Katolicy mają innego Boga niż protestanci?

[św.tomek]

Ja sie pytam co mowi tekst ?

to sie pytaj na zdrowie

I jestem zdrowy bo nie probuje wciskac w tekst jakichs koncepcji.

a świstak siedzi i zawija... Przeciez Ty otwarcie i z niemałą duma sam się przyznajesz, ze z góry przed przeczytaniem wciaksz autorowi kuriozalną koncepcję, że nie mógł on w żadnym wypadku użyć metafory, przenośni, czy nawet gry słów, pardoksu, ironii, lub poezji (jeśli wyraźnie nie zaznaczył: teraz zastosuje idiom, teraz zastosuję oksymoron)
Czyli wciskasz, że wyzuł całkowicie swą wypowiedź ze środków, których praktycznie nie da sie uniknąć (zwłzszcza używając językowych nawyków ludzi strożytnego Wschodu)

a świstak siedzi i zawija... Powiedz gdzie ja niby to wszystko powiedzilem Wczytales to w moja wypowiedz tak jak niestety w Biblie inne rzeczy ponizej

nieprawda

pierwsza zasada zrozumienia tekstu mowi - traktuj tekst doslownie dopiero jsli pojawia sie jakies nielogcznosci lub sens zdania jest odmienny od naszej percepcji zacznij sie zatanawiac nad innym sensem

inna rzecz że w myśl tej zasady powinienem był potraktować to zdanie niedosłownie z uwagi na całkowitą odmienność od mojej percepcji

Przeczytaj teraz jeszcze raz twoje zdanie ze
NIEMOGL W ZADNYM wypadku uzyc metafory to wczytujesz w moja wypowiedz

wczytałem także "JEŚLI", ale Ty tego nie odczytałeś z mojej wypowiedzi

Odpowiesz?

tak - w chwilę po tym, jak Ty odpowiesz na moje pytanie zadane wcześniej

Prosze bardzo Tekst nie mwi besposrednio o tych obrazach. mozemy tylko wnioskowac ze mieli nieprawidlowy.
Proba przeniesienie tej sytuacji na nasza sytuacje wymaga dlaszego zakladania np. ze Ojcice to Bog. Jednak wtedy wyznanie Syna w stylu - zgrzeszylem wzgledem Boga i ciebie ojcze - nie ma za wiele sensu.

A dlaczego?Przecież realia tej przypowieści są wzięte z codziennego życia słuchających, w którym Bóg miał swoje miejsce. Pewne szczegóły warstwy realistycznej przypowieści nie muszą mieć od razu znaczenia teologicznego (porównaj przypowieść o ubogim Łazarzu z jej "łonem Abrahama"). Słowa syna są zapewne zwyczajową w takich wypadkach formułą (por.Wyj10:16) i Jezus wkłada w usta bohatera to, co on normalnie by w takich okolicznościach powiedział.

Po pierwsze moj drogi adwersarzu powiedz kto ci powiedzial ze to jest parabola = przypowiesc?
to jest jakies twoje mniej lub bardziej uswiadomione zalozenie ktor wrecz traktujesz jako pewnik!.
Lukasz jesli ma okazje uzywa slowa parabola 17 razy czyni to w swojej ewngelii i nie ma problemow by to czynic pod rzad np rozdzial 20 - 3 razy mowi o paraboli!!!
Widac wiec ze czyniz to co mowilem!

nie to Ty wciskasz Łukaszowi że MUSIAŁ KAŻDĄ przypowieść poprzedzić zapowiedzią: "przypowieść" - to Twoje koncepcja, która jest błędna, bo np. przypowieści o uczcie (Łk 14:15-24) Łukasz nie zapowiada wcale jako przypowieść, zaś Mateusz pisze wyraźnie, że to przypowieśc była (Mat 22:1-2))
a Mateusz mówi ogólnie, że Jezus "mówił im wiele w przypowieściach..." (Mt 13:3) a nawet, że "bez przypowieści NIC im nie mówił" (Mt 13:34) co powinno oznaczać (dla Ciebie) że wszystko co powiedział do uczniów to przypowieść.
Ciekawe, że nawet ludzie bzposrednio słuchający Jezusa mieli skłonność do brania wszystkiego co mówił bardzo dosłownie: Nikodem: "jak może wejśc do łona matki...", Smarytanka: "daj mi tjwody bym więcej nie chodziła do studni...", uczniowie: "zapmnieliśmy kupić chleba...", Żydzi: "dawaj nam zawsze tego chleba..."

Gdzie to wciskam!
przypisujesz mi emocjonalnie nie prawde.

tutaj to wcskasz:

Lukasz jesli ma okazje uzywa slowa parabola 17 razy czyni to w swojej ewngelii i nie ma problemow by to czynic pod rzad np rozdzial 20 - 3 razy mowi o paraboli!!!
Widac wiec ze czyniz to co mowilem!

więc ze spokojem gejszy mówię prawdę

Przeczytaj jeszcze raz moje wypowiedzi zastanow sie gdzie ja pisze: musial, nie moze itp.

Wybacz lash, ale albo złośliwie (lecz niezbyt inteligentnie) łapiesz mnie za słówka, albo kompletnie nie czujesz polskiej frazeologii...

Czasownik "musieć" w polszczyźnie (i nie tylko, bo w angleilszczyźnie też) użytu w czasie przeszłym wyraża silne podejrzenie co do faktów, a nie jakiś imperatyw. Jeśli Ci się np. nie zgadza rachunkowść, to stwierdzasz: "MUSIAŁEM się pomylić" ("I must have made mistake"), i to nie znaczy, że ktoś Ci narzucił taki przymus, tylko wyraża Twoje przypuszczenie, że najprawdowodobniej się pomyliłeś.

Łukaz nie miał żadnego przymusu, albo niemocy. Jednak Ty wyraźnie sugerujesz, że przyjął on pewną zasadę o konsekwentnie ją stosował. (Nb. udowodniłem, ze nie był w tym konsekwentny.)

Ja stwierdzam ze TEKST o tym nie mowi wiec nie jest to jednoznaczne.

ale z uwagi na przesłanki które podałem jest to bardzo możliwe i przyjęcie takiego założenia nie jest żadnym wciskaniem w tekst własnych koncepcji, co mi fałszywie "wciskasz".

Nie popelnie bledu traktujac historie dwoch synow jako prawdziwa na ktorej Jezus buduje pewne prawdy.

bo dla interpretacji tego fragmentu nie ma prawie żadnego znaczenia czy, jest ona prawdziwą historią, czy przypowieścią. Podnoszenie więc Twoich zarzutów i robienie awanturniczego offtopu służyło niczemu

Przypowiesci to na ogol krotkie obrazowe opowiadanka pokazujace jedna prawde, W ktorych rzeczy ukazywane sa symbolicznie.
np owczarania to Izrael - lub Bozy zgubiona owca to jej czlonek.

na ogół, ale nie zawsze - jest kilka przypowieści rozbudowanych nieco szerzej, podobnie jak ta o synu marnotrawnym. Np. o uczcie, o siewcy, o dziesięciu pannach weselnych, o robotnikach winnicy, o miłosiernym Samarytaninie itp.

Tu mamy Historie nie tylko realna - mozliwa ale i w detalach osadzona w kulturze tamtych czasow.
Biegnacy Ojciec, Nieczyste swinie od ktorych mial podkradac pokarm, dziedzictwo.... itp . TO nie jest przypowiesc jak np o ciescie rozrastajacym sie czy o siewcy, ale raczej "kuturowa opowiesc" w ktorej niemal kazdy detal jest istotny i ma odniesienie dla wspolczesnie Jezusowi zyjacych ludzi - nie jak w przypowiescich ktore sa " z grubsza malowane".

Wybacz, że to powiem - pewnie sie wnerwisz - ale dla mnie jest nader wyraźne, że wcisksz założenie, że przypowieść nie ma odniesień do realiów i kodów kulturowych. Czemu?
Nie istnieje żaden powód by tak nie mogło być - przeciwie! Zastosowanie życiowych realiów w opowieści jest li tylko kwestią pewnego literackiego polotu opowiadacza. Natomiast kody kulturowe są taką samą częścia języka, jak słowa. Każdy w mowie codziennie stosuje kody typowe dla własnej kultury (często niezrozumiałe, lub rozumiane opacznie dla innych kultur). Np. w Polsce podkreślając w jakiejść opowieści, że facet na powitanie pocałował dłoń kobiety dajesz sygnał (za pomoca kodu kulturowego), że jest to pradopodobnie osoba dość konserwatywna. Dla innych kultur oznaczaoby to raczej, ża potraktowana tak kobieta ma bardzo wysoka pozycje społeczną (np. jest ogólnie szanowana matroną w starszym wieku)

Nie masz też racji, że w opowieści relacyjnej każdy szczegół jest istotny - jest dokładnie na odwrót! Własnie realizm obfituje w mało istotne szczegóły, a w przypowieści nic nie jest przypadkowe (bo jest celowo wymyślone). W reportażu nie musisz się zastanawiać co to znaczy, że syn pasał akurat świnie, bo odpowiedź jest prosta jak drut: jego pracodawca miał akurat świnie, a nie krowy lub gęsi.
Ale w przypowieści taki przypadek jest raczej mało prawdopodobny, gdyż autor zapewne celowo (w jakmś celu) wybrał akurat świnie, a nie krowy lub wielbłądy.

Dlatego o dziwo latwiej nam zrozumiec przypowiesci niz takie historie! Przypowiesci Bowie maluja "grubo"
Tego tupu historie wymagaja odniesien i zrozumienia kultury tamtych czasow i sytuacji historcznej, wyraznej obserwacji itp.

co nie znaczy w ogóle, że nie jest to przypowieść

Wydaje mi sie ze traktujac to jako przypowiesc pozbawiasz siebie i odbiorcow czesci zrozumienia.

Bardzo źle Ci się wydaje - jest dokładnie na odwrót. Zakładając realizm opowieści można zbagatlizować pewne szczgóły prostym wyjaśnieniem: to nic nie znaczy - tak się po prostu przydarzyło.

Chyba ze przypowiesc traktujesz dosc luzno jako "pop wersje znaczenia przypowiesci". czyli - "opowiadanie/obraz z ukrytym przeslaniem".

Forma przekazu bardzo typowa dla każdej kultury i ideologii. Wielu teologów, a nawet filozofowie używali takich opowiastek do przekazania swoich idei.

Czyli wszystko traktujesz jako przypowiesci ale czesc z nich jest wyraznie alegoryczna czlowiek - drachama a czesc mniej "alegorzyczne" powiedzinie wprost /grzeszny syn/ ale nie do konca /bo to typ grzesznika/.
Wydaje mi sie jedne to niepotrzebnym zamieszaniem. Bowiem paraboola ma grubo malowac -jest bardzo uproszczonym obrazem a tu jest szczegolowy obraz.

Prosta myśl wymaga grubej paraboli, zaś idea bardziej złożona obrazu z wieloma detalami. To całkowicie normalnie.
I nie wprowadza to żadnego zamieszania. Przeciwnie - nie zprzątamy sobie niepotrzebnie głowy pytaniami typu: kim był ten ojciec? do jakiej krainy wyjechał syn? czy starszy brat był żonaty?

Historia realistyczna często wymusza stawianie pewnych hipotez spoza tekstu, natomiast przypowieść jest zamknięta i nie daje prawa do żadnych tego typu przypuszczeń. Istnieje tylko to co autor sobie wymyśił.

Kontekst moim zdaniem wskazuje, że niemal na pewno chodzi tu o pokazanie jak Bóg przyjmuje (i szuka) skruszonego grzesznika. Jest ona trzecią z "tryptyku" przypowieści właśnie na ten temat.

Po Drugie moj drogi Adwersarzu czynisz PODSTAWOWY niestety blad interpretacyjny.
Dokonujesz Interpretacji przed Obserwacja!!!!!

bzdurny zarzut - przyjmuje założenie, które wynika z dokładnej obserwacji tekstu i kontekstu

Pomijasz Faruzeuszy.

nie pomijam
To ty pomijasz fakt, że ich nie pomijam.
wyglądająca ostentacyjnie nieuwaga z jaką czytasz to co piszę jest przykrym sygnałem z Twojej strony

Widac nagle zmienia obrazy. Nie jest to juz stado Ale konkretni ludzie ktorzy mogli realnie zyc.

jasne
bo stado nie mogło żyć, a kobieta nie mogła zgubić pieniądza

Oczwyscie ze mogla Bo Jezus odwoluje sie doprawdziwych przykladow.
Ale tu jest wyrazna przenosnia .
Drachma to czlowiek a drachma.!
i patrz wyzej
W opowiesci o milujcaym Ojcu nie ma tego czlowiek to nadal czlowiek!

a jakmiał na imię...? ile miał lat...? jakie wykształcenie...?

to nonsens!

człowiek to nie człowie, tylko ...ludzie
W tego typu tekstach postać personifikuje jakąś grupe ludzi, lub nawet cała ludzość.

Moze to byc ale nie musi to byc przypowiesc
a co dla Ciebie wyniknie z faktu, że nie jest?
MOze to byc prawdziwa historia ktora sie wydarzyla!
Wiec niekoniecznie tak bym sie upieral ze to przypowiesc ale widze ze ty to robisz uparcie :

napisałes że jedno i drugie jest możliwe, więc może to Ty się upierasz że to dziennikarski reportaż z tabloidu? Tym bardziej, że kompletnie nic nie wynika z takiego założenia. No był sobie taki ojciec - i co z tego? To ja nie wiem, że w Izaraelu w I wieku byli ojcowie co mieli dwóch szynów?

Sporo wynika patrz wyzej.[/quote]
tak
wynika np. to że pewne szczegóły nie maja żadnego znaczenia, tylko są wynikiem przypadku i jak ktoś chce to może ich nie uwzględnić

w przypowiści to jest niemożliwe

wybacz, ale zatkało mnie - przecież potraktowałes ten tekst jak klasyczną przypowieść!!!!!!
nawet Ojciec piszesz z dużej litery, a przeciez to tylko jakiś stary facet...

Pomyslalem ze moze Cie zatka.
ale coz NIE potraktowlem jej jako przypowiesci.[/quote]
potraktowałeś

Zauwaz Zrozumienie - czerwony - jest takie same jak koncowa koncepcja.
Ojciec kocha wszystkie swoje dzieci.
W przypowiesci chocby o owcy jest
Wlasciciel znajduje owce!
Potem dokonuje interpretacji pierwszej tzn tak jak ja rozumie ze zrozumieli ja odnbiorcy. - niebieski.
W Drugim wypadku jest to DOKLADNE PRZENEISIENIE SYTUACJI.
Ojciec to - ojciec /Bog jest ojcem Izraela tak siei nazywa/ Izaj 63 chocby psalm 89
Syn sprawiedliwy - to syn sprawiedliwy = Faryzeusz

nie lash
ojciec to jakiś facet który miał dwóch synów i coś tam sie im przytrafiło. kiedyś żyli, dawno temu zmarli, koniec.

wszysto, co powiesz ponadto wynika z przyjęcia warstwy alegorycznej tekstu

Poza tym pamiętaj, że biblijne określenie Boga jako ojca samo w sobie jest już antropomorfizmem, gdyż nie jest On ojcem w dosłownym sensie bologicznym - nie zapłodnił nasieniem naszych matek. Zatem Jezus nawiązując do Izajasza lub Psalmów już w tym momencie odwołuje się do opisu niedosłownego.

W drugim wypadku /marnotrawny/ nie ma potrzeby alegoryzacji. Za to jest potrzeba zrozumienia kulturowego. I prostego wrecz przneisienia na odbiocow wspolczesnie z Jezusem zyjacych - osob z tej historii. tak to widze.

No wybacz - mieszasz jak stary mikser! Przecież samo słowo "metafora" oznacza właśnie "przeniesienie". Jeśli bohatra opowieści przenosisz na odbiorców to już masz do czynienia z metaforą. Oczywiście mozna jakąs autentyczna anegdotę potraktowac metaforycznie, ale nie ma najmniejszego znaczenia, czy to było zdarzenie czy coś wymyślonego.

a W koncu powinno nastapic przenisienie i interpretacja Druga:
Jak to zrozumiec w naszych czasach!

Każdy tekst wymaga takiego przeniesienia na naszą kulture i realia historyczne. Nawet proste przykazanie, typu: "niewolnicy będźcie posłuszni swym panom".
To jest oczywista oczywistość, ale jakie to ma tutaj zanczenie?
Oba przeniesienia są przenisieniami. Z tym, że pierwsze jest mataforą, zaś drugie jest zastosowaniem pewnych uniwersalnych zasad (wartości) do rzeczywistości współczesnej.
Jest wydobycie twardego jądra z raliów historycznych tekstu i umiesczenie go w naszych.

I tu sie zaczynaja schodki. Jesli ktos przeniesie to na nas bez zrozumienia kulrutowo kontekstualnego to mu wyjdzie /wiele razy to slyszalem/ ze kazdy jest dzieckiem Boga!

Ale ten błąd nie polega na uznaniu tekstu za nie-reportaż, tylko na nieumiejętności zatosowania doń kodów kulturowych, które powinny być stosowane do każdego bez wyjątku tekstu. Zarówno do alegorii, jak realizmu, jak wypowiedzi teologicznej.
Cały bowiem język (i myślenie) jest przeniknięty kodami kultury.

Ze nie kazdy jest grzesznikiem, itp.

takie rozumowanie może narzucic tylko realistyczne potraktowanie opowieści, gdyż w realnej warstwie starszy Syn faktycznie nigdy nie zbuntował się przeciwko ojcu

Wyrwie tekst z kontekstu ! i popelni blad wg mnie !

błąd popełni równiez wtedy, gdy wyrwie z kontekstu kulturowego przypowieść
i Tobie ten błąd grozi, jeśli faktycznie uważasz, że przypwoeiśc nie odnosi się do kontekstu kulturowego

2. Szkoda zes taki sarkastyczny

nie jestem
Przyjmuje jedynie Twoje tezy i nie moja wina, że jak sie je wypowie prosto i bez owijania w bawełnę, to brzmią trochę jak kpina.

Przyjme to na twoja obrone.
Powiem ze nie przyjales moich tez bo ich nawet nie zrozumiels moze teraz gdy BEZ TWOJEGO pytania ci to wyjasniam /pisze tak bo ty mowiles by cie pytac/

nie

mówiłem, żeby wyjaśniać nieporozumienie, zamiast z góry oskarżać adwersarza o celowe przeinaczanie lub wciskanie własnych koncepcji

zrozumiesz moje stanowisko.

Wybacz, ale to jest lekka arogancja, jeśli uważasz, że jak zrozumiem Twoje stanowisko, to sie z nim zgodzę. Od początku doskonale rozumiem Twoje stanowisko, ale mimoto się z nim nie zgadzam. Twierdzę, że to raczej Ty sam nie rozumiesz do końca jakiego rodzaju operacje myślowe wkonujesz. Metafora jest tak organiczneie wpisana w nasze codzienne myślenie, że chwilami nie uświadamiamy sobie tego, że ją stosujemy. Jak ten koleś ze sztuki Moliera, który nie wiedział, że mówi prozą

Dobrym tego przykładem jest fakt, że nie jesteś świadomy metaforycznego użycia słowa "musieć" w zwrocie: "musiałem sie pomylić"

Proste?
Potem przenies zasady na Kosciol!

jakie zasady? przecież to jakieś zdarzenie, a nie zasady

Nie wiem dlaczego probujesz wcisnac
Albo WTORNA interpretacja - albo prosty tekst!
Zapominasz o pierwotnej interpretacji.

Nie zapominam, tylko twierdzę, że to właśnie ona jest metaforyczna (sam użyłes swówa "przeniesienie"), natomiast ta wtórna jest tylko zastosowaniem pewnych zasad (wartosci, duchowej rzeczywistoci) do naszych realiów.

Probujesz zrobic jedna a powinny byc DWIE.
1. Jak Rozumieli wypowiedz Jezusa otaczajacy go ludzie!
2. Co z tego mozemy zrozumiec my.
Pomijajac pkt 1 pobladzisz

nonsens
na pierwsze pytanie odpowiedź brzmi: rozumieli metaforycznie. Co Ty świetnie rozumiesz (mówiąc o przeniesieniu), ale sobie nie uświadamiasz, że to jest metaforyczne

wiem ze sie mowi tekst trzeba zinterpretowac ale "kazdy" /ten kto zna zasady/ milczaco zaklada dwuetapowosc tej interpretacji!

i napierwszym etapie jest to interpretacja metaforyczna

CO to wnioslo do dyskucji o katolikach?

Że ta sama Osoba, może być odbierana bardzo różnie.

Oczywiscie ze moze.
Jednak
Ta historia o tym nie mowi tzn nie jest to jej glowny cel.
Jest to wniosek oboczny. [/quote]
ale słuszny - i akurat ta myśl odnosiła się do tematu dyskusji, więc ją przytoczyłem

Zgodze sie jesli mi odpowiesz
Czy masz takiego samego Boga jak Katolicy tzn
Jego pelnia mieszka w konsekroeanym Chlebie i winie. I komunikanty sa Bogiem

TAKIEGO, czy TEGO?
Mam tego samego Boga, ale to wcale nie znaczy, że Jego pelnia mieszka w konsekrowanym Chlebie i winie.
a jeśli mojemu bratu ktoś powiedział, że nasz ojciec był agentem KGB i CIA, i on w to uwierzy, a ja w to nie wierże, to znaczy, że nasz ojciec się rozdwoił i mamy już dwóch różnych ojców?

Przeczyatj Jeszcze raz.

nie
Postanowiłem bowiem całkowicie ignorować przejawy Twojej mentalności egazaminatorskiej. To nie jest audycja "zrób to sam". Jak chcesz mi coś udowodnić (i potrafisz), to to po prostu zrób to.