Bóg YHWH zstępujący na ziemie

[kurbarszy]

Witam serdecznie.
Mam takie małe pytanie do braci i sióstr. Jak myślicie wytłumaczyć zejścia Boga YHWH na ziemie w postaci anioła (Anioł Jahwe, Anioł Jehowy, Anioł Pański). Np Hagar rozmawiała z Bogiem, który zstąpił jako anioł.
Drugie pytanie być może wiążące się z pierwszym - po co Bóg zstąpił przyjrzeć się budowie wieży Babel skoro z nieba wszystko widzi ?

Nadmieniam że we wszystkich przekładach jakie mam w domu - Gdańska, Warszawska, Poznanska, Tysiaclecia, Nowego Świata jest to tłumaczone jako zstąpił (fizycznie) i jako Anioł YHWH (konkretnie ON, patrzcie odwiedziny u Abrahama - MELECHl YHWH i 2 dodatkowych).

Nie potrafie tego w jaki kolwiek sposob sobie wytlumaczyc.


(HAGAR) I Moj 16:9-10 i I Moj 16:13

Biblia Poznańska:

(9) Anioł Jahwe rzekł do niej
-Wracaj do swej pani, Saraj
(10) I Anioł Jahwe dodał jeszcze.....

(13) A Boga Jahwe, który przemawiał do niej....

Biblia Gdańska:

(9) Rzekł jej Anioł Pański: Wróć się do pani swej, a ukorz się pod ręce jej. (10) Rzekł jej zaś Anioł Pański: Mnożąc rozmnożę nasienie twoje, iż nie będzie mogło być zliczone przez mnóstwo.

(13) I nazwała imię Pana, który mówił do niej: Tyś Bóg widzący mię; rzekła bowiem: Izalim tu nie widziała tyłu widzącego mię?

Biblia Warszawska:

(9) Na to rzekł do niej anioł Pański: Wróć do swej pani i oddaj się pod jej władzę! (10) Rzekł jeszcze do niej anioł Pański: Rozmnożę bardzo potomstwo twoje, tak iż z powodu mnogości nie będzie go można policzyć.

(13) I nazwała Pana, który mówił do niej: Tyś Bóg, który mnie widzi, bo mówiła: Wszak oglądałam tutaj tego, który mnie widzi!


(WIEŻA BABEL) I Moj 11:5

Biblia Poznańska:

(5) A Jahwe zstąpił, aby zobaczyć miasto i wieże, którą budowali ludzie


Biblia Gdańska:

(5) Tedy Pan zstąpił, aby oglądał miasto ono, i wieżą, którą budowali synowie ludzcy.


Biblia Warszawska:

(5) Wtedy zstąpił Pan, aby zobaczyć miasto i wieżę, które budowali ludzie.

[Kamil M.]

Jak myślicie wytłumaczyć zejścia Boga YHWH na ziemie w postaci anioła (Anioł Jahwe, Anioł Jehowy, Anioł Pański). Np Hagar rozmawiała z Bogiem, który zstąpił jako anioł.

Hm, co tu jest do tłumaczenia? To, że jest to niewątpliwie Pan a zarazem jest nazwany Aniołem Pana? Z tego co wiem, pierwsi chrześcijanie dopatrywali w takich historiach objawienia się Syna przed Wcieleniem i nazywanie Chrystusa Aniołem [gr. angelos] było dość powszechne na samym początku, nie chodziło jednak o to, że Chrystus jest stworzeniem, ale że jest posłańcem, emisariuszem, tym który niesie posłannictwo i misję JHWH. Poza tym sam ST jak widać podsuwał taką terminologię. Zarzucono tę praktykę, gdy niektórzy zaczęli sądzić, że Pan jest tylko stworzeniem na tej podstawie.

Drugie pytanie być może wiążące się z pierwszym - po co Bóg zstąpił przyjrzeć się budowie wieży Babel skoro z nieba wszystko widzi ?

Każdy opis Boga w Biblii jest antropomorfizacją z konieczności, bo nie potrafimy poznać i opisać istoty Boga, który przekracza nas jako Stwórca. Słowa o zstąpieniu Boga przekazują znaczenie tego, że Bóg zabiera się do działania, interwencji, często sądu (porównaj to też z przerażającym objawieniem na Synaju np.). Tak, jak tutaj:
Iz 26:21 Bo oto Pan wyjdzie ze swojego miejsca, aby ukarać mieszkańców ziemi za ich winę; wtedy ziemia odsłoni krew na niej przelaną i już nie będzie ukrywała swoich zabitych.

[kurbarszy]

"Hm, co tu jest do tłumaczenia? To, że jest to niewątpliwie Pan a zarazem jest nazwany Aniołem Pana? Z tego co wiem, pierwsi chrześcijanie dopatrywali w takich historiach objawienia się Syna przed Wcieleniem i nazywanie Chrystusa Aniołem [gr. angelos] było dość powszechne na samym początku, nie chodziło jednak o to, że Chrystus jest stworzeniem, ale że jest posłańcem, emisariuszem, tym który niesie posłannictwo i misję JHWH. Poza tym sam ST jak widać podsuwał taką terminologię. Zarzucono tę praktykę, gdy niektórzy zaczęli sądzić, że Pan jest tylko stworzeniem na tej podstawie. "

Niestety, nie moge sie z Toba zgodzic. Przedewszystkim do Hagar przyszedl Malak JHWH a więc "posłaniec JHWH" a ona do niego powiedziała "Boże JHWH".
Najbliższe mi zrozumienie tego - to tak jak dzisiaj Duch Święty dotyka kogoś i ktoś ma do przekazania proroctwo, wiadomo że nie mówi tego dana osoba lecz sam Bóg przemawia w ten sposób, więc może podobnie z tymi aniołami.
Bo oczywiście są fragmenty w których to konkretnie JHWH a nie posłaniec przychodzi - np. odwiedziny JHWH wraz z dwoma aniołami u Abrahama, a tu rozumiem że był to Chrystus (w innym ciele? inaczej wygladał ? nie konkretnie nasz Zbawiciel urodzony w Betlejem Judzkim, co jest możliwe bo uczniowie po zmartwychwstaniu na sam widok go nie poznawali więc znów mógł inaczej wyglądać, co by zresztą tłumaczyło dlaczego Abraham jest ojcem wiary - pierwszy spotkał Jezusa).
Ale nie jestem co do tego przekonany i czekam na Wasze spostrzezenia - dotyczace Pisma Świętego i Waszych spostrzeżen bo w końcu jesteśmy protestantami


"Każdy opis Boga w Biblii jest antropomorfizacją z konieczności, bo nie potrafimy poznać i opisać istoty Boga, który przekracza nas jako Stwórca. Słowa o zstąpieniu Boga przekazują znaczenie tego, że Bóg zabiera się do działania, interwencji, często sądu (porównaj to też z przerażającym objawieniem na Synaju np.). Tak, jak tutaj:
Iz 26:21 Bo oto Pan wyjdzie ze swojego miejsca, aby ukarać mieszkańców ziemi za ich winę; wtedy ziemia odsłoni krew na niej przelaną i już nie będzie ukrywała swoich zabitych."

Proszę Cię - ja wierze w dosłowność Pisma, bo inaczej to Biblia nie ma sensu. Żadna tam wizualizacja, antropomorfizacja czy inne tam... Jak Bóg napisał że zszedł to znaczy że zszedł. Najprędzej, ale nie do końca trafia do mnie tłumaczenie Żydów - że z tak dalekiej perspektywy to dla Niego było to "mrowisko" więc zszedł przyjrzeć się z bliska i wielu ludzi z bliska dotknąc i powiedzieć im by "namieszać" i ich rozgonić.

Pozdrawiam

[Kamil M.]

Przedewszystkim do Hagar przyszedl Malak JHWH a więc "posłaniec JHWH" a ona do niego powiedziała "Boże JHWH".

No to przecież to jest istota naszej trynitarnej wiary - wierzymy w Syna, który jest posłańcem, obrazem, odblaskiem Ojca i jest z Ojcem współistotny. Nie rozumiem z czym się nie możesz tutaj zgodzić?

Proszę Cię - ja wierze w dosłowność Pisma, bo inaczej to Biblia nie ma sensu.

Więc wierzysz też, że np. Lewi był w lędźwiach Abrahama (por. List do Hebrajczyków)? Język ludzki zawsze jest symboliczny, bo nie jest samą rzeczą, ale jej umownym odzwierciedleniem. Słowo to zawsze przybliżenie.

[kurbarszy]

No to przecież to jest istota naszej trynitarnej wiary - wierzymy w Syna, który jest posłańcem, obrazem, odblaskiem Ojca i jest z Ojcem współistotny. Nie rozumiem z czym się nie możesz tutaj zgodzić?

Z tym że Jezus Chrystus jest Aniołem , wiem że są wyznania które tak mówią (Świadkowie Jehowy) ale nie zgadzam się z nimi zupełnie (tzn zupełnie w tej kwesti, w innych czasami się zgadzam)

Więc wierzysz też, że np. Lewi był w lędźwiach Abrahama (por. List do Hebrajczyków)? Język ludzki zawsze jest symboliczny, bo nie jest samą rzeczą, ale jej umownym odzwierciedleniem. Słowo to zawsze przybliżenie.

Oczywiście, że wierze w to, zresztą jestem przekonany że w hebrajskim słownictwie nie było wyrazu geny, nasienie męskie etc....
ale też jestem przekonany że wiedzieli co to znaczy zejść i przyjść widzialnie
a Ty nie ?

[Kamil M.]

Z tym że Jezus Chrystus jest Aniołem

Pan Jezus nie jest aniołem, ale jest malak i jest angelos - tzn. posłańcem. Początkowo słowa te nie oznaczały nazwy pewnego rodzaju stworzenia, tylko funkcję. Co ciekawe dużo wskazuje, iż w Objawieniu Duch Boży jest nazwany terminem angelos.

Oczywiście, że wierze w to, zresztą jestem przekonany że w hebrajskim słownictwie nie było wyrazu geny, nasienie męskie etc....

Oj, już kombinujesz jak by tu nie być dosłownym