św.tomek pisze: Lash pisze:św.tomek pisze: Lash pisze:św.tomek pisze: Lash pisze:Ja sie pytam co mowi tekst ?
to sie pytaj na zdrowie
I jestem zdrowy bo nie probuje wciskac w tekst jakichs koncepcji.
a świstak siedzi i zawija... Przeciez Ty otwarcie i z niemałą duma sam się przyznajesz, ze z góry przed przeczytaniem wciaksz autorowi kuriozalną koncepcję, że nie mógł on w żadnym wypadku użyć metafory, przenośni, czy nawet gry słów, pardoksu, ironii, lub poezji (jeśli wyraźnie nie zaznaczył: teraz zastosuje idiom, teraz zastosuję oksymoron)
Czyli wciskasz, że wyzuł całkowicie swą wypowiedź ze środków, których praktycznie nie da sie uniknąć (zwłzszcza używając językowych nawyków ludzi strożytnego Wschodu)
a świstak siedzi i zawija... Powiedz gdzie ja niby to wszystko powiedzilem Wczytales to w moja wypowiedz tak jak niestety w Biblie inne rzeczy
ponizej
nieprawda
Pon Mar 17, 2008 12:55 w wątku ''Kreacjonizm - mloda czy stara ziemia'' Lash pisze:pierwsza zasada zrozumienia tekstu mowi - traktuj tekst doslownie dopiero jsli pojawia sie jakies nielogcznosci lub sens zdania jest odmienny od naszej percepcji zacznij sie zatanawiac nad innym sensem
inna rzecz że w myśl tej zasady powinienem był potraktować to zdanie niedosłownie z uwagi na całkowitą odmienność od mojej percepcji
Przeczytaj teraz jeszcze raz twoje zdanie ze
NIEMOGL W ZADNYM wypadku uzyc metafory
to wczytujesz w moja wypowiedz
św.tomek pisze: Lash pisze:św.tomek pisze:Lash pisze:św.tomek pisze: Lash pisze:Odpowiesz?
tak - w chwilę po tym, jak Ty odpowiesz na moje pytanie zadane wcześniej
Prosze bardzo Tekst nie mwi besposrednio o tych obrazach. mozemy tylko wnioskowac ze mieli nieprawidlowy.
Proba przeniesienie tej sytuacji na nasza sytuacje wymaga dlaszego zakladania np. ze Ojcice to Bog. Jednak wtedy wyznanie Syna w stylu - zgrzeszylem wzgledem Boga i ciebie ojcze - nie ma za wiele sensu.
A dlaczego?Przecież realia tej przypowieści są wzięte z codziennego życia słuchających, w którym Bóg miał swoje miejsce. Pewne szczegóły warstwy realistycznej przypowieści nie muszą mieć od razu znaczenia teologicznego (porównaj przypowieść o ubogim Łazarzu z jej "łonem Abrahama"). Słowa syna są zapewne zwyczajową w takich wypadkach formułą (por.Wyj10:16) i Jezus wkłada w usta bohatera to, co on normalnie by w takich okolicznościach powiedział.
Po pierwsze moj drogi adwersarzu powiedz kto ci powiedzial ze to jest parabola = przypowiesc?
to jest jakies twoje mniej lub bardziej uswiadomione zalozenie ktor wrecz traktujesz jako pewnik!.
Lukasz jesli ma okazje uzywa slowa parabola 17 razy czyni to w swojej ewngelii i nie ma problemow by to czynic pod rzad np rozdzial 20 - 3 razy mowi o paraboli!!!
Widac wiec ze czyniz to co mowilem!
nie to Ty wciskasz Łukaszowi że MUSIAŁ KAŻDĄ przypowieść poprzedzić zapowiedzią: "przypowieść" - to Twoje koncepcja, która jest błędna, bo np. przypowieści o uczcie (Łk 14:15-24) Łukasz nie zapowiada wcale jako przypowieść, zaś Mateusz pisze wyraźnie, że to przypowieśc była (Mat 22:1-2))
a Mateusz mówi ogólnie, że Jezus "mówił im wiele w przypowieściach..." (Mt 13:3) a nawet, że "bez przypowieści
NIC im nie mówił" (Mt 13:34) co powinno oznaczać (dla Ciebie) że wszystko co powiedział do uczniów to przypowieść.
Ciekawe, że nawet ludzie bzposrednio słuchający Jezusa mieli skłonność do brania wszystkiego co mówił bardzo dosłownie: Nikodem: "jak może wejśc do łona matki...", Smarytanka: "daj mi tjwody bym więcej nie chodziła do studni...", uczniowie: "zapmnieliśmy kupić chleba...", Żydzi: "dawaj nam zawsze tego chleba..."
Gdzie to wciskam!
przypisujesz mi emocjonalnie nie prawde.
Przeczytaj jeszcze raz moje wypowiedzi zastanow sie gdzie ja pisze:
musial, nie moze itp .
Ja stwierdzam ze TEKST o tym nie mowi wiec nie jest to jednoznaczne.
Nie popelnie bledu traktujac
historie dwoch synow jako prawdziwa na ktorej Jezus buduje pewne prawdy.
Przypowiesci to na ogol krotkie obrazowe
opowiadanka pokazujace jedna prawde, W ktorych rzeczy ukazywane sa symbolicznie.
np owczarania to Izrael - lub Bozy zgubiona owca to jej czlonek.
Drachma to czlowiek ktory sie zgubil.
I tak powinno sie traktowac przypowieci.
Tu mamy Historie nie tylko
realna - mozliwa ale i w detalach osadzona w kulturze tamtych czasow.
Biegnacy Ojciec, Nieczyste swinie od ktorych mial podkradac pokarm, dziedzictwo.... itp . TO nie jest przypowiesc jak np o ciescie rozrastajacym sie czy o siewcy, ale raczej "kuturowa opowiesc" w ktorej niemal kazdy detal jest istotny i ma odniesienie dla wspolczesnie Jezusowi zyjacych ludzi - nie jak w przypowiescich ktore sa " z grubsza malowane".
Dlatego o dziwo latwiej nam zrozumiec przypowiesci niz takie historie! Przypowiesci Bowie maluja "grubo"
Tego tupu historie wymagaja odniesien i zrozumienia kultury tamtych czasow i sytuacji historcznej, wyraznej obserwacji itp.
Wydaje mi sie ze traktujac to jako przypowiesc pozbawiasz siebie i odbiorcow czesci zrozumienia.
Chyba ze przypowiesc traktujesz dosc luzno jako "pop wersje znaczenia przypowiesci". czyli - "opowiadanie/obraz z ukrytym przeslaniem".
Czyli wszystko traktujesz jako przypowiesci ale czesc z nich jest wyraznie alegoryczna czlowiek - drachama a czesc mniej "alegorzyczne" powiedzinie wprost /grzeszny syn/ ale nie do konca /bo to typ grzesznika/.
Wydaje mi sie jedne to niepotrzebnym zamieszaniem. Bowiem paraboola ma grubo malowac -jest bardzo uproszczonym obrazem a tu jest szczegolowy obraz .
http://pl.wikipedia.org/wiki/Przypowie%C5%9B%C4%87św.tomek pisze: Lash pisze:św.tomek pisze: Kontekst moim zdaniem wskazuje, że niemal na pewno chodzi tu o pokazanie jak Bóg przyjmuje (i szuka) skruszonego grzesznika. Jest ona trzecią z "tryptyku" przypowieści właśnie na ten temat.
Po Drugie moj drogi Adwersarzu czynisz PODSTAWOWY niestety blad interpretacyjny.
Dokonujesz Interpretacji przed Obserwacja!!!!!
bzdurny zarzut - przyjmuje założenie, które wynika z dokładnej obserwacji tekstu i kontekstu
Pomijasz Faruzeuszy.
św.tomek pisze: Lash pisze:kontekst -> obserwacja -> zrozumienie pierwsze -> potem odniesienie do nas!
no i...?
wiele ciekawych uwag napisałeś, ale co z tego wynika dla naszej dyskusji?
Pokazuje caly tekst na razie
Dokonuje Ekspozycji w celu obrony swojego stanowiska
św.tomek pisze: Lash pisze:św.tomek pisze: Po tym następuje przypowiść o dwóch synach, która oprócz Boga tęskniącego za nawróconym grzesznikiem, wyjasnia także (na przykłądzie starszgo brata) dlaczego mniejsza jest radość ze "sprawiedliwych, którzy nie potrzebują nawrócenia." A cały tryptyk jest odpowiedzią (15:3) Jezusa na szemrania (15:2) faryzeuszów na to że Jezus przebywa z grzesznikami.
1. Jezus moze tu kontynuowac przypowiesc ale nie musi.
ale może
w Luznym tego slowa znaczeniu TAK /patrz wyzej co rozumie jako luzne znacznie/ w bardziej literackim mysle ze NIE.
Przypowiesc Bowiem Alegoruzuje.
Drachma = czlowiek
tu masz wyraznie napisane
grzeszny syn = grzesznik
Dobry syn = sprawiedliwy
Ocjciec to Ojciec itp
alegoryzacja nie wystepuje. jest to raczej "typiczna opowiesc".
św.tomek pisze: Lash pisze: Widac nagle zmienia obrazy. Nie jest to juz stado Ale konkretni ludzie ktorzy mogli realnie zyc.
jasne
bo stado nie mogło żyć, a kobieta nie mogła zgubić pieniądza
Oczwyscie ze mogla Bo Jezus odwoluje sie doprawdziwych przykladow.
Ale tu jest wyrazna przenosnia .
Drachma to czlowiek a drachma.!
i patrz wyzej
W opowiesci o milujcaym Ojcu nie ma tego czlowiek to nadal czlowiek!
św.tomek pisze: Lash pisze:Moze to byc ale nie musi to byc przypowiesc
a co dla Ciebie wyniknie z faktu, że nie jest?
MOze to byc prawdziwa historia ktora sie wydarzyla!
Wiec niekoniecznie tak bym sie upieral ze to przypowiesc ale widze ze ty to robisz uparcie :
napisałes że jedno i drugie jest możliwe, więc może to Ty się upierasz że to dziennikarski reportaż z tabloidu? Tym bardziej, że kompletnie nic nie wynika z takiego założenia. No był sobie taki ojciec - i co z tego? To ja nie wiem, że w Izaraelu w I wieku byli ojcowie co mieli dwóch szynów?
Sporo wynika patrz wyzej.
Nie powinno sie patrzec /i chyba nikt nie patrzy/ alegorycznie na to opowiesc.
Wielu wrecz treaktuje ja doslownie odnoszac od razu do siebie - niestety pmijajac zoruzmienie.
św.tomek pisze: Lash pisze:Zrozumienie?
Milosc Ojca dotyczy wszystkich jego dzieci! tych niegrzesznych i tych grzecznych tez!
on chce powrotu grzesznych dzieci do sibie Bo jestich Ojcem i tak jest Ojcowska milosc!
Przypatrzmy sie na interpretacje pierwsza.
Kontekst znamy
Faryzeusze - grzesznicy.
Wiemy ze Izrael to dzieci Boga ktore mialy boze dziedzictwo!
O tym duzo w ST - Czesc Izraela jest sprawiedliwa /Faryzeusze/ dbaja o dziedzictwo, a czesc grzeszna - trwoni i naraza dziedzictwo Izrerala - teraz gdy grzeszna czesc sie nawraca sprawiedliwi /Faryzeusze/ nie maja co sie smucic ale powinni sie radowac!
O to przeciesz chodzilo Bogu o swietosc i o pokute grzesznikow aby dac im dziedzictwo !
a nie SAD i potepienie!!
I to Daje Ojcu Izraela - radosc. I to powinno cieszyc "sprawiedliwych".
Tyle w sprawie pierwszej interpretacji!.
I tyle.
wybacz, ale zatkało mnie - przecież potraktowałes ten tekst jak klasyczną przypowieść!!!!!!
nawet Ojciec piszesz z dużej litery, a przeciez to tylko jakiś stary facet...
Pomyslalem ze moze Cie zatka.
ale coz NIE potraktowlem jej jako przypowiesci.
Zauwaz Zrozumienie - czerwony - jest takie same jak koncowa koncepcja.
Ojciec kocha wszystkie swoje dzieci. W przypowiesci chocby o owcy jest
Wlasciciel znajduje owce! Potem dokonuje interpretacji pierwszej tzn tak jak ja rozumie ze zrozumieli ja odnbiorcy. - niebieski.
W Drugim wypadku jest to DOKLADNE PRZENEISIENIE SYTUACJI.
Ojciec to - ojciec /Bog jest ojcem Izraela tak siei nazywa/ Izaj 63 chocby psalm 89
Syn sprawiedliwy - to syn sprawiedliwy = Faryzeusz
Marnotrawny grzeszny syn to = grzesznik
A swinie to swinie.
Konkluzja jest ta sama
Ojciec kocha wszystkie swoje dzieci. w pierwszym wyadku jest potrzba alegoryzacji wniosku
Bog /wlasciciel/ odnajdzie swoja wlasnosc swoje dziecko /owca/! Tu jest potrzeba zmiany WNIOSKU z obserwacji.
To jest wyrazna roznica miedzy tymi opowiadaniami Jezusowymi.
W drugim wypadku /marnotrawny/ nie ma potrzeby alegoryzacji. Za to jest potrzeba zrozumienia kulturowego. I prostego wrecz przneisienia na odbiocow wspolczesnie z Jezusem zyjacych - osob z tej historii. tak to widze.
a W koncu powinno nastapic przenisienie i interpretacja Druga:
Jak to zrozumiec w naszych czasach!
św.tomek pisze: Lash pisze:Pytanie czy mozna to przenisc prosto na nas?
Czy wszyscy ludzie sa dziecmi Boga? Czy sa jego dziedzicami? Czy niewieirzacy to matrtwy syn?
dobre pytanie, ale to jest pytanie o sens PRZYPOWIEŚCI
Nie to jest pytanie o interpretacje wtorna dla nas.
Ta pierwotna podalem.
I tu sie zaczynaja schodki. Jesli ktos przeniesie to na nas bez zrozumienia kulrutowo kontekstualnego to mu wyjdzie /wiele razy to slyszalem/ ze kazdy jest dzieckiem Boga!
Ze nie kazdy jest grzesznikiem, itp.
Wyrwie tekst z kontekstu ! i popelni blad wg mnie
!
św.tomek pisze: Lash pisze:św.tomek pisze: Ale chętnie sie dowiem jaki ty, bez wciskania koncepcji, widzisz sens tej przypowiści. O ile to jest wg Ciebie przypowiść, a nie np. dziennikarskie sprawozdanie z tzw. "faktu autentycznego". A jesłi tak, to powiedz, czego Jezus chciał nauczyć uczniów reportażem z tego zdarzenia.
1. Jak powiedzielem nie musi to byc przypowiesc moze to byc prawdziwa historia.
Tak czy siak MUSIMY w niej szukać drugiego dna (bo to jeno ilustracja), bo co nas obchodzi jakiś anonimowy Ojciec, który żył 2000 lat temu?
Tylko drugie dno szukamy inaczej w przypowiesci i tej "opowiesci"
św.tomek pisze: Lash pisze:2. Szkoda zes taki sarkastyczny
nie jestem
Przyjmuje jedynie Twoje tezy i nie moja wina, że jak sie je wypowie prosto i bez owijania w bawełnę, to brzmią trochę jak kpina.
Przyjme to na twoja obrone.
Powiem ze nie przyjales moich tez bo ich nawet nie zrozumiels
moze teraz gdy BEZ TWOJEGO pytania ci to wyjasniam /pisze tak bo ty mowiles by cie pytac/ zrozumiesz moje stanowisko. Zreszta wykladalem je nie raz.
Pierwsza i wtorna interpretacje.
choc widze ta "historie" coraz lepiej.
św.tomek pisze: Lash pisze:3. Jezus pokazuje ze Relacje w domu Boga - Iraelu sa niepoprawne - "Sprawiedliwi = Faryzeusze powinni przyjmowac z radosci nawracajacych sie"!
nie.
Jezus pokazuje tylko jakiegoś starego ojca i jego dwóch synów. Nie poada tam słowo Izrael, a Bóg jest w niej kimś innym niż ojciec, co sam tak usilnie podkreślałęś.
Zwracalem ci uwage na to ze wystepuje to slwo Bog i ze jest oddzielne od Ojca.
Dobrze odpowiedziles
i przyjmuje twoje wyjasnienie
Thx
św.tomek pisze: Lash pisze:Proste?
Potem przenies zasady na Kosciol!
jakie zasady? przecież to jakieś zdarzenie, a nie zasady
Nie wiem dlaczego probujesz wcisnac
Albo WTORNA interpretacja - albo prosty tekst!
Zapominasz o pierwotnej interpretacji.
Probujesz zrobic jedna a powinny byc DWIE.
1. Jak Rozumieli wypowiedz Jezusa otaczajacy go ludzie!
2. Co z tego mozemy zrozumiec my.
Pomijajac pkt 1 pobladzisz
Zlewajac pkt 1 z drugim tak samo!
Takie jest moje stanowisko.
wiem ze sie mowi
tekst trzeba zinterpretowac ale "kazdy" /ten kto zna zasady/ milczaco zaklada
dwuetapowosc tej interpretacji!
św.tomek pisze: Lash pisze:św.tomek pisze:Lash pisze: Teraz ty.
prosze odpowiedz
młodszy sie ukorzył, przyjął od ojca przebaczenie i zaszczyty, wpółradował sie z nim starszy miał do ojca pretensje i myślał, że ma u niego zasługi i nie podzielał jego radości
CO to wnioslo do dyskucji o katolikach?
Że
ta sama Osoba, może być odbierana bardzo różnie.
Oczywiscie ze moze.
Jednak
Ta historia o tym nie mowi tzn nie jest to jej glowny cel.
Jest to wniosek oboczny.
Glowny wniosek jest taki ze mamy kochac grzesznikow jako sprawiedliwi i nie zabraniac im wchodzic do krolestwa bo zlymi byli.
W pierwszej interpretacji widze ze:
To ze GRZESZNY farzyzeusz /sprawiedliwy syn/ nie widzial tego obrazu Ojca dobrze nie znaczy ze w drugiej interpretacji /odnosnie nas/ jest tak samo.
Pamietaj przy tym ze dla mnie to synostwo to bycie Izraelita nie jest to wiec synostwo takie samo jak nasze w Duchu Sw.
Nie kazdy grzesznik jest dzieckiem Boga /to by bylo zprzeczne z Ew Jana i Rzymian/ a tu jest /caly izrael to dzieci/
upamietanie sie tez jest inne. jest typem naszego upamietania. a nie takim samym.
Izraelita nawracal sie inaczej niz my!
To Dlugi temat!
św.tomek pisze:Lash pisze:św.tomek pisze:Lash pisze:św.tomek pisze:Lash pisze:Jednak wierze ze ostatecznie wielu Katolikow wierzy nie w tego samego BOga co ja czy ty.
a wierzysz że ostatecznie wielu protestantów wierzy nie w tego samego Boga co ja czy ty?
Niektorzy oczywiscie nie wierza. Bo nie maj znim relacji. niestety staje sie to cora popularniejsze. W krajch tradycyjnie protestanckich wiele niestety takich osob.
czyli CI protestanci maja tego samego Boga co TAMCI katolicy
c.b.d.u.
Zgodze sie jesli mi odpowiesz
Czy masz takiego samego Boga jak Katolicy tzn
Jego pelnia mieszka w konsekroeanym Chlebie i winie. I komunikanty sa Bogiem
TAKIEGO, czy TEGO?Mam tego samego Boga, ale to wcale nie znaczy, że Jego pelnia mieszka w konsekrowanym Chlebie i winie.
a jeśli mojemu bratu ktoś powiedział, że nasz ojciec był agentem KGB i CIA, i on w to uwierzy, a ja w to nie wierże, to znaczy, że nasz ojciec się rozdwoił i mamy już dwóch różnych ojców?
Przeczyatj Jeszcze raz.
300,(885,1653), Kanon 3, str.405:
"Jeśli ktoś przeczy temu, że w czcigodnym Sakramencie Eucharystii pod każdą postacią i w każdej odłączonej cząstce zawiera się cały Chrystus - n.b.w."
Zracam tez uwage ze nie jest to obecnosc filozoficzna - substancjonalna
ale:
XIX Sobór Powszechny,Trydencki, sesja XIII, Dekret o najświętszym Sakramencie (1551)
289,(7874,1636), (Rozdział I. Rzeczywista obecność Pana naszego Jezusa Chrystusa w Najśw. Sakramencie Eucharystii), str.399:
"Najpierw święty Sobór naucza oraz otwarcie i jasno wyznaje, że w Boskim Sakramencie św. Eucharystii po konsekracji chleba i wina Pan nasz Jezus Chrystus, prawdziwy Bóg i prawdziwy człowiek, znajduje się prawdziwie, rzeczywiście i substancjonalnie [kan.1] pod postaciami owych widocznych rzeczy."
Wiec jest to CALY Chrystus prawdziwie, Rzeczywiscie i Substancjonalnie. Dlatego nie jest balwochwalstwem oddawianie mu czci LATRIA.
293,(878,1643), (Rozdział V. Kult i cześć tego Najświętszego Sakramentu.), str.401-402:
"Nie ma więc żadnej wątpliwości wątpienia, że wszyscy wierni Chrystusowi według zwyczaju stale przyjętego w Kościele katolickim mają temu Najświętszemu Sakramentowi oddawać najwyższy kult adoracji (latria), który należy się prawdziwemu Bogu [kan.6].
[quote] Ta czesc mozna oddawac TYLKO BOGU.