Katolicy mają innego Boga niż protestanci?

[św.tomek]

Nie! oni mieli jednego Ojca. Jednoczesnie jeden byl dla niego matrwy. I jak wrocil do Ojca to ozyl.
Tak samo KRK mamy wspolne "pochodzenie" ale dopiero powrot do Ojca przywraca relacje i prawdzwe Go poznanie - wczesniej syn wierzyl w "innego ojca - niekochajacego".
O tym mowi przypowiesc w kontekscie naszej rozmowy.

czy po powrocie obaj synowie nadal mieli identyczy obraz Boga?

A Czy ty uwazasz ze wiara ze Oplatek jest bogiem na ziemi ma cos z toba wspolnego albo z Chrystusem?

czy ja coś przeoczyłem, czy faktycznie nie odpowiedziałeś na moje pytanie?

Nieodpowiedzilem Bo
1. Zakladasz ze ta przypowiesc opowiada o Bogu!
2. Dokonujesz interpretacji ktore nie przedstawiles wiec nie wiem co za wnioski posiadasz.
3. Tekst niec nie mowi jaki mieli obraz Boga. Mowi o Ojcu!
Nie moge wiec odpowiedziec na twoje pytanie jednoznacznie.

czy po powrocie obaj synowie nadal mieli identyczy obraz ojca?

A co mowi tekst w tym temacie?

zapomniałem indeksu, panie docencie

czy po powrocie obaj synowie nadal mieli identyczy obraz ojca?

Co dobrze pokazuje postawa Pawla ktory myslal ze sluzy Bogu a byl Jego wrogiem!

bo źle rozpoznał czego Bóg oczekuje

Czyli Wierzyl w innego Boga nie prawdziwego ale takiego ktory ma zle oczekiwania.

cóż
to przykre ale gdybyś był konsekwentny to powinieneś uznać, że ja też wierzę w innego Boga niż Ty
kocham Cie za Twoją niekonsekwencje bracie

Tego nie powiem gdyz
1. Masz relacje z tym samym Bogiem co ja

po czym to poznajesz?

1. Wierze wyznaniu twoich ust
2. Widze ze sie starasz poddawac Bozej woli

wielu katolików wyznaje i stara sie podobnie

2. Masz ograniczone poznanie w niektorych dziedzinach ale nie jest ono balwochwalcze czy tez wskazujace na totalne pozbwienie Ducha Sw.

Czy Ty masz nieograniczone poznanie we wszystich dziedzinach?
Jaki ułamek ducha mi pozostał?

1. O jakich ulamkach mowisz?

o nietotalnym pozbawieniu Ducha

jak cos jest nie totalne, to jest częściowe

2. MOJ ojcicec ma nieograniczone poznanie
3. MOj Ojcice nie jest klamca
4. TO czesciowe co mowi mi moj ocjciec Jest nadal prawda choc jest czesciowe

i częściowo to pojmujesz

zatrem wszyscy mamy ograniczone poznanie w niektorych dziedzinach

A ty mi odpowiedz
prosze jak ty poznajesz i czy masz JAKA kolwiek pewnosc?

przez wiarę
mam pewność którą jest wiara

3. Roznimy sie w kilku sprawach jednoczesnie Obaj wiemy ze nasz relacja z niewierzacym Pawlem Bylaby taka sama jak owczesnego kosciola - zabilby nas!

A katolika albo prawosławnego bynie zabili?

4. Jezus wyraznie sie odcial od tych ktorzy wierzyli w "TEGO SAMEGO" BOGA ALE GO NIE ZNALI! Mowiec im wprost ze maja innego OJCA

ile ktoś musi o Bogu wiedzieć i rozumieć, żebyś uznał, że go zna?

Musi byc z nim w relacji!
To jest znajomosc Biblijna

jak się to ma do poprawości doktryny?
katolik z definicji nie maja relacji?
posiadanie relacji z Bogiem nie stoi w sprzeczności z katolicka doktyną.

Dowod Faryzewusze.
I teraz odpowiedz mi
Dlaczego Jezus odmawia uznania JHWH za Ojca Faryzeuszy?

bo nie miłowali Tego, którego YHWH posłał

Ktos nauczal Slowa Bozego z Piecioksiegu. Nauczal wiec prawdy!

czy każdy kto naucza z Biblii, naucza prawdy?

Kazdy kto cytuje Biblie Naucza prawdy!. Kazdy kto powoluje sie na Biblie, a nie czyni co jest w niej napisane - jest klamca! [/quote]jest obłudnikiem (czyli kłamie o sobie)

A ja pytam czy naucza prawdziwej teologii, tylko dlatego, że naucza z Biblii? Obaj wiemy, że nie.

a skąd masz pewność że to Duch a nie zwodziciel?

A skad ty masz pewnosc?

z nikąd

To ty mówisz z niezachwianą pewnościa, a nie ja.

Bo ja wierze

w Boga

nie w siebie

Jezus Watpil?
Pawel ?
Z watpliwosci zlozyli zycie za Ewangelie?

Jezus jako Bóg miał wiedzę.

A Paweł?
Nie jestem pewien, czy wątpił.
Ale wątpię, czy miał pewność.
Sumienie nie wyrzuca mi wprawdzie niczego, ale to mnie jeszcze nie usprawiedliwia. Pan jest moim sędzią. Przeto nie sądźcie przedwcześnie, dopóki nie przyjdzie Pan, który rozjaśni to, co w ciemnościach ukryte, i ujawni zamiary serc. Wtedy każdy otrzyma od Boga pochwałę. (1 Kor 4:4-5)

wiara to ignorowanie wątpliwości

Ajesli nie masz to moze jestes zwiedziony?

jeśli masz to tym możej jesteś zwiedziony

(1) A wiara jest pewnością tego, czego się spodziewamy, przeświadczeniem o tym, czego nie widzimy.

Ciekawie prawisz ale udowdnij biblijnie! choc czesc tego ze wiara to watpliwosc!

mam dowodzić czegoś czego nie twierdzę?
Wybacz Lash, ale ja biorę odpowiedzalość tylko za to, co napiszę. Za to co Ty sobie wymyśliłeś nie biorę odpowiedzialności.

skąd masz pewność że dobrze pojąłeś Słowo?

Z Ducha Sw.

skąd wiesz gdzie jest przód a gdzie tył?

Od ciebie
Wiem bo mam namaszczenie swietego i nie potrzebuje by mnie ktos pouczal a jego slowo wspolpracuje z namaszzceniem ktore mi zostalo dane.

obie odpowiedzi typowe dla każdego pewniaka - od katolika, przez adwentystę, po św.Jehowy
nie zaskoczyłeś mnie

Wole byc wierzacym niz watpiacym

tylko nie ponyl wiary w Boga z wiarą w siebie

Gdzie Jezus mowil "watpcie" albo Apostolowie!"
Ja odrzucam liberalne myslenie!

a ja nie nazywam pokory liberalizmem

pytanie: "jakiego masz Boga", jest pytaniem o paradygmat Boga

Nie dla mnie to opis RELACJI.

acha
no dobrze

czyli nie chodzi o doktrynę

więc czemu głównie o niej mówisz?

[fantomik]

[...]
KRz-K to jest cholernie dziwny Kościół
Im lepiej poznaje jego teologię, tym mniej widze w niej drastycznych sprzeczności z przesłaniem biblijnym w ujęciu ewangelikalnym.

Ja jestem ewangelicznym Wystarczy, że przedefiniujesz sposób działania Ducha Świętego (w praktyce), a w pewien sposób dajesz człowiekowi podstawy do myślenia, że Duch Święty działać w nim nie może i zamiast społeczności z Nim wierni będą szukać innych środków przypodobania się Bogu (bardzo formalne podejście do list grzechów, udział w "prawie że magicznych" sakramentach, obowiązkowe posty, itd).

[...]Natomiast zdumeiwające jest, jak ta doktryna jest rozmywana przez dziwaczną retorykę mistyczną, zdziczały trybalizm, formalizm religijny, wieloznaczność róznych symboli, sformułowań, gestów itd. co prowadzi większośc wiernych do kompletnie spaczonego rozumienia Ewangelii
I brakuje w KRz-K jekiejolwiek woli zapobiegania i prostowania tych nieporozumień (poza niewielkimi garstkami zapaleńców - aoplogetów). Tak jakby ich nie dostrzegano, albo co gorsza, jakby było to komus na rękę utrzymywac szerokie masy w ciemnocie.

Dokładnie. Nauka na papierze niby nie jest aż tak odległa (choć wg. mnie jest i tak bardzo odległa, zobacz np. jak Kalwin odpowiadał na poszczególne kanony soboru trydenckiego), ale na pewno ta praktyczna jest jeszcze większym zwiedzeniem.

[...]Ot choćby przykład czyśćca. Jeśli się dokładnie wczytać w doktrynę o nim, to się okauje, że męki czyśćcowe nie sa wcale kara za grzech, ani nawet odpokutowaniem win, tylko są oczyszczeniem, czyli dokończeniem procesu uświęcenia, dla tych, którzy nie osiągnęi świętości za życia (dlatego czyściec omija świętych - kanoizowanych). Co więcej: KK wcale twarso nie stawia tezy, że czyściec jest procesem związany z mękami i trwa wiele wieków

Oficjalnie niby nie ale czy czytałeś wyznania Faustyny albo listy ojca Pio? Wystarczy, że uznaje się takie osoby za święte, które czerpiąc wiedzę ponoć z objawienia, głoszą o owych męczarniach i ich niepomiernej długości to głos jakiegoś tam teologa apologety jest mało ważny dla większości wiernych.

[...]No ale skąd o tym ma wiedzieć przeciętny katolik, któremu na codzień wciska się gadki o odpustach, o modlitwach za dusze czyśćcowe, obrazowe opisy mąk czyśćcowych itd.? Który katolik jest świadom, że np. handel odpustami (przeciwo któremu wystąpił Luter) został potępiony przez Sobór Trydencki?

Tak mi się w sumie przypomina jedno kazanie w którym ksiądz powoływał się właśnie na wyznania ojca Pio, jak on to spotkał duszę czyśccową zmarłego ponad setkę lat temu człowieka, który nadal ponosił karę za brak dyscypliny w czasie swoich studiów czy jakoś tak Nie będę przytaczał wniosków jakie ksiądź z tego wyciągał ale były równie interesujące jak te co ostatnio opisywałem nt. wydażeń z drogi do Emaus.

[...]Ewangelia jet w KRzk słabiutkim głosem, który się przez tą kakofonię folkloru, mitów i uproszczeń z ledwością przebija i mało kto go słyszy. Ale jednak. Czasami z wielkim zaskoczeniem zdarza mi sie natrafić na inspirujące ewangeliczne przesłanie w jakimś katolickim tekście.

Oczywiście, że się da, sam znam księdza, który jest wręcz na pewno nowo narodzony i to co może, bez narażenia się bezpośredniego na odwołanie, prostuje, ale tacy raczej stanowią bardzo mały odsetek, a prędzej czy później zostają ekskomunikowani albo sami odchodzą.

[...]Dlatego ostatno dochodze do wniosków, że w KRz-K teologia i doktryna jest problemem dużo mniejszym niz kiedys myślałem (ale nie żadnym!), natomiast głównym problemem jest porażająca niefrasobliwość i nieudolnośc duszpasterska - granicząca z sabotażem.

Z czegoś to musi wynikać Wg. mnie nie byłoby takich "sabotaży" gdyby takie nauki jak o otrzymaniu Ducha Świętego nie spłycono doktrynalnie do wręcz obowiązkowego "eventu" pt. bieżmowanie. A tak, to przecież każdy kapłan przyjął święcenia i Duch Święty na pewno go prowadzi, a przynajmniej nieświadomi wierni przyjmują to za prawdę (którym też wmawia się, że otrzymali Ducha Świętego tyle, że nie pociągnęło to żadnych wyczuwalnych skutków; przez co osobiste prowadzenie Ducha Świętego jest zwyczajnie traktowane jako nieistniejące przez większość Katolików, co mogliśmy nie dawno oglądać w postaci twierdzeń Gregoria).
Jakże nieszczęśliwym musi być Człowiek gdy przez całe swoje życie odprawia rytuały mające zaskarbić mu akceptację ze strony Boga, który nijak w tym czasie mu się odczuwalnie nie ukazuje, nie odpowiada na jego modlitwy, ofiary mszalne, spowiedzi, itd... Jak trudno jest uwierzyć, że taki Bóg jest Bogiem Miłosiernym! Cóż więc zostaje? Ślepa ufność tym, którzy twierdzą, że znają Boga? Może dzięki posłuszeństwu tym ludziom, Bóg okaże się litościwy? Jak dalekie to jest od pewności, że Bóg jest Miłościwy?

Pozdrawiam,
f. (moje dwa grosze)

[Lash]

Nie! oni mieli jednego Ojca. Jednoczesnie jeden byl dla niego matrwy. I jak wrocil do Ojca to ozyl.
Tak samo KRK mamy wspolne "pochodzenie" ale dopiero powrot do Ojca przywraca relacje i prawdzwe Go poznanie - wczesniej syn wierzyl w "innego ojca - niekochajacego".
O tym mowi przypowiesc w kontekscie naszej rozmowy.

czy po powrocie obaj synowie nadal mieli identyczy obraz Boga?

A Czy ty uwazasz ze wiara ze Oplatek jest bogiem na ziemi ma cos z toba wspolnego albo z Chrystusem?

czy ja coś przeoczyłem, czy faktycznie nie odpowiedziałeś na moje pytanie?

Nieodpowiedzilem Bo
1. Zakladasz ze ta przypowiesc opowiada o Bogu!
2. Dokonujesz interpretacji ktore nie przedstawiles wiec nie wiem co za wnioski posiadasz.
3. Tekst niec nie mowi jaki mieli obraz Boga. Mowi o Ojcu!
Nie moge wiec odpowiedziec na twoje pytanie jednoznacznie.

czy po powrocie obaj synowie nadal mieli identyczy obraz ojca?

A co mowi tekst w tym temacie?

zapomniałem indeksu, panie docencie czy po powrocie obaj synowie nadal mieli identyczy obraz ojca?

Ja sie pytam co mowi tekst ?
Odpowiesz?
Nie bo wiesz ze bedziesz wnioskowal POSREDNIO a jesli tak to z ogromna ilosci niepewnosci

Co dobrze pokazuje postawa Pawla ktory myslal ze sluzy Bogu a byl Jego wrogiem!

bo źle rozpoznał czego Bóg oczekuje

Czyli Wierzyl w innego Boga nie prawdziwego ale takiego ktory ma zle oczekiwania.

cóż to przykre ale gdybyś był konsekwentny to powinieneś uznać, że ja też wierzę w innego Boga niż Ty kocham Cie za Twoją niekonsekwencje bracie

Tego nie powiem gdyz
1. Masz relacje z tym samym Bogiem co ja

po czym to poznajesz?

1. Wierze wyznaniu twoich ust
2. Widze ze sie starasz poddawac Bozej woli

wielu katolików wyznaje i stara sie podobnie

Tak i jednoczesnie czesc z nich jest posluszna Bogu a czesc z nich nie slucha Boga. Oceniam To Slowem i Duchem

2. Masz ograniczone poznanie w niektorych dziedzinach ale nie jest ono balwochwalcze czy tez wskazujace na totalne pozbwienie Ducha Sw.

Czy Ty masz nieograniczone poznanie we wszystich dziedzinach?
Jaki ułamek ducha mi pozostał?

1. O jakich ulamkach mowisz?

o nietotalnym pozbawieniu Ducha jak cos jest nie totalne, to jest częściowe

Zla filozofia.
Totalne pozbawienie Ducha Sw to zaprzeczanie Slowu Boga i Chrystusowi.
Czlowiek moze nie byc totalnie pozbawiony Ducha gdy Ten w nim dziala tzn /czlowiek jest wrazliwy na Glos Slowa i Ducha Sw. / choc jeszcze jest niezbawiony.
Niektorych Duch juz nie przekonuje juz o sadzie o grzechu i sprawiedliwosci. I widzimy ze Jezus tez tego nie chcial.

2. MOJ ojcicec ma nieograniczone poznanie
3. MOj Ojcice nie jest klamca
4. TO czesciowe co mowi mi moj ocjciec Jest nadal prawda choc jest czesciowe

i częściowo to pojmujesz zatrem wszyscy mamy ograniczone poznanie w niektorych dziedzinach

Falszywy wniosek
to dotyczy tylko tych co maja Prawdziwego OJCA a nie wszystkich

A ty mi odpowiedz
prosze jak ty poznajesz i czy masz JAKA kolwiek pewnosc?

przez wiarę
mam pewność którą jest wiara

To dlaczego mi wciskasz ze mam watpic!

3. Roznimy sie w kilku sprawach jednoczesnie Obaj wiemy ze nasz relacja z niewierzacym Pawlem Bylaby taka sama jak owczesnego kosciola - zabilby nas!

A katolika albo prawosławnego bynie zabili?

Racej przekabacily znaczna czesc na swoja strone co "sie stalo." w takim sensie ze spora czesc katolikow i prawoslwnych "mowi calkiem niezle" - nieczym faryzeusze "wyznajac tego samego ojca" - ale nie tylko nie czyni prawdziwej woli ojca - ale zakrywa to ludzka tradycja. Calkiem jak faryzeusze.

4. Jezus wyraznie sie odcial od tych ktorzy wierzyli w "TEGO SAMEGO" BOGA ALE GO NIE ZNALI! Mowiec im wprost ze maja innego OJCA

ile ktoś musi o Bogu wiedzieć i rozumieć, żebyś uznał, że go zna?

Musi byc z nim w relacji!
To jest znajomosc Biblijna

jak się to ma do poprawości doktryny?

Znajomosc doktryny wzrasta

katolik z definicji nie maja relacji?

Kazdy czlowiek "z definicji" nie ma relacji z Bogiem doiero jak sie nawroci to ma, tu sie wypowiedzilem o katolikach w tym temacie
http://protestanci.forumowisko.net/view ... c&start=15
Wielu nie wszyscy.

Jednak wierze ze ostatecznie wielu Katolikow wierzy nie w tego samego BOga co ja czy ty.

posiadanie relacji z Bogiem nie stoi w sprzeczności z katolicka doktyną.

Posiadanie relacji powoduje progresywne ODRZUCANIE tej doktryny!

Dowod Faryzewusze. I teraz odpowiedz mi Dlaczego Jezus odmawia uznania JHWH za Ojca Faryzeuszy?

bo nie miłowali Tego, którego YHWH posłał

A czy balwohwalca miluje Jezusa? A czy Pawe z Jezusa nie powiedzial.
(11) Dlatego pisałem wam wówczas, byście nie przestawali z takim, który nazywając się bratem, w rzeczywistości jest rozpustnikiem, chciwcem, bałwochwalcą, oszczercą, pijakiem lub zdziercą. Z takim nawet nie siadajcie wspólnie do posiłku.
(1 list do Koryntian 5:11-13, Biblia Tysiąclecia)
Czy nie podal wzorca biskupa?
I co Elita ma "relacje z Bogiem" trwajac w swoich uczynkach do smierci? Ba i Borniac ludzi ktorzy dopuszczjac sie tych rzeczy maja wpyw na kosciol.?
Jak sobie poczytasz doktryne faryzejska to byla ona Prawie identyczna z nauczaniem Ewangelii. co ich roznilo? Sabat?
Kpina.
Roznila ich zywa wiez z Bogiem albo jej brak wyrazany w posluszenstwie Jego woli.

Ktos nauczal Slowa Bozego z Piecioksiegu. Nauczal wiec prawdy!

czy każdy kto naucza z Biblii, naucza prawdy?

Kazdy kto cytuje Biblie Naucza prawdy!. Kazdy kto powoluje sie na Biblie, a nie czyni co jest w niej napisane - jest klamca!

jest obłudnikiem (czyli kłamie o sobie)
A ja pytam czy naucza prawdziwej teologii, tylko dlatego, że naucza z Biblii? Obaj wiemy, że nie.

Ja nie mowie Z BIBLI ale BIBLI. z Biblii nauczaja niektorzy bzdur. Obaj to wiemy. dlatego napisalem co napisalem

a skąd masz pewność że to Duch a nie zwodziciel?

A skad ty masz pewnosc?

z nikąd
To ty mówisz z niezachwianą pewnościa, a nie ja.

Bo ja wierze

w Boga
nie w siebie

Wierzwe W dobrego Boga Ojca ktory mnie kochajac dal mi swojego Ducha aby ten mnie wprowdzil we wszelaka prawde

Jezus Watpil?
Pawel ? Z watpliwosci zlozyli zycie za Ewangelie?

Jezus jako Bóg miał wiedzę.

A Paweł?
Nie jestem pewien, czy wątpił.
Ale wątpię, czy miał pewność.
Sumienie nie wyrzuca mi wprawdzie niczego, ale to mnie jeszcze nie usprawiedliwia. Pan jest moim sędzią. Przeto nie sądźcie przedwcześnie, dopóki nie przyjdzie Pan, który rozjaśni to, co w ciemnościach ukryte, i ujawni zamiary serc. Wtedy każdy otrzyma od Boga pochwałę. (1 Kor 4:4-5)

wiara to ignorowanie wątpliwości

Gdzie tu masz cos o watpliwosciach? Albo ich ignorowaniu? Pawel mowi nie sadzcie i ma PEWNOSC ze Pan ujawni zamiary serc! Tu nie ma nic z wtpliwosci!

Ajesli nie masz to moze jestes zwiedziony?

jeśli masz to tym możej jesteś zwiedziony

(1) A wiara jest pewnością tego, czego się spodziewamy, przeświadczeniem o tym, czego nie widzimy.
Ciekawie prawisz ale udowdnij biblijnie! choc czesc tego ze wiara to watpliwosc!

mam dowodzić czegoś czego nie twierdzę?
Wybacz Lash, ale ja biorę odpowiedzalość tylko za to, co napiszę. Za to co Ty sobie wymyśliłeś nie biorę odpowiedzialności.

Wybaczam.

skąd masz pewność że dobrze pojąłeś Słowo?

Z Ducha Sw.

skąd wiesz gdzie jest przód a gdzie tył?

Od ciebie Wiem bo mam namaszczenie swietego i nie potrzebuje by mnie ktos pouczal a jego slowo wspolpracuje z namaszzceniem ktore mi zostalo dane.

obie odpowiedzi typowe dla każdego pewniaka - od katolika, przez adwentystę, po św.Jehowy
nie zaskoczyłeś mnie

Wole byc wierzacym niz watpiacym

tylko nie ponyl wiary w Boga z wiarą w siebie

Powiedz mi Sw tomku
Czy Ty nie mylisz tych dwoch rzeczy?
A jesli nie to powiedz na czym bazuje twoja pewnosc ze nie mylisz?
A jesli Watpisz to czemu mówisz ze nie watpisz?
Odpowiedz Prosze.

Gdzie Jezus mowil "watpcie" albo Apostolowie!"
Ja odrzucam liberalne myslenie!

a ja nie nazywam pokory liberalizmem

Pokora to nie jest watpienie ale pewnosc tego kim sie jest i unizenie sie pomomo ze sie jest kim sie jest! ! Wiec na pewno watpliwosci to nie pokora! Watpliwosci to brak wiary.

pytanie: "jakiego masz Boga", jest pytaniem o paradygmat Boga

Nie dla mnie to opis RELACJI.

acha
no dobrze
czyli nie chodzi o doktrynę
więc czemu głównie o niej mówisz?

Mowie o tym ze Katolicy sa oklamywani ze Sa dziecmi Boga i czlonkami zywego kosciola I MAJA prawdziwe zbawienna RELACJE Z OJCEM OD chrztu w wieku niemowlecym. Co jest klamstwem.
Nie mowie stale o doktrynie ale o tym ze nie majac zwiazku z Nim / Ojcem sa oklamywani ze maja!

[Axanna]

Nie no.... nie możecie przestać tak cytować po wariacku ? Źle się czyta...

[św.tomek]

[...]Ot choćby przykład czyśćca. Jeśli się dokładnie wczytać w doktrynę o nim, to się okauje, że męki czyśćcowe nie sa wcale kara za grzech, ani nawet odpokutowaniem win, tylko są oczyszczeniem, czyli dokończeniem procesu uświęcenia, dla tych, którzy nie osiągnęi świętości za życia (dlatego czyściec omija świętych - kanoizowanych). Co więcej: KK wcale twarso nie stawia tezy, że czyściec jest procesem związany z mękami i trwa wiele wieków

Oficjalnie niby nie ale czy czytałeś wyznania Faustyny albo listy ojca Pio? Wystarczy, że uznaje się takie osoby za święte, które czerpiąc wiedzę ponoć z objawienia, głoszą o owych męczarniach i ich niepomiernej długości to głos jakiegoś tam teologa apologety jest mało ważny dla większości wiernych.

A mało kto otwarcie mówi, że te tak zwane "objawienia prywatne" (nawet te oficjalnie uznane za autentyczne!) ikogo nie obowiązują do wierzenia! Za to JPII otwarcie demonstrował swoja niezachwią ufność do MB Fatimskiej.

[...]No ale skąd o tym ma wiedzieć przeciętny katolik, któremu na codzień wciska się gadki o odpustach, o modlitwach za dusze czyśćcowe, obrazowe opisy mąk czyśćcowych itd.? Który katolik jest świadom, że np. handel odpustami (przeciwo któremu wystąpił Luter) został potępiony przez Sobór Trydencki?

Tak mi się w sumie przypomina jedno kazanie w którym ksiądz powoływał się właśnie na wyznania ojca Pio, jak on to spotkał duszę czyśccową zmarłego ponad setkę lat temu człowieka, który nadal ponosił karę za brak dyscypliny w czasie swoich studiów czy jakoś tak Nie będę przytaczał wniosków jakie ksiądź z tego wyciągał ale były równie interesujące jak te co ostatnio opisywałem nt. wydażeń z drogi do Emaus.

weź przestań

ja do dzis mam dreszcze, jak przypomne sobie siostrę- katechetkę która przerażonym dzieciakom opowiedziała historyjke o chłopcu, któremu objawił sie w nocy zmarły ojciec, który opierając sie ręką o stół opowiedział o swoich niewyobrażalnych mękach w czyśćcu. Chłopiec rano wstał i myślał, że to był tylko sen, ale gdy podszedł do stołu to ujrzał wypalony w blacie żywym ogniem odcisk dłoni ojca.

brrrrrrr!!!!!

[...]Ewangelia jet w KRzk słabiutkim głosem, który się przez tą kakofonię folkloru, mitów i uproszczeń z ledwością przebija i mało kto go słyszy. Ale jednak. Czasami z wielkim zaskoczeniem zdarza mi sie natrafić na inspirujące ewangeliczne przesłanie w jakimś katolickim tekście.

Oczywiście, że się da, sam znam księdza, który jest wręcz na pewno nowo narodzony i to co może, bez narażenia się bezpośredniego na odwołanie, prostuje, ale tacy raczej stanowią bardzo mały odsetek, a prędzej czy później zostają ekskomunikowani albo sami odchodzą.

A tu to sie mylisz, gdyż ja takie perełki znajdowałem np. w encyklikach, albo w różnych bardzo starych traktatach, nawet jeszcze średniowiecznych. Choć ciekawe jest, że wiele z nich pochodziła od autorów, których z jakchs powodów nie kanonizowano.

Z czegoś to musi wynikać Wg. mnie nie byłoby takich "sabotaży" gdyby takie nauki jak o otrzymaniu Ducha Świętego nie spłycono doktrynalnie do wręcz obowiązkowego "eventu" pt. bieżmowanie.

ja myślę, że jest to po prostu obniżanie poprzeczki by stawiac na iośc zamiast na jakość, oraz schleboanie pewnym pospolitym gustom

podejrzeam, ze to jest owoc Augustiańskiej idei państwa Bożego, która zmuszała do ułatwienia każdemu obywatelowi uczesnictwa w Kośceile. Przedtem Kościól mógł stawiac twarde wymagania, bo przychodzili doń tylko Ci, którzy tego naprawde pragnęli. W civitas Dei każdy musiał się móc jakoś w Kościele odnaleźć, bez zapierania samego siebie, bez brania Krzyża, bez zwlekania starego czowieka...

[św.tomek]

Ja sie pytam co mowi tekst ?

to sie pytaj na zdrowie

Odpowiesz?

tak - w chwilę po tym, jak Ty odpowiesz na moje pytanie zadane wcześniej

Jednak wierze ze ostatecznie wielu Katolikow wierzy nie w tego samego BOga co ja czy ty.

a wierzysz że ostatecznie wielu protestantów wierzy nie w tego samego Boga co ja czy ty?

[fantomik]

[...]A mało kto otwarcie mówi, że te tak zwane "objawienia prywatne" (nawet te oficjalnie uznane za autentyczne!) ikogo nie obowiązują do wierzenia! Za to JPII otwarcie demonstrował swoja niezachwią ufność do MB Fatimskiej.

W tym problem (choć samego JPII w pewnych aspektach cenię)
Błędne nauczanie prowadzi niestety do zamazania prawdziwego obrazu Boga, prawdziwego obrazu Dobrej Nowiny (która w konsekwencji przestaje być dobrą).
Poczytaj np. takie objawienia Vassuli, które wielu "maryjnych" katolików już dawno uznało, ze super-ekstra autentyczne (podobnie jak te w Medjugorie), a kwestie dlaczego magisterium nie chce ich uznać zwalają na "politykm że ę Watykanu" (z drugiej strony potrafią jej bronić jak lwy jeśli się w tą nutę zagra). Ja jednak się cieszę, że są też głosy (niestety niezbyt wysoko usytuowane) przeciwstawiające się tym objawienium i wskazujące na Pismo Święte.

[...]ja do dzis mam dreszcze, jak przypomne sobie siostrę- katechetkę która przerażonym dzieciakom opowiedziała historyjke o chłopcu, któremu objawił sie w nocy zmarły ojciec, który opierając sie ręką o stół opowiedział o swoich niewyobrażalnych mękach w czyśćcu. Chłopiec rano wstał i myślał, że to był tylko sen, ale gdy podszedł do stołu to ujrzał wypalony w blacie żywym ogniem odcisk dłoni ojca.

Ciekawe z jakiej baśni to wyjęła

[...]A tu to sie mylisz, gdyż ja takie perełki znajdowałem np. w encyklikach, albo w różnych bardzo starych traktatach, nawet jeszcze średniowiecznych. Choć ciekawe jest, że wiele z nich pochodziła od autorów, których z jakchs powodów nie kanonizowano.

No to jak im ma uwierzyć prosty człowiek? Przecież widomo, ze święty to znaczy lepszy niż ja i ma na pewno rację (w każdej sprawie)!
Zwrócę też Twoją uwagę na fakt, że w wielu dokumentach padają piękne zdania, tyle, że później następuje przedefiniowanie pojęć użytych w tych zdaniach i wychodzą "potworki".

[...]ja myślę, że jest to po prostu obniżanie poprzeczki by stawiac na iośc zamiast na jakość, oraz schleboanie pewnym pospolitym gustom

Krótko mówiąc, zgadzamy się, że kościół stał się "powszechny" sukcesywnie rezugnując z tego co stwarzało go Kościołem.

PS. Gniewajcie się, ale nie grzeszcie, Bracia, niech słońce nie zachodzi nad gniewem waszym Jeśli ja kogoś z Was uraziłem to przepraszam! Nie miałem też zamiaru wywoływać jakiś "przepychanek" słownych, gdyż wiem, że wszyscy ufamy Jedynemu i to Jego Słowo jest dla Nas najwyższym autorytetem

Pozdrawiam,
f.

[Lash]

Ja sie pytam co mowi tekst ?

to sie pytaj na zdrowie

I jestem zdrowy bo nie probuje wciskac w tekst jakichs koncepcji.

Odpowiesz?

tak - w chwilę po tym, jak Ty odpowiesz na moje pytanie zadane wcześniej

Prosze bardzo
Tekst nie mowi besposrednio o tych obrazach. mozemy tylko wnioskowac ze mieli nieprawidlowy.
Proba przeniesienie tej sytuacji na nasza sytuacje wymaga dlaszego zakladania np. ze Ojcice to Bog. Jednak wtedy wyznanie Syna w stylu - zgrzeszylem wzgledem Boga i ciebie ojcze - nie ma za wiele sensu.

Teraz ty.
prosze odpowiedz

Jednak wierze ze ostatecznie wielu Katolikow wierzy nie w tego samego BOga co ja czy ty.

a wierzysz że ostatecznie wielu protestantów wierzy nie w tego samego Boga co ja czy ty?

Niektorzy oczywiscie nie wierza. Bo nie maj znim relacji. niestety staje sie to cora popularniejsze. W krajch tradycyjnie protestanckich wiele niestety takich osob.

[św.tomek]

Ja sie pytam co mowi tekst ?

to sie pytaj na zdrowie

I jestem zdrowy bo nie probuje wciskac w tekst jakichs koncepcji.

a świstak siedzi i zawija...


Przeciez Ty otwarcie i z niemałą duma sam się przyznajesz, ze z góry przed przeczytaniem wciaksz autorowi kuriozalną koncepcję, że nie mógł on w żadnym wypadku użyć metafory, przenośni, czy nawet gry słów, pardoksu, ironii, lub poezji (jeśli wyraźnie nie zaznaczył: teraz zastosuje idiom, teraz zastosuję oksymoron)

Czyli wciskasz, że wyzuł całkowicie swą wypowiedź ze środków, których praktycznie nie da sie uniknąć (zwłzszcza używając językowych nawyków ludzi strożytnego Wschodu)

Odpowiesz?

tak - w chwilę po tym, jak Ty odpowiesz na moje pytanie zadane wcześniej

Prosze bardzo
Tekst nie mwi besposrednio o tych obrazach. mozemy tylko wnioskowac ze mieli nieprawidlowy.
Proba przeniesienie tej sytuacji na nasza sytuacje wymaga dlaszego zakladania np. ze Ojcice to Bog. Jednak wtedy wyznanie Syna w stylu - zgrzeszylem wzgledem Boga i ciebie ojcze - nie ma za wiele sensu.

A dlaczego?
Przecież realia tej przypowieści są wzięte z codziennego życia słuchających, w którym Bóg miał swoje miejsce. Pewne szczegóły warstwy realistycznej przypowieści nie muszą mieć od razu znaczenia teologicznego (porównaj przypowieść o ubogim Łazarzu z jej "łonem Abrahama"). Słowa syna są zapewne zwyczajową w takich wypadkach formułą (por.Wyj10:16) i Jezus wkłada w usta bohatera to, co on normalnie by w takich okolicznościach powiedział.

Kontekst moim zdaniem wskazuje, że niemal na pewno chodzi tu o pokazanie jak Bóg przyjmuje (i szuka) skruszonego grzesznika. Jest ona trzecią z "tryptyku" przypowieści właśnie na ten temat. Dwie o drahmie i o owcy, które Jezus sam objaśnia: Tak samo w niebie większa będzie radość z jednego grzesznika, który się nawraca (Łk 15:7 podobnie w 10). Po tym następuje przypowiść o dwóch synach, która oprócz Boga tęskniącego za nawróconym grzesznikiem, wyjasnia także (na przykłądzie starszgo brata) dlaczego mniejsza jest radość ze "sprawiedliwych, którzy nie potrzebują nawrócenia."

A cały tryptyk jest odpowiedzią (15:3) Jezusa na szemrania (15:2) faryzeuszów na to że Jezus przebywa z grzesznikami.

Ja rozumiem, że przy takiej interprtacji trudno w tą przypowieść wcisnąć kalwińską koncepcję grzesznika, który sam z siebie nie jest w stanie szukać nawrócenia, ale z uwagi na kontekst jest ona najbardziej pradopodobna.

Ale chętnie sie dowiem jaki ty, bez wciskania koncepcji, widzisz sens tej przypowiści. O ile to jest wg Ciebie przypowiść, a nie np. dziennikarskie sprawozdanie z tzw. "faktu autentycznego". A jesłi tak, to powiedz, czego Jezus chciał nauczyć uczniów reportażem z tego zdarzenia.

Teraz ty.
prosze odpowiedz

młodszy sie ukorzył, przyjął od ojca przebaczenie i zaszczyty, wpółradował sie z nim
starszy miał do ojca pretensje i myślał, że ma u niego zasługi i nie podzielał jego radości

Jednak wierze ze ostatecznie wielu Katolikow wierzy nie w tego samego BOga co ja czy ty.

a wierzysz że ostatecznie wielu protestantów wierzy nie w tego samego Boga co ja czy ty?

Niektorzy oczywiscie nie wierza. Bo nie maj znim relacji. niestety staje sie to cora popularniejsze. W krajch tradycyjnie protestanckich wiele niestety takich osob.

czyli CI protestanci maja tego samego Boga co TAMCI katolicy

c.b.d.u.

[św.tomek]

[...]A mało kto otwarcie mówi, że te tak zwane "objawienia prywatne" (nawet te oficjalnie uznane za autentyczne!) ikogo nie obowiązują do wierzenia! Za to JPII otwarcie demonstrował swoja niezachwią ufność do MB Fatimskiej.

W tym problem (choć samego JPII w pewnych aspektach cenię)

też go cenię
Min. u niego znalazłem prawdziwe perełki teologii - np. ostatnio powaliła mnie mądrością i głębią jego "Miłość i odpowiedzialność" (choć nie ze wszystkim sie zgodziłem). Urywki tego tekstu posłużyły mi nawet jako kotnrargumenty w dyskusji z katolikami o kwestiach związanych z seksualnością. To był dla mnie szok, że współczesni młodzi katolicy po kursach przedmałżeńskich nie są w stanie przyjąć pewnych idei Wojtyły sprzed prawie pół wieku.

[...]ja do dzis mam dreszcze, jak przypomne sobie siostrę- katechetkę która przerażonym dzieciakom opowiedziała historyjke o chłopcu, któremu objawił sie w nocy zmarły ojciec, który opierając sie ręką o stół opowiedział o swoich niewyobrażalnych mękach w czyśćcu. Chłopiec rano wstał i myślał, że to był tylko sen, ale gdy podszedł do stołu to ujrzał wypalony w blacie żywym ogniem odcisk dłoni ojca.

Ciekawe z jakiej baśni to wyjęła

no właśnie!
wtedy przeciez jeszcze nie było japońskich horrorów w styli Ringu albo Grudge'a... brrrrr...

Zwrócę też Twoją uwagę na fakt, że w wielu dokumentach padają piękne zdania, tyle, że później następuje przedefiniowanie pojęć użytych w tych zdaniach i wychodzą "potworki".

Gwoli sprawiedliwości musze powiedzieć, że jednak częściej jest odwrotnie - to znaczy pewne teologiczne koszmarki sprzed wieków są reinterpretowane w duchu posoborowym. Np. słynny tekst z bulli Bonifacego VIII, o tym, że nie może być zbawiony nikt, kto nie uznaje prymatu biskupa Rzymu.

[fantomik]

[...]Gwoli sprawiedliwości musze powiedzieć, że jednak częściej jest odwrotnie - to znaczy pewne teologiczne koszmarki sprzed wieków są reinterpretowane w duchu posoborowym. Np. słynny tekst z bulli Bonifacego VIII, o tym, że nie może być zbawiony nikt, kto nie uznaje prymatu biskupa Rzymu.

Oj, przeczytaj to raz jeszcze, gdyż uważam, że ładną retoryką niby zmieniono główne przesłanie ale to przesłanie podlega dalszemu przedefiniowaniu w późniejszej (oraz po części wcześniejszej) części dokumentu i nadal pozostaje w myśli podobnej. Inaczej mówiąc, niby są "środki zbawienia" dostępne gdzie indziej, niby KRK ma ich pełnię ale jak przeczytasz dalej dokładnie to zobaczysz, że nadal uważane jest, że ktoś nie ochrzczony w KRK i nie będący pod wpływem "łaski uświęcającej" (też odpowiednio definiowanej o sakramenty KRK) nie może być zbawiony więc co Ci po (pół)środkach jeśli i tak warunek konieczny jest nie spełniony? (ten dokument nic nie odwołuje tak na prawdę)
Ktoś już stwierdził, że język tych dokumentów przypomina ową hipotetyczną "dwumowę" i niestety co czytam któryś z tych dokumentów i zagłębiam się w przedstawiane (explicite czy implicite) definicje to zaczynam przychylać się do tego stanowiska.

Pozdrawiam,
f.

[Lash]

Ja sie pytam co mowi tekst ?

to sie pytaj na zdrowie

I jestem zdrowy bo nie probuje wciskac w tekst jakichs koncepcji.

a świstak siedzi i zawija...
Przeciez Ty otwarcie i z niemałą duma sam się przyznajesz, ze z góry przed przeczytaniem wciaksz autorowi kuriozalną koncepcję, że nie mógł on w żadnym wypadku użyć metafory, przenośni, czy nawet gry słów, pardoksu, ironii, lub poezji (jeśli wyraźnie nie zaznaczył: teraz zastosuje idiom, teraz zastosuję oksymoron)
Czyli wciskasz, że wyzuł całkowicie swą wypowiedź ze środków, których praktycznie nie da sie uniknąć (zwłzszcza używając językowych nawyków ludzi strożytnego Wschodu)

a świstak siedzi i zawija...
Powiedz gdzie ja niby to wszystko powiedzilem
Wczytales to w moja wypowiedz tak jak niestety w Biblie inne rzeczy ponizej

Odpowiesz?

tak - w chwilę po tym, jak Ty odpowiesz na moje pytanie zadane wcześniej

Prosze bardzo
Tekst nie mwi besposrednio o tych obrazach. mozemy tylko wnioskowac ze mieli nieprawidlowy.
Proba przeniesienie tej sytuacji na nasza sytuacje wymaga dlaszego zakladania np. ze Ojcice to Bog. Jednak wtedy wyznanie Syna w stylu - zgrzeszylem wzgledem Boga i ciebie ojcze - nie ma za wiele sensu.

A dlaczego?
Przecież realia tej przypowieści są wzięte z codziennego życia słuchających, w którym Bóg miał swoje miejsce. Pewne szczegóły warstwy realistycznej przypowieści nie muszą mieć od razu znaczenia teologicznego (porównaj przypowieść o ubogim Łazarzu z jej "łonem Abrahama"). Słowa syna są zapewne zwyczajową w takich wypadkach formułą (por.Wyj10:16) i Jezus wkłada w usta bohatera to, co on normalnie by w takich okolicznościach powiedział.

Po pierwsze moj drogi adwersarzu powiedz kto ci powiedzial ze to jest parabola = przypowiesc?
to jest jakies twoje mniej lub bardziej uswiadomione zalozenie ktor wrecz traktujesz jako pewnik!.
Lukasz jesli ma okazje uzywa slowa parabola 17 razy czyni to w swojej ewngelii i nie ma problemow by to czynic pod rzad np rozdzial 20 - 3 razy mowi o paraboli!!!
Widac wiec ze czyniz to co mowilem!

Kontekst moim zdaniem wskazuje, że niemal na pewno chodzi tu o pokazanie jak Bóg przyjmuje (i szuka) skruszonego grzesznika. Jest ona trzecią z "tryptyku" przypowieści właśnie na ten temat.

Po Drugie moj drogi Adwersarzu czynisz PODSTAWOWY niestety blad interpretacyjny.
Dokonujesz Interpretacji przed Obserwacja!!!!!

Tekt mowi:15 (1) Zbliżali się do Niego wszyscy celnicy i grzesznicy, aby Go słuchać. (2) Na to szemrali faryzeusze i uczeni w Piśmie. Ten przyjmuje grzeszników i jada z nimi.
W kontekscie widac DWIE grupy ludzi nalezaczych do jednej "rodziny Izraela".
Te dwie grupy to:
Faryzeusze i uczeni w pismie - narzekajacy na grzesznikow
Grzesznicy - m innymi celnicy
Jednak obie te grupy To Izraelici wiec chcac nie chcac dzieci Boga. Kontekst ST zacytowac?

Dwie o drahmie i o owcy, które Jezus sam objaśnia: Tak samo w niebie większa będzie radość z jednego grzesznika, który się nawraca (Łk 15:7 podobnie w 10).

Idzmy dalej:

(3) Opowiedział im wtedy następującą przypowieść:
Widac ze Lukasz wskazuje tu wyraznie Jezus mowi przypowiesc! jak a jest to przypowiesc

(4) Któż z was, gdy ma sto owiec, a zgubi jedną z nich, nie zostawia dziewięćdziesięciu dziewięciu na pustyni i nie idzie za zgubioną, aż ją znajdzie? (5) A gdy ją znajdzie, bierze z radością na ramiona (6) i wraca do domu; sprasza przyjaciół i sąsiadów i mówi im: Cieszcie się ze mną, bo znalazłem owcę, która mi zginęła. (7) Powiadam wam: Tak samo w niebie większa będzie radość z jednego grzesznika, który się nawraca, niż z dziewięćdziesięciu dziewięciu sprawiedliwych, którzy nie potrzebują nawrócenia.

Co jest widoczne w tej przypowiesci?
Widzimy Stado owiec!
Jedna sie Gubi i "wlasciciel" ja znajduje
kto jest grzesznikiem ?

Czy nie jest to podane troche wczesniej w wersecie pierwszym i dugim!

tyle obserwacja!
Teraz interpretacja pierwszoplanowa!

Odpowiedz na pytanie
kto jest tym stadem?
jest juz INTREPRETACJA!

Czy caly swiat? NIE
To jest owczarnia Pana Ps 23! Caly Izrael Jest ta owczarnia!
Jesli wiec ktos z Izraela sie zagubi to Pan go odnajdzie.
Grzesznik na poziomie pierszej interpretacji to wlasnie ten Izrelita obok faryzeusza sprwiedliwego zagubiony i odnaleziony.

Dopiero potem jest pytanie CO TO ZNACZY DLA NAS!


Idzmy dalej.

(8) Albo

Tu jest widoczna konynuacja paraboli. Jezus mowi tak albo tak


jeśli jakaś kobieta, mając dziesięć drachm, zgubi jedną drachmę, czyż nie zapala światła, nie wymiata z domu i nie szuka staranne, aż ją znajdzie. (9) A znalazłszy ją, sprasza przyjaciółki i sąsiadki i mówi: Cieszcie się ze mną, bo znalazłam drachmę, którą zgubiłam. (10) Tak samo, powiadam wam, radość powstaje u aniołów Bożych z jednego grzesznika, który się nawraca.

Proces myslowy powinien byc podobny jak wyzej
kontekst -> obserwacja -> zrozumienie pierwsze -> potem odniesienie do nas!

Po tym następuje przypowiść o dwóch synach, która oprócz Boga tęskniącego za nawróconym grzesznikiem, wyjasnia także (na przykłądzie starszgo brata) dlaczego mniejsza jest radość ze "sprawiedliwych, którzy nie potrzebują nawrócenia." A cały tryptyk jest odpowiedzią (15:3) Jezusa na szemrania (15:2) faryzeuszów na to że Jezus przebywa z grzesznikami.

1. Jezus moze tu kontynuowac przypowiesc ale nie musi. Widac nagle zmienia obrazy. Nie jest to juz stado Ale konkretni ludzie ktorzy mogli realnie zyc. Moze to byc ale nie musi to byc przypowiesc
MOze to byc prawdziwa historia ktora sie wydarzyla!
Wiec niekoniecznie tak bym sie upieral ze to przypowiesc ale widze ze ty to robisz uparcie
2. Historia - opowiada o ojcu i dwoch synach
jeden jest grzeszny a drugi sprawiedliwy
jeden stracil dziedzictwo drugi nie
jeden nawrocil sie drugi nie musial
jeden cieszyl sie z powrotu drugi byl zazdrosny i zawiedziony.

Zrozumienie?
Milosc Ojca dotyczy wszystkich jego dzieci! tych niegrzesznych i tych grzecznych tez!
on chce powrotu grzesznych dzieci do sibie Bo jestich Ojcem i tak jest Ojcowska milosc!

Przypatrzmy sie na interpretacje pierwsza.
Kontekst znamy
Faryzeusze - grzesznicy.

Wiemy ze Izrael to dzieci Boga ktore mialy boze dziedzictwo!
O tym duzo w ST
Czesc Izraela jest sprawiedliwa /Faryzeusze/ dbaja o dziedzictwo, a czesc grzeszna - trwoni i naraza dziedzictwo Izrerala - teraz gdy grzeszna czesc sie nawraca sprawiedliwi /Faryzeusze/ nie maja co sie smucic ale powinni sie radowac!
O to przeciesz chodzilo Bogu o swietosc i o pokute grzesznikow aby dac im dziedzictwo !
a nie SAD i potepienie!!
I to Daje Ojcu Izraela - radosc. I to powinno cieszyc "sprawiedliwych".
Tyle w sprawie pierwszej interpretacji!.

I tyle.

Pytanie czy mozna to przenisc prosto na nas?
Czy wszyscy ludzie sa dziecmi Boga? Czy sa jego dziedzicami? Czy niewieirzacy to matrtwy syn?


Wstawiajac poprostu slowo GRZESZNICY bez tej analizy - moze ktos stwierdzic ze Bog pragnie powrotu tylko grzesznikow i ze sa ludzie Sprawiedliwi niepotrzebujacy nawrocenia! Kazdy czowiek jest dzieckiem Boga itp, Chrzescijanin moze umrzec Duchowo . i wiele innych rzeczy

Ja rozumiem, że przy takiej interprtacji trudno w tą przypowieść wcisnąć kalwińską koncepcję grzesznika, który sam z siebie nie jest w stanie szukać nawrócenia, ale z uwagi na kontekst jest ona najbardziej pradopodobna.

1. Czy przy takiej interpretacji faktycznie cokolwiek trudno zrozumiec Jest to "zbyt proste - co nie" ??
2. Jak juz mowilem nie jestem kalwinista zapytaj kalwinistow jak wierza.
3. Wierze w Soteriologie reformowana wiec wyznawazna przez Lutra i Kalwina i Pierwszych Baptystow
4. Mysle ze nabierasz maniery typu - a u was Bija murzynow "kalwinisci to i tamto".
5. Zakladam sie z jeszcze nie poczytales nic Kalwina
6. Jesli chcesz to moge zaczac mowic np : "Ciekawe jak interpretuja to Odstepcy Od reformowanej teologi ktorzy posluchali Arminiusza i jego heretyckiej nauki wyroslej z lona "biblijnego reformowanego pogldu na zbawienie" i jako spadkobiercy pelagiusza i molinizmu - wykrzywiajcy stale nauki Pana"
Obaj wiemy ze to nie mialoby sensu !

Ale chętnie sie dowiem jaki ty, bez wciskania koncepcji, widzisz sens tej przypowiści. O ile to jest wg Ciebie przypowiść, a nie np. dziennikarskie sprawozdanie z tzw. "faktu autentycznego". A jesłi tak, to powiedz, czego Jezus chciał nauczyć uczniów reportażem z tego zdarzenia.

1. Jak powiedzielem nie musi to byc przypowiesc moze to byc prawdziwa historia.
2. Szkoda zes taki sarkastyczny
3. Jezus pokazuje ze Relacje w domu Boga - Iraelu sa niepoprawne - "Sprawiedliwi = Faryzeusze powinni przyjmowac z radosci nawracajacych sie"!

Proste?
Potem przenies zasady na Kosciol!

Teraz ty.
prosze odpowiedz

młodszy sie ukorzył, przyjął od ojca przebaczenie i zaszczyty, wpółradował sie z nim
starszy miał do ojca pretensje i myślał, że ma u niego zasługi i nie podzielał jego radości

CO to wnioslo do dyskucji o katolikach?

Jednak wierze ze ostatecznie wielu Katolikow wierzy nie w tego samego BOga co ja czy ty.

a wierzysz że ostatecznie wielu protestantów wierzy nie w tego samego Boga co ja czy ty?

Niektorzy oczywiscie nie wierza. Bo nie maj znim relacji. niestety staje sie to cora popularniejsze. W krajch tradycyjnie protestanckich wiele niestety takich osob.

czyli CI protestanci maja tego samego Boga co TAMCI katolicy
c.b.d.u.

Zgodze sie jesli mi odpowiesz
Czy masz takiego samego Boga jak Katolicy tzn
Jego pelnia mieszka w konsekroeanym Chlebie i winie. I komunikanty sa Bogiem
Cytuje za:
BREVIARUM FIDEI, WYBÓR DOKTRYNALNYCH WYPOWIEDZI KOŚCIOŁA, opracowali Stanisław Głowa SJ, Ignacy Bieda SJ. Księgarnia Św. Wojciecha, Poznań 1989; Nihil obstat: Poznań, dnia 7 stycznia 1988 r. Ks. prof. dr hab. Jan Pytel, Cenzor; Imprimatur: Poznań, dnia 29 lutego 1988 r. L. dz. 284/88 śp. Jerzy Stroba, Arcybiskup Metropolita Poznański Ks. Jan Szczepaniak, Kanclerz Kurii Metropolitalnej.

XIX Sobór Powszechny,Trydencki, sesja XIII, Dekret o najświętszym Sakramencie (1551)
289,(7874,1636), (Rozdział I. Rzeczywista obecność Pana naszego Jezusa Chrystusa w Najśw. Sakramencie Eucharystii), str.399:
"Najpierw święty Sobór naucza oraz otwarcie i jasno wyznaje, że w Boskim Sakramencie św. Eucharystii po konsekracji chleba i wina Pan nasz Jezus Chrystus, prawdziwy Bóg i prawdziwy człowiek, znajduje się prawdziwie, rzeczywiście i substancjonalnie [kan.1] pod postaciami owych widocznych rzeczy."

293,(878,1643), (Rozdział V. Kult i cześć tego Najświętszego Sakramentu.), str.401-402:
"Nie ma więc żadnej wątpliwości wątpienia, że wszyscy wierni Chrystusowi według zwyczaju stale przyjętego w Kościele katolickim mają temu Najświętszemu Sakramentowi oddawać najwyższy kult adoracji (latria), który należy się prawdziwemu Bogu [kan.6].

298,(883,1651), Kanon 1, str.404:
"Jeśli ktoś przeczy temu, że w Najśw. Sakramencie Eucharystii zawarte są prawdziwie, rzeczywiście i substancjonalnie ciało i krew wraz z duszą i Bóstwem Pana naszego Jezusa Chrystusa, a więc cały Chrystus, i twierdzi, że tam jest tylko jako w znaku, obrazie lub poprzez swoją moc - niech będzie wykluczony ze społeczności wiernych."

300,(885,1653), Kanon 3, str.405:
"Jeśli ktoś przeczy temu, że w czcigodnym Sakramencie Eucharystii pod każdą postacią i w każdej odłączonej cząstce zawiera się cały Chrystus - n.b.w."

303,(888,1656),Kanon 7,str.405:
"Jeśli ktoś twierdzi, że w Świętym Sakramencie Eucharystii nie należy najwyższym kultem adoracji (latria) także zewnętrznie wielbić Chrystusa, jednorodzonego Syna Bożego, że nie należy dlatego Go czcić w sposób szczególnie uroczysty, że nie należy Go uroczyście obnosić w procesjach według chwalebnego i powszechnego obrzędu i zwyczaju świętego Kościoła, że nie należy Go wystawiać publicznie dla odbierania czci od ludu oraz że Jego czciciele są bałwochwalcami - n.b.w."

CZy MASZ takiego Boga?

[św.tomek]

Ja sie pytam co mowi tekst ?

to sie pytaj na zdrowie

I jestem zdrowy bo nie probuje wciskac w tekst jakichs koncepcji.

a świstak siedzi i zawija...
Przeciez Ty otwarcie i z niemałą duma sam się przyznajesz, ze z góry przed przeczytaniem wciaksz autorowi kuriozalną koncepcję, że nie mógł on w żadnym wypadku użyć metafory, przenośni, czy nawet gry słów, pardoksu, ironii, lub poezji (jeśli wyraźnie nie zaznaczył: teraz zastosuje idiom, teraz zastosuję oksymoron)
Czyli wciskasz, że wyzuł całkowicie swą wypowiedź ze środków, których praktycznie nie da sie uniknąć (zwłzszcza używając językowych nawyków ludzi strożytnego Wschodu)

a świstak siedzi i zawija...
Powiedz gdzie ja niby to wszystko powiedzilem
Wczytales to w moja wypowiedz tak jak niestety w Biblie inne rzeczy ponizej

nieprawda

pierwsza zasada zrozumienia tekstu mowi
- traktuj tekst doslownie dopiero jsli pojawia sie jakies nielogcznosci lub sens zdania jest odmienny od naszej percepcji zacznij sie zatanawiac nad innym sensem

inna rzecz że w myśl tej zasady powinienem był potraktować to zdanie niedosłownie z uwagi na całkowitą odmienność od mojej percepcji

Odpowiesz?

tak - w chwilę po tym, jak Ty odpowiesz na moje pytanie zadane wcześniej

Prosze bardzo
Tekst nie mwi besposrednio o tych obrazach. mozemy tylko wnioskowac ze mieli nieprawidlowy.
Proba przeniesienie tej sytuacji na nasza sytuacje wymaga dlaszego zakladania np. ze Ojcice to Bog. Jednak wtedy wyznanie Syna w stylu - zgrzeszylem wzgledem Boga i ciebie ojcze - nie ma za wiele sensu.

A dlaczego?
Przecież realia tej przypowieści są wzięte z codziennego życia słuchających, w którym Bóg miał swoje miejsce. Pewne szczegóły warstwy realistycznej przypowieści nie muszą mieć od razu znaczenia teologicznego (porównaj przypowieść o ubogim Łazarzu z jej "łonem Abrahama"). Słowa syna są zapewne zwyczajową w takich wypadkach formułą (por.Wyj10:16) i Jezus wkłada w usta bohatera to, co on normalnie by w takich okolicznościach powiedział.

Po pierwsze moj drogi adwersarzu powiedz kto ci powiedzial ze to jest parabola = przypowiesc?
to jest jakies twoje mniej lub bardziej uswiadomione zalozenie ktor wrecz traktujesz jako pewnik!.
Lukasz jesli ma okazje uzywa slowa parabola 17 razy czyni to w swojej ewngelii i nie ma problemow by to czynic pod rzad np rozdzial 20 - 3 razy mowi o paraboli!!!
Widac wiec ze czyniz to co mowilem!

nie
to Ty wciskasz Łukaszowi że MUSIAŁ KAŻDĄ przypowieść poprzedzić zapowiedzią: "przypowieść" - to Twoje koncepcja, która jest błędna, bo np. przypowieści o uczcie (Łk 14:15-24) Łukasz nie zapowiada wcale jako przypowieść, zaś Mateusz pisze wyraźnie, że to przypowieśc była (Mat 22:1-2))

a Mateusz mówi ogólnie, że Jezus "mówił im wiele w przypowieściach..." (Mt 13:3) a nawet, że "bez przypowieści NIC im nie mówił" (Mt 13:34) co powinno oznaczać (dla Ciebie) że wszystko co powiedział do uczniów to przypowieść.

Ciekawe, że nawet ludzie bzposrednio słuchający Jezusa mieli skłonność do brania wszystkiego co mówił bardzo dosłownie: Nikodem: "jak może wejśc do łona matki...", Smarytanka: "daj mi tjwody bym więcej nie chodziła do studni...", uczniowie: "zapmnieliśmy kupić chleba...", Żydzi: "dawaj nam zawsze tego chleba..."

Kontekst moim zdaniem wskazuje, że niemal na pewno chodzi tu o pokazanie jak Bóg przyjmuje (i szuka) skruszonego grzesznika. Jest ona trzecią z "tryptyku" przypowieści właśnie na ten temat.

Po Drugie moj drogi Adwersarzu czynisz PODSTAWOWY niestety blad interpretacyjny.
Dokonujesz Interpretacji przed Obserwacja!!!!!

bzdurny zarzut - przyjmuje założenie, które wynika z dokładnej obserwacji tekstu i kontekstu

Tekt mowi:15 (1) Zbliżali się do Niego wszyscy celnicy i grzesznicy, aby Go słuchać. (2) Na to szemrali faryzeusze i uczeni w Piśmie. Ten przyjmuje grzeszników i jada z nimi.
W kontekscie widac DWIE grupy ludzi nalezaczych do jednej "rodziny Izraela".
Te dwie grupy to:
Faryzeusze i uczeni w pismie - narzekajacy na grzesznikow
Grzesznicy - m innymi celnicy
Jednak obie te grupy To Izraelici wiec chcac nie chcac dzieci Boga. Kontekst ST zacytowac?


Idzmy dalej:

(3) Opowiedział im wtedy następującą przypowieść:
Widac ze Lukasz wskazuje tu wyraznie Jezus mowi przypowiesc! jak a jest to przypowiesc

(4) Któż z was, gdy ma sto owiec, a zgubi jedną z nich, nie zostawia dziewięćdziesięciu dziewięciu na pustyni i nie idzie za zgubioną, aż ją znajdzie? (5) A gdy ją znajdzie, bierze z radością na ramiona (6) i wraca do domu; sprasza przyjaciół i sąsiadów i mówi im: Cieszcie się ze mną, bo znalazłem owcę, która mi zginęła. (7) Powiadam wam: Tak samo w niebie większa będzie radość z jednego grzesznika, który się nawraca, niż z dziewięćdziesięciu dziewięciu sprawiedliwych, którzy nie potrzebują nawrócenia.

Co jest widoczne w tej przypowiesci?
Widzimy Stado owiec!
Jedna sie Gubi i "wlasciciel" ja znajduje
kto jest grzesznikiem ?

Czy nie jest to podane troche wczesniej w wersecie pierwszym i dugim!

tyle obserwacja!
Teraz interpretacja pierwszoplanowa!

Odpowiedz na pytanie
kto jest tym stadem?
jest juz INTREPRETACJA!

Czy caly swiat? NIE
To jest owczarnia Pana Ps 23! Caly Izrael Jest ta owczarnia!
Jesli wiec ktos z Izraela sie zagubi to Pan go odnajdzie.
Grzesznik na poziomie pierszej interpretacji to wlasnie ten Izrelita obok faryzeusza sprwiedliwego zagubiony i odnaleziony.

Dopiero potem jest pytanie CO TO ZNACZY DLA NAS!


Idzmy dalej.

(8) Albo

Tu jest widoczna konynuacja paraboli. Jezus mowi tak albo tak


jeśli jakaś kobieta, mając dziesięć drachm, zgubi jedną drachmę, czyż nie zapala światła, nie wymiata z domu i nie szuka staranne, aż ją znajdzie. (9) A znalazłszy ją, sprasza przyjaciółki i sąsiadki i mówi: Cieszcie się ze mną, bo znalazłam drachmę, którą zgubiłam. (10) Tak samo, powiadam wam, radość powstaje u aniołów Bożych z jednego grzesznika, który się nawraca.

Proces myslowy powinien byc podobny jak wyzej
kontekst -> obserwacja -> zrozumienie pierwsze -> potem odniesienie do nas!

[/quote]

no i...?

wiele ciekawych uwag napisałeś, ale co z tego wynika dla naszej dyskusji?

Po tym następuje przypowiść o dwóch synach, która oprócz Boga tęskniącego za nawróconym grzesznikiem, wyjasnia także (na przykłądzie starszgo brata) dlaczego mniejsza jest radość ze "sprawiedliwych, którzy nie potrzebują nawrócenia." A cały tryptyk jest odpowiedzią (15:3) Jezusa na szemrania (15:2) faryzeuszów na to że Jezus przebywa z grzesznikami.

1. Jezus moze tu kontynuowac przypowiesc ale nie musi.

ale może

Widac nagle zmienia obrazy. Nie jest to juz stado Ale konkretni ludzie ktorzy mogli realnie zyc.

jasne

bo stado nie mogło żyć, a kobieta nie mogła zgubić pieniądza

Moze to byc ale nie musi to byc przypowiesc
a co dla Ciebie wyniknie z faktu, że nie jest?


MOze to byc prawdziwa historia ktora sie wydarzyla!
Wiec niekoniecznie tak bym sie upieral ze to przypowiesc ale widze ze ty to robisz uparcie /quote]

napisałes że jedno i drugie jest możliwe, więc może to Ty się upierasz że to dziennikarski reportaż z tabloidu?

Tym bardziej, że kompletnie nic nie wynika z takiego założenia. No był sobie taki ojciec - i co z tego? To ja nie wiem, że w Izaraelu w I wieku byli ojcowie co mieli dwóch szynów?

Zrozumienie?
Milosc Ojca dotyczy wszystkich jego dzieci! tych niegrzesznych i tych grzecznych tez!
on chce powrotu grzesznych dzieci do sibie Bo jestich Ojcem i tak jest Ojcowska milosc!

Przypatrzmy sie na interpretacje pierwsza.
Kontekst znamy
Faryzeusze - grzesznicy.

Wiemy ze Izrael to dzieci Boga ktore mialy boze dziedzictwo!
O tym duzo w ST
Czesc Izraela jest sprawiedliwa /Faryzeusze/ dbaja o dziedzictwo, a czesc grzeszna - trwoni i naraza dziedzictwo Izrerala - teraz gdy grzeszna czesc sie nawraca sprawiedliwi /Faryzeusze/ nie maja co sie smucic ale powinni sie radowac!
O to przeciesz chodzilo Bogu o swietosc i o pokute grzesznikow aby dac im dziedzictwo !
a nie SAD i potepienie!!
I to Daje Ojcu Izraela - radosc. I to powinno cieszyc "sprawiedliwych".
Tyle w sprawie pierwszej interpretacji!.

I tyle.

wybacz, ale zatkało mnie - przecież potraktowałes ten tekst jak klasyczną przypowieść!!!!!!
nawet Ojciec piszesz z dużej litery, a przeciez to tylko jakiś stary facet...

Pytanie czy mozna to przenisc prosto na nas?
Czy wszyscy ludzie sa dziecmi Boga? Czy sa jego dziedzicami? Czy niewieirzacy to matrtwy syn?

dobre pytanie, ale to jest pytanie o sens PRZYPOWIEŚCI

Ale chętnie sie dowiem jaki ty, bez wciskania koncepcji, widzisz sens tej przypowiści. O ile to jest wg Ciebie przypowiść, a nie np. dziennikarskie sprawozdanie z tzw. "faktu autentycznego". A jesłi tak, to powiedz, czego Jezus chciał nauczyć uczniów reportażem z tego zdarzenia.

1. Jak powiedzielem nie musi to byc przypowiesc moze to byc prawdziwa historia.

Tak czy siak MUSIMY w niej szukać drugiego dna (bo to jeno ilustracja), bo co nas obchodzi jakiś anonimowy Ojciec, który żył 2000 lat temu?

2. Szkoda zes taki sarkastyczny

nie jestem

Przyjmuje jedynie Twoje tezy i nie moja wina, że jak sie je wypowie prosto i bez owijania w bawełnę, to brzmią trochę jak kpina.

3. Jezus pokazuje ze Relacje w domu Boga - Iraelu sa niepoprawne - "Sprawiedliwi = Faryzeusze powinni przyjmowac z radosci nawracajacych sie"!

nie

Jezus pokazuje tylko jakiegoś starego ojca i jego dwóch synów. Nie poada tam słowo Izrael, a Bóg jest w niej kimś innym niż ojciec, co sam tak usilnie podkreślałęś.

Proste?
Potem przenies zasady na Kosciol!

jakie zasady?

przecież to jakieś zdarzenie, a nie zasady

Teraz ty.
prosze odpowiedz

młodszy sie ukorzył, przyjął od ojca przebaczenie i zaszczyty, wpółradował sie z nim
starszy miał do ojca pretensje i myślał, że ma u niego zasługi i nie podzielał jego radości

CO to wnioslo do dyskucji o katolikach?

Że ta sama Osoba, może być odbierana bardzo różnie.

Jednak wierze ze ostatecznie wielu Katolikow wierzy nie w tego samego BOga co ja czy ty.

a wierzysz że ostatecznie wielu protestantów wierzy nie w tego samego Boga co ja czy ty?

Niektorzy oczywiscie nie wierza. Bo nie maj znim relacji. niestety staje sie to cora popularniejsze. W krajch tradycyjnie protestanckich wiele niestety takich osob.

czyli CI protestanci maja tego samego Boga co TAMCI katolicy
c.b.d.u.

Zgodze sie jesli mi odpowiesz
Czy masz takiego samego Boga jak Katolicy tzn
Jego pelnia mieszka w konsekroeanym Chlebie i winie. I komunikanty sa Bogiem

TAKIEGO, czy TEGO?

Mam tego samego Boga, ale to wcale nie znaczy, że Jego pelnia mieszka w konsekrowanym Chlebie i winie.

a jeśli mojemu bratu ktoś powiedział, że nasz ojciec był agentem KGB i CIA, i on w to uwierzy, a ja w to nie wierże, to znaczy, że nasz ojciec się rozdwoił i mamy już dwóch różnych ojców?

[fantomik]

Przepraszam, że się wtrącę, ale tylko troszeczkę

[...]a jeśli mojemu bratu ktoś powiedział, że nasz ojciec był agentem KGB i CIA, i on w to uwierzy, a ja w to nie wierże, to znaczy, że nasz ojciec się rozdwoił i mamy już dwóch różnych ojców?

A jakby Twojemu Bratu ktoś powiedział, że jego Ojcem jest np. fotel, albo kubeł na śmieci stojący przed domem i on by w to uwierzył i zacząłby witać się z tym kubłem jakby wracał do domu i pytałby się mamy, dlaczego tata nie je z nimi obiadu tylko stoi na zewnątrz? Choć uważam, że biologicznie Ojca byście mięli tego samego, tylko Twój Brat uważałby za Ojca coś co nim nie jest. [wg. mnie to porównanie jest troszkę bliższe, gdyż "agent kgb" to pełniona funkcja, a "kubeł na śmieci" to materia nieożywiona, wytworzona przez człowieka; to tak przez analogię; Osobiście jednak uważam, że takie porównania zwykle spłycają głębię problemu i powinno traktować się je tylko jako uwydatnienie konkretnego aspektu samego problemu, a nie ogółu problemu]

PS. (przepraszam jeśli Cię to uraziło, nie jest to moim zamiarem, tyle że uwielbiam prozę Pratchetta i ona wpływa na porównania, które czasem czynię )

Pozdrawiam,
f.

[Lash]

Ja sie pytam co mowi tekst ?

to sie pytaj na zdrowie

I jestem zdrowy bo nie probuje wciskac w tekst jakichs koncepcji.

a świstak siedzi i zawija... Przeciez Ty otwarcie i z niemałą duma sam się przyznajesz, ze z góry przed przeczytaniem wciaksz autorowi kuriozalną koncepcję, że nie mógł on w żadnym wypadku użyć metafory, przenośni, czy nawet gry słów, pardoksu, ironii, lub poezji (jeśli wyraźnie nie zaznaczył: teraz zastosuje idiom, teraz zastosuję oksymoron)
Czyli wciskasz, że wyzuł całkowicie swą wypowiedź ze środków, których praktycznie nie da sie uniknąć (zwłzszcza używając językowych nawyków ludzi strożytnego Wschodu)

a świstak siedzi i zawija... Powiedz gdzie ja niby to wszystko powiedzilem Wczytales to w moja wypowiedz tak jak niestety w Biblie inne rzeczy ponizej

nieprawda

pierwsza zasada zrozumienia tekstu mowi - traktuj tekst doslownie dopiero jsli pojawia sie jakies nielogcznosci lub sens zdania jest odmienny od naszej percepcji zacznij sie zatanawiac nad innym sensem

inna rzecz że w myśl tej zasady powinienem był potraktować to zdanie niedosłownie z uwagi na całkowitą odmienność od mojej percepcji

Przeczytaj teraz jeszcze raz twoje zdanie ze
NIEMOGL W ZADNYM wypadku uzyc metafory to wczytujesz w moja wypowiedz

Odpowiesz?

tak - w chwilę po tym, jak Ty odpowiesz na moje pytanie zadane wcześniej

Prosze bardzo Tekst nie mwi besposrednio o tych obrazach. mozemy tylko wnioskowac ze mieli nieprawidlowy.
Proba przeniesienie tej sytuacji na nasza sytuacje wymaga dlaszego zakladania np. ze Ojcice to Bog. Jednak wtedy wyznanie Syna w stylu - zgrzeszylem wzgledem Boga i ciebie ojcze - nie ma za wiele sensu.

A dlaczego?Przecież realia tej przypowieści są wzięte z codziennego życia słuchających, w którym Bóg miał swoje miejsce. Pewne szczegóły warstwy realistycznej przypowieści nie muszą mieć od razu znaczenia teologicznego (porównaj przypowieść o ubogim Łazarzu z jej "łonem Abrahama"). Słowa syna są zapewne zwyczajową w takich wypadkach formułą (por.Wyj10:16) i Jezus wkłada w usta bohatera to, co on normalnie by w takich okolicznościach powiedział.

Po pierwsze moj drogi adwersarzu powiedz kto ci powiedzial ze to jest parabola = przypowiesc?
to jest jakies twoje mniej lub bardziej uswiadomione zalozenie ktor wrecz traktujesz jako pewnik!.
Lukasz jesli ma okazje uzywa slowa parabola 17 razy czyni to w swojej ewngelii i nie ma problemow by to czynic pod rzad np rozdzial 20 - 3 razy mowi o paraboli!!!
Widac wiec ze czyniz to co mowilem!

nie to Ty wciskasz Łukaszowi że MUSIAŁ KAŻDĄ przypowieść poprzedzić zapowiedzią: "przypowieść" - to Twoje koncepcja, która jest błędna, bo np. przypowieści o uczcie (Łk 14:15-24) Łukasz nie zapowiada wcale jako przypowieść, zaś Mateusz pisze wyraźnie, że to przypowieśc była (Mat 22:1-2))
a Mateusz mówi ogólnie, że Jezus "mówił im wiele w przypowieściach..." (Mt 13:3) a nawet, że "bez przypowieści NIC im nie mówił" (Mt 13:34) co powinno oznaczać (dla Ciebie) że wszystko co powiedział do uczniów to przypowieść.
Ciekawe, że nawet ludzie bzposrednio słuchający Jezusa mieli skłonność do brania wszystkiego co mówił bardzo dosłownie: Nikodem: "jak może wejśc do łona matki...", Smarytanka: "daj mi tjwody bym więcej nie chodziła do studni...", uczniowie: "zapmnieliśmy kupić chleba...", Żydzi: "dawaj nam zawsze tego chleba..."

Gdzie to wciskam!
przypisujesz mi emocjonalnie nie prawde.
Przeczytaj jeszcze raz moje wypowiedzi zastanow sie gdzie ja pisze: musial, nie moze itp .
Ja stwierdzam ze TEKST o tym nie mowi wiec nie jest to jednoznaczne.

Nie popelnie bledu traktujac historie dwoch synow jako prawdziwa na ktorej Jezus buduje pewne prawdy.

Przypowiesci to na ogol krotkie obrazowe opowiadanka pokazujace jedna prawde, W ktorych rzeczy ukazywane sa symbolicznie.
np owczarania to Izrael - lub Bozy zgubiona owca to jej czlonek.
Drachma to czlowiek ktory sie zgubil.
I tak powinno sie traktowac przypowieci.

Tu mamy Historie nie tylko realna - mozliwa ale i w detalach osadzona w kulturze tamtych czasow.
Biegnacy Ojciec, Nieczyste swinie od ktorych mial podkradac pokarm, dziedzictwo.... itp . TO nie jest przypowiesc jak np o ciescie rozrastajacym sie czy o siewcy, ale raczej "kuturowa opowiesc" w ktorej niemal kazdy detal jest istotny i ma odniesienie dla wspolczesnie Jezusowi zyjacych ludzi - nie jak w przypowiescich ktore sa " z grubsza malowane".
Dlatego o dziwo latwiej nam zrozumiec przypowiesci niz takie historie! Przypowiesci Bowie maluja "grubo"
Tego tupu historie wymagaja odniesien i zrozumienia kultury tamtych czasow i sytuacji historcznej, wyraznej obserwacji itp.

Wydaje mi sie ze traktujac to jako przypowiesc pozbawiasz siebie i odbiorcow czesci zrozumienia.
Chyba ze przypowiesc traktujesz dosc luzno jako "pop wersje znaczenia przypowiesci". czyli - "opowiadanie/obraz z ukrytym przeslaniem".
Czyli wszystko traktujesz jako przypowiesci ale czesc z nich jest wyraznie alegoryczna czlowiek - drachama a czesc mniej "alegorzyczne" powiedzinie wprost /grzeszny syn/ ale nie do konca /bo to typ grzesznika/.
Wydaje mi sie jedne to niepotrzebnym zamieszaniem. Bowiem paraboola ma grubo malowac -jest bardzo uproszczonym obrazem a tu jest szczegolowy obraz .

http://pl.wikipedia.org/wiki/Przypowie%C5%9B%C4%87

Kontekst moim zdaniem wskazuje, że niemal na pewno chodzi tu o pokazanie jak Bóg przyjmuje (i szuka) skruszonego grzesznika. Jest ona trzecią z "tryptyku" przypowieści właśnie na ten temat.

Po Drugie moj drogi Adwersarzu czynisz PODSTAWOWY niestety blad interpretacyjny.
Dokonujesz Interpretacji przed Obserwacja!!!!!

bzdurny zarzut - przyjmuje założenie, które wynika z dokładnej obserwacji tekstu i kontekstu

Pomijasz Faruzeuszy.

kontekst -> obserwacja -> zrozumienie pierwsze -> potem odniesienie do nas!

no i...?
wiele ciekawych uwag napisałeś, ale co z tego wynika dla naszej dyskusji?

Pokazuje caly tekst na razie Dokonuje Ekspozycji w celu obrony swojego stanowiska

Po tym następuje przypowiść o dwóch synach, która oprócz Boga tęskniącego za nawróconym grzesznikiem, wyjasnia także (na przykłądzie starszgo brata) dlaczego mniejsza jest radość ze "sprawiedliwych, którzy nie potrzebują nawrócenia." A cały tryptyk jest odpowiedzią (15:3) Jezusa na szemrania (15:2) faryzeuszów na to że Jezus przebywa z grzesznikami.

1. Jezus moze tu kontynuowac przypowiesc ale nie musi.

ale może

w Luznym tego slowa znaczeniu TAK /patrz wyzej co rozumie jako luzne znacznie/ w bardziej literackim mysle ze NIE.
Przypowiesc Bowiem Alegoruzuje.
Drachma = czlowiek
tu masz wyraznie napisane
grzeszny syn = grzesznik
Dobry syn = sprawiedliwy
Ocjciec to Ojciec itp
alegoryzacja nie wystepuje. jest to raczej "typiczna opowiesc".

Widac nagle zmienia obrazy. Nie jest to juz stado Ale konkretni ludzie ktorzy mogli realnie zyc.

jasne
bo stado nie mogło żyć, a kobieta nie mogła zgubić pieniądza

Oczwyscie ze mogla Bo Jezus odwoluje sie doprawdziwych przykladow.
Ale tu jest wyrazna przenosnia .
Drachma to czlowiek a drachma.!
i patrz wyzej
W opowiesci o milujcaym Ojcu nie ma tego czlowiek to nadal czlowiek!

Moze to byc ale nie musi to byc przypowiesc
a co dla Ciebie wyniknie z faktu, że nie jest?
MOze to byc prawdziwa historia ktora sie wydarzyla!
Wiec niekoniecznie tak bym sie upieral ze to przypowiesc ale widze ze ty to robisz uparcie :

napisałes że jedno i drugie jest możliwe, więc może to Ty się upierasz że to dziennikarski reportaż z tabloidu? Tym bardziej, że kompletnie nic nie wynika z takiego założenia. No był sobie taki ojciec - i co z tego? To ja nie wiem, że w Izaraelu w I wieku byli ojcowie co mieli dwóch szynów?

Sporo wynika patrz wyzej.
Nie powinno sie patrzec /i chyba nikt nie patrzy/ alegorycznie na to opowiesc.
Wielu wrecz treaktuje ja doslownie odnoszac od razu do siebie - niestety pmijajac zoruzmienie.

Zrozumienie?
Milosc Ojca dotyczy wszystkich jego dzieci! tych niegrzesznych i tych grzecznych tez!
on chce powrotu grzesznych dzieci do sibie Bo jestich Ojcem i tak jest Ojcowska milosc!
Przypatrzmy sie na interpretacje pierwsza.
Kontekst znamy
Faryzeusze - grzesznicy.
Wiemy ze Izrael to dzieci Boga ktore mialy boze dziedzictwo!
O tym duzo w ST - Czesc Izraela jest sprawiedliwa /Faryzeusze/ dbaja o dziedzictwo, a czesc grzeszna - trwoni i naraza dziedzictwo Izrerala - teraz gdy grzeszna czesc sie nawraca sprawiedliwi /Faryzeusze/ nie maja co sie smucic ale powinni sie radowac!
O to przeciesz chodzilo Bogu o swietosc i o pokute grzesznikow aby dac im dziedzictwo !
a nie SAD i potepienie!!
I to Daje Ojcu Izraela - radosc. I to powinno cieszyc "sprawiedliwych".
Tyle w sprawie pierwszej interpretacji!.
I tyle.

wybacz, ale zatkało mnie - przecież potraktowałes ten tekst jak klasyczną przypowieść!!!!!!
nawet Ojciec piszesz z dużej litery, a przeciez to tylko jakiś stary facet...

Pomyslalem ze moze Cie zatka.
ale coz NIE potraktowlem jej jako przypowiesci.
Zauwaz Zrozumienie - czerwony - jest takie same jak koncowa koncepcja.
Ojciec kocha wszystkie swoje dzieci.
W przypowiesci chocby o owcy jest
Wlasciciel znajduje owce!
Potem dokonuje interpretacji pierwszej tzn tak jak ja rozumie ze zrozumieli ja odnbiorcy. - niebieski.
W Drugim wypadku jest to DOKLADNE PRZENEISIENIE SYTUACJI.
Ojciec to - ojciec /Bog jest ojcem Izraela tak siei nazywa/ Izaj 63 chocby psalm 89
Syn sprawiedliwy - to syn sprawiedliwy = Faryzeusz
Marnotrawny grzeszny syn to = grzesznik
A swinie to swinie.
Konkluzja jest ta sama
Ojciec kocha wszystkie swoje dzieci.
w pierwszym wyadku jest potrzba alegoryzacji wniosku
Bog /wlasciciel/ odnajdzie swoja wlasnosc swoje dziecko /owca/!
Tu jest potrzeba zmiany WNIOSKU z obserwacji.
To jest wyrazna roznica miedzy tymi opowiadaniami Jezusowymi.
W drugim wypadku /marnotrawny/ nie ma potrzeby alegoryzacji. Za to jest potrzeba zrozumienia kulturowego. I prostego wrecz przneisienia na odbiocow wspolczesnie z Jezusem zyjacych - osob z tej historii. tak to widze.
a W koncu powinno nastapic przenisienie i interpretacja Druga:
Jak to zrozumiec w naszych czasach!

Pytanie czy mozna to przenisc prosto na nas?
Czy wszyscy ludzie sa dziecmi Boga? Czy sa jego dziedzicami? Czy niewieirzacy to matrtwy syn?

dobre pytanie, ale to jest pytanie o sens PRZYPOWIEŚCI

Nie to jest pytanie o interpretacje wtorna dla nas.
Ta pierwotna podalem.
I tu sie zaczynaja schodki. Jesli ktos przeniesie to na nas bez zrozumienia kulrutowo kontekstualnego to mu wyjdzie /wiele razy to slyszalem/ ze kazdy jest dzieckiem Boga!
Ze nie kazdy jest grzesznikiem, itp.
Wyrwie tekst z kontekstu ! i popelni blad wg mnie !

Ale chętnie sie dowiem jaki ty, bez wciskania koncepcji, widzisz sens tej przypowiści. O ile to jest wg Ciebie przypowiść, a nie np. dziennikarskie sprawozdanie z tzw. "faktu autentycznego". A jesłi tak, to powiedz, czego Jezus chciał nauczyć uczniów reportażem z tego zdarzenia.

1. Jak powiedzielem nie musi to byc przypowiesc moze to byc prawdziwa historia.

Tak czy siak MUSIMY w niej szukać drugiego dna (bo to jeno ilustracja), bo co nas obchodzi jakiś anonimowy Ojciec, który żył 2000 lat temu?

Tylko drugie dno szukamy inaczej w przypowiesci i tej "opowiesci"

2. Szkoda zes taki sarkastyczny

nie jestem
Przyjmuje jedynie Twoje tezy i nie moja wina, że jak sie je wypowie prosto i bez owijania w bawełnę, to brzmią trochę jak kpina.

Przyjme to na twoja obrone.
Powiem ze nie przyjales moich tez bo ich nawet nie zrozumiels moze teraz gdy BEZ TWOJEGO pytania ci to wyjasniam /pisze tak bo ty mowiles by cie pytac/ zrozumiesz moje stanowisko. Zreszta wykladalem je nie raz.
Pierwsza i wtorna interpretacje.
choc widze ta "historie" coraz lepiej.

3. Jezus pokazuje ze Relacje w domu Boga - Iraelu sa niepoprawne - "Sprawiedliwi = Faryzeusze powinni przyjmowac z radosci nawracajacych sie"!

nie.
Jezus pokazuje tylko jakiegoś starego ojca i jego dwóch synów. Nie poada tam słowo Izrael, a Bóg jest w niej kimś innym niż ojciec, co sam tak usilnie podkreślałęś.

Zwracalem ci uwage na to ze wystepuje to slwo Bog i ze jest oddzielne od Ojca.
Dobrze odpowiedziles i przyjmuje twoje wyjasnienie
Thx

Proste?
Potem przenies zasady na Kosciol!

jakie zasady? przecież to jakieś zdarzenie, a nie zasady

Nie wiem dlaczego probujesz wcisnac
Albo WTORNA interpretacja - albo prosty tekst!
Zapominasz o pierwotnej interpretacji.
Probujesz zrobic jedna a powinny byc DWIE.
1. Jak Rozumieli wypowiedz Jezusa otaczajacy go ludzie!
2. Co z tego mozemy zrozumiec my.

Pomijajac pkt 1 pobladzisz
Zlewajac pkt 1 z drugim tak samo!
Takie jest moje stanowisko.

wiem ze sie mowi tekst trzeba zinterpretowac ale "kazdy" /ten kto zna zasady/ milczaco zaklada dwuetapowosc tej interpretacji!

Teraz ty.
prosze odpowiedz

młodszy sie ukorzył, przyjął od ojca przebaczenie i zaszczyty, wpółradował sie z nim starszy miał do ojca pretensje i myślał, że ma u niego zasługi i nie podzielał jego radości

CO to wnioslo do dyskucji o katolikach?

Że ta sama Osoba, może być odbierana bardzo różnie.

Oczywiscie ze moze.
Jednak
Ta historia o tym nie mowi tzn nie jest to jej glowny cel.
Jest to wniosek oboczny.
Glowny wniosek jest taki ze mamy kochac grzesznikow jako sprawiedliwi i nie zabraniac im wchodzic do krolestwa bo zlymi byli.

W pierwszej interpretacji widze ze:
To ze GRZESZNY farzyzeusz /sprawiedliwy syn/ nie widzial tego obrazu Ojca dobrze nie znaczy ze w drugiej interpretacji /odnosnie nas/ jest tak samo.
Pamietaj przy tym ze dla mnie to synostwo to bycie Izraelita nie jest to wiec synostwo takie samo jak nasze w Duchu Sw.
Nie kazdy grzesznik jest dzieckiem Boga /to by bylo zprzeczne z Ew Jana i Rzymian/ a tu jest /caly izrael to dzieci/

upamietanie sie tez jest inne. jest typem naszego upamietania. a nie takim samym.
Izraelita nawracal sie inaczej niz my!
To Dlugi temat!

Jednak wierze ze ostatecznie wielu Katolikow wierzy nie w tego samego BOga co ja czy ty.

a wierzysz że ostatecznie wielu protestantów wierzy nie w tego samego Boga co ja czy ty?

Niektorzy oczywiscie nie wierza. Bo nie maj znim relacji. niestety staje sie to cora popularniejsze. W krajch tradycyjnie protestanckich wiele niestety takich osob.

czyli CI protestanci maja tego samego Boga co TAMCI katolicy
c.b.d.u.

Zgodze sie jesli mi odpowiesz
Czy masz takiego samego Boga jak Katolicy tzn
Jego pelnia mieszka w konsekroeanym Chlebie i winie. I komunikanty sa Bogiem

TAKIEGO, czy TEGO?
Mam tego samego Boga, ale to wcale nie znaczy, że Jego pelnia mieszka w konsekrowanym Chlebie i winie.
a jeśli mojemu bratu ktoś powiedział, że nasz ojciec był agentem KGB i CIA, i on w to uwierzy, a ja w to nie wierże, to znaczy, że nasz ojciec się rozdwoił i mamy już dwóch różnych ojców?

Przeczyatj Jeszcze raz.

300,(885,1653), Kanon 3, str.405:
"Jeśli ktoś przeczy temu, że w czcigodnym Sakramencie Eucharystii pod każdą postacią i w każdej odłączonej cząstce zawiera się cały Chrystus - n.b.w."

Zracam tez uwage ze nie jest to obecnosc filozoficzna - substancjonalna
ale:

XIX Sobór Powszechny,Trydencki, sesja XIII, Dekret o najświętszym Sakramencie (1551)
289,(7874,1636), (Rozdział I. Rzeczywista obecność Pana naszego Jezusa Chrystusa w Najśw. Sakramencie Eucharystii), str.399:
"Najpierw święty Sobór naucza oraz otwarcie i jasno wyznaje, że w Boskim Sakramencie św. Eucharystii po konsekracji chleba i wina Pan nasz Jezus Chrystus, prawdziwy Bóg i prawdziwy człowiek, znajduje się prawdziwie, rzeczywiście i substancjonalnie [kan.1] pod postaciami owych widocznych rzeczy."

Wiec jest to CALY Chrystus prawdziwie, Rzeczywiscie i Substancjonalnie. Dlatego nie jest balwochwalstwem oddawianie mu czci LATRIA.

293,(878,1643), (Rozdział V. Kult i cześć tego Najświętszego Sakramentu.), str.401-402:
"Nie ma więc żadnej wątpliwości wątpienia, że wszyscy wierni Chrystusowi według zwyczaju stale przyjętego w Kościele katolickim mają temu Najświętszemu Sakramentowi oddawać najwyższy kult adoracji (latria), który należy się prawdziwemu Bogu [kan.6].

[quote] Ta czesc mozna oddawac TYLKO BOGU.