fragment, ale również to, że karą za grzechy jest to miejsce (piekło). Jeśli więc ktoś wierzy w życie po śmierci i w karę jaką jest piekło, wtedy konsekwentnie trzeba przyjąć, że Jezus faktycznie znalazł się w piekle.
Wierzę, że również był w tym czasie w raju razem z łotrem. Jezus jako Bóg i osoba duchowa nie jest ograniczony czasem, miejscem i przestrzenią i może być w wielu miejscach równocześnie, jako dowód niech będzie to co powiedział, że tam gdzie 2 lub 3 zgromadza się w imię Jego tam On jest pośród nich, a drugi dowód, to to, że gdy przyjdzie ponownie ujrzy Go wszelkie oko.

[Lash]

Podejcie do tematu zależy od definicji słów.
Hades = Piekło = Szeol = Śmierć grzesznika.

Jeśli tak to Jezus umierając jako GRZECH musiał trafić do śmierci czyli do piekła.
Pismo potwierdza, że Jezus był w Szeolu / Hadesie.

(25) bo Dawid mówił o Nim: Miałem Pana zawsze przed oczami, gdyż stoi po mojej prawicy, abym się nie zachwiał. (26) Dlatego ucieszyło się moje serce i rozradował się mój język, także i moje ciało spoczywać będzie w nadziei, (27) że nie zostawisz duszy mojej w Otchłani ani nie dasz Świętemu Twemu ulec skażeniu. (28) Dałeś mi poznać drogi życia i napełnisz mnie radością przed obliczem Twoim. (29) Bracia, wolno powiedzieć do was otwarcie, że patriarcha Dawid umarł i został pochowany w grobie, który znajduje się u nas aż po dzień dzisiejszy. (30) Więc jako prorok, który wiedział, że Bóg przysiągł mu uroczyście, iż jego Potomek zasiądzie na jego tronie, (31) widział przyszłość i przepowiedział zmartwychwstanie Mesjasza, że ani nie pozostanie w Otchłani, ani ciało Jego nie ulegnie rozkładowi. (32) Tego właśnie Jezusa wskrzesił Bóg, a my wszyscy jesteśmy tego świadkami.


Niektórym LOGICZNE wydaje się, że Jezus tam cierpiał ..... ale Pismo nic nie mówi o Jego cierpieniu... więc Logika może tu zawodzić

Pismo mówi, że Hades nie zatrzymał Jezusa / śmierć nie mogła Go pokonac ale nie tylko to, Jezus nie uległ tam skażeniu....
Czy dotyczy sie to zgnicia ciała?
Czy może duchowego skażenia?
Nie wiem pytanie zdaje się być otwarte ...

Dla mnie dość ryzykowne jest LOGICZNE twierdzenie, że Jezus cierpiał w Hadesie bowiem Pismo o tym nie mówi.

[fantomik]

To jak to się ma do cytowanego przeze mnie J 20:17? Nie ma tam nic o tym, w jakiej formie był/nie był gdziekolwiek.

Obiecał, że będzie w Raju z Łotrem więc był. Inaczej musisz uznać, że kłamał Łotrowi.

Jakie teksty?

Wyznania wiary, w którym słowa z tematu wątku występują.

Co z karą za grzech? Jeśli Jezus przyjął na siebie cały grzech świata, to i poniósł karę - i nie może tu chodzić o śmierć fizyczną, ale właśnie duchową, czyli oddzielenie od Boga.

Poniósł ją. Karą za grzech nie jest przebywanie w Sheolu, karą za grzech jest odczucie [na sobie] aktywnego Bożego Gniewu w takiej czy innej formie. Zobacz, że w Jeziorze Ognia w Objawieniu Jana, potępieni nie są wcale "oddzieleni od Boga" w rozumieniu Jego Osoby, On tam jest również -- Chrystus wraz ze swoimi Aniołami tam też jest i wobec Niego i Jego Aniołów męczeni są tam przebywający dniem i nocą. Karą jest aktywne "wylanie Bożego gniewu", forma jest tutaj sprawą drugorzędną.

Pozdrawiam,
f. (moje dwa grosze)

[fauxpas]

To jak to się ma do cytowanego przeze mnie J 20:17? Nie ma tam nic o tym, w jakiej formie był/nie był gdziekolwiek.

Obiecał, że będzie w Raju z Łotrem więc był. Inaczej musisz uznać, że kłamał Łotrowi.

1. W takim razie Ty musisz uznać, że kłamał Marii Magdalenie .
2. Szeol i Niebo (i wszystko inne niematerialne) jest zawieszone poza czasem. Zatem moja odpowiedź częściowo pokrywa się z postem Hardiego: Jezus był zarówno w Szeolu, jak i w Niebie z Łotrem, ale nawet nie jednocześnie - bo to termin czasowy - ale po prostu: był . Tylko wtedy nie wiem, czemu Marii Magdalenie powiedział, że jeszcze do Ojca nie wstąpił, ale tu znowu Ty możesz mieć rację - pisałeś o Jego uwielbionej postaci i może właśnie o to chodzi.

Co z karą za grzech? Jeśli Jezus przyjął na siebie cały grzech świata, to i poniósł karę - i nie może tu chodzić o śmierć fizyczną, ale właśnie duchową, czyli oddzielenie od Boga.

Poniósł ją. Karą za grzech nie jest przebywanie w Sheolu, karą za grzech jest odczucie [na sobie] aktywnego Bożego Gniewu w takiej czy innej formie. Zobacz, że w Jeziorze Ognia w Objawieniu Jana, potępieni nie są wcale "oddzieleni od Boga" w rozumieniu Jego Osoby, On tam jest również -- Chrystus wraz ze swoimi Aniołami tam też jest i wobec Niego i Jego Aniołów męczeni są tam przebywający dniem i nocą. Karą jest aktywne "wylanie Bożego gniewu", forma jest tutaj sprawą drugorzędną.

Pozdrawiam,
f. (moje dwa grosze)

Jeśli ujmę to teraz tak: "Jezus po śmierci odczuwał na sobie aktywny Boży Gniew", to już będzie dobrze? Nie można tego utożsamić z zejściem do Szeolu/piekła/... ?

Jak dla mnie najprościej i najostrożniej wypowiedział się Lash .

[Chcę wierzyć]

Jeśli ujmę to teraz tak: "Jezus po śmierci odczuwał na sobie aktywny Boży Gniew", to już będzie dobrze? Nie można tego utożsamić z zejściem do Szeolu/piekła/... ?

Bóg wylał swój gniew na Syna, który pełnił do końca jego wolę? Ciekawe podejście, tylko na ile to można sprawdzić z Biblią?

Jan 4:34 - Jezus rzekł do nich: Moim pokarmem jest pełnić wolę tego, który mnie posłał, i dokonać jego dzieła.

[Chcę wierzyć]

Izaj 53:4 - Lecz on nasze choroby nosił, nasze cierpienia wziął na siebie. A my mniemaliśmy, że jest zraniony, przez Boga zbity i umęczony.
53:5 - Lecz on zraniony jest za występki nasze, starty za winy nasze. Ukarany został dla naszego zbawienia, a jego ranami jesteśmy uleczeni.

Tan fragment właśnie o tym mówi "A my mniemaliśmy, że jest zraniony, przez Boga zbity i umęczony."
Ale dale pismo mówi "LECZ" czyli zaprzecza temu, że Bóg wylał jakikolwiek gniew na swojego Syna. Zaprzecza takiemu myśleniu.
Co więcej dziwne by było gdyby Bóg posłał za to do piekła ognistego ( w sensie odbywania kary)

Mat 12:40 - Albowiem jak Jonasz był w brzuchu wieloryba trzy dni i trzy noce, tak i Syn Człowieczy będzie w łonie ziemi trzy dni i trzy noce.

Jezus oddał życie swoje za nas, czyli umarł na krzyżu.

Jan 15:13 - Większej miłości nikt nie ma nad tę, jak gdy kto życie swoje kładzie za przyjaciół swoich.

Dlatego mamy przymierze w krwi jego.

Łuk 22:20 - Podobnie i kielich, gdy było po wieczerzy, mówiąc: Ten kielich, to nowe przymierze we krwi mojej, która się za was wylewa.

Wszelkie odbywanie kary po śmierci (w piekle) czy gdzie indziej ujmuje z dzieła, które dokonało się na krzyżu.

[fauxpas]

Jeśli ujmę to teraz tak: "Jezus po śmierci odczuwał na sobie aktywny Boży Gniew", to już będzie dobrze? Nie można tego utożsamić z zejściem do Szeolu/piekła/... ?

Bóg wylał swój gniew na Syna, który pełnił do końca jego wolę? Ciekawe podejście, tylko na ile to można sprawdzić z Biblią?

Jan 4:34 - Jezus rzekł do nich: Moim pokarmem jest pełnić wolę tego, który mnie posłał, i dokonać jego dzieła.

Uznajesz predestynację?
Grzesznicy też wykonują w pewnym sensie wolę Boga - na to zostali stworzeni, żeby Bóg wylał na nich swój gniew. Zatem fakt, że Syn pełnił wolę Ojca nie zwalnia Go z kary.

Nie uznajesz predestynacji?
Nie chcę tego nazywać "formalnościami", ale Bóg może po prostu chcieć, by kara została poniesiona - aby ukazać, że jest konsekwentny w Swoich słowach. Mógłby oczywiście wszystkim odpuścić winy bez żadnej kary, ale byłby wtedy niekonsekwentny. Podobnie z Jezusem.
Tak myślę...

Izaj 53:4 - Lecz on nasze choroby nosił, nasze cierpienia wziął na siebie. A my mniemaliśmy, że jest zraniony, przez Boga zbity i umęczony.
53:5 - Lecz on zraniony jest za występki nasze, starty za winy nasze. Ukarany został dla naszego zbawienia, a jego ranami jesteśmy uleczeni.

Tan fragment właśnie o tym mówi "A my mniemaliśmy, że jest zraniony, przez Boga zbity i umęczony."
Ale dale pismo mówi "LECZ" czyli zaprzecza temu, że Bóg wylał jakikolwiek gniew na swojego Syna. Zaprzecza takiemu myśleniu.

Jak się spojrzy na cały ten rozdział - zwłaszcza na poprzedzające ten fragment wersety - to zrozumie się to inaczej. Mowa jest tam m.in. o tym, że Jezus nie był zbyt przystojny, mówiąc delikatnie, wszyscy nim gardzili i go opuścili. Mniemano, że taki los sprawił mu Bóg za karę, ale tak naprawdę jego życie - przecież bardzo ciężkie - było wynikiem noszenia naszych grzechów i chorób.
Jeszcze raz: wersety 4. i 5. mówią o tym, że mniemano, iż Jezus został w jakiś specjalny sposób dotknięty "przekleństwem" od Boga - wszak był brzydki i wszyscy go unikali. Jednak prawda jest taka, że jego postawa, wygląd, aparycja - wszystko to wynikało z faktu, że On nosił nasze winy i przestępstwa.

Czy mnie rozumiesz?

Co więcej dziwne by było gdyby Bóg posłał za to do piekła ognistego ( w sensie odbywania kary)

A moim zdaniem dalszy ciąg tego rozdziału to potwierdza .

Mat 12:40 - Albowiem jak Jonasz był w brzuchu wieloryba trzy dni i trzy noce, tak i Syn Człowieczy będzie w łonie ziemi trzy dni i trzy noce.

Jezus oddał życie swoje za nas, czyli umarł na krzyżu.

Czyli zapłatą za grzech jest "tylko" śmierć fizyczna?

Wszelkie odbywanie kary po śmierci (w piekle) czy gdzie indziej ujmuje z dzieła, które dokonało się na krzyżu.

Dlaczego?

[agent terenowy]

Ja ten tekst z Piotra rozumiem tak:
zabity wprawdzie w ciele, ale ożywiony(po trzech dniach)za sprawą Ducha.
I za jego to sprawą po ożywieniu ogłosił duchom w więzieniu.
Czy to były duchy ludzi czy demony to na sto procent nie wiem.
Uważam zaś, że został ożywiony po trzech dniach i wtedy ogłosił swoje zwycięstwo nad śmiercią.
Jeśli te duchy, którym to ogłosił to były demony to usłyszały swój wyrok.
Jeśli to duchy ludzi to była to dla nich dobra nowina.

[agent terenowy]

Tym bardziej, że ożywienie przez Ducha jest odmiesione także do Kościola
Rzym 8,11
ożywi i nasze śmiertelne ciała przez swego Ducha.

[fantomik]

1. W takim razie Ty musisz uznać, że kłamał Marii Magdalenie

Nie muszę. Kontekst wskazuje, że nie był jeszcze cieleśnie u Ojca. Wszak o to właśnie chodziło gdy pragnęła go dotknąć/objąć.

[fauxpas]

1. W takim razie Ty musisz uznać, że kłamał Marii Magdalenie

Nie muszę. Kontekst wskazuje, że nie był jeszcze cieleśnie u Ojca. Wszak o to właśnie chodziło gdy pragnęła go dotknąć/objąć.

Czyli po śmierci był u Ojca duchowo, a po zmartwychwstaniu i wniebowstąpieniu - cieleśnie? Brzmi naciąganie .