Krótka kara za wieczny dług?

Jak postrzegamy Boga....
hagios
Posty: 21
Rejestracja: 19 wrz 2012, 13:08
wyznanie: Inne ewangeliczne
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Krótka kara za wieczny dług?

Postautor: hagios » 22 kwie 2017, 01:24

Co znaczy, że Jezus umarł i zmartwychwstał? Czy Bóg umarł? Gdzie był przez trzy dni i trzy noce? I dlaczego, jeśli karą za grzech jest piekło, Jezus cierpiał tu na ziemi, a już w piekle nie? Jeżeli Jezus spłacił dług, czy można spłacić wieczny dług w piekle/jeziorze ognistym cierpiąc tylko na ziemi? To moje dylematy. Ma ktoś jakiś pomysł?


Awatar użytkownika
Czekoladowy
Posty: 953
Rejestracja: 05 lis 2014, 21:18
wyznanie: Kościół Chrześcijan Baptystów
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Krótka kara za wieczny dług?

Postautor: Czekoladowy » 22 kwie 2017, 12:01

Bardzo dobre i interesujące pytania, mógłbym jeszcze do nich dołożyć kilka. Podobne sprawy nurtują mnie od dłuższego czasu i od kiedy zacząłem je drążyć, okazało się że problem jest niezwykle ciekawy, niezwykle głęboki, ale też niezwykle trudny. Nawet nie wiem jak odpowiedzieć na Twoje pytania, bo jest to sprawa tego rodzaju, że należałoby o niej napisać książkę, a nie post na forum.

Ma ktoś jakiś pomysł?

Cóż, może to będzie dość niepopularna opinia na protestanckim forum, ale te i wiele innych problemów w moim odczuciu jest powodowanych przez dość dziwne dla mnie rozumienie krzyża, zbawienia, piekła, relacji między Bogiem a człowiekiem itd, które jest uznawane przez większość protestantów jako jedyne słuszne i często nawet nazywane wręcz po prostu ewangelią.
Przede wszystkim chodzi tu o model tzw. zastępstwa kary (penal substitution) nazywany też czasem wg. mnie niezbyt poprawnie ofiarą zastępczą. Z tego, jak mi zawsze prezentowano tzw. "ewangelię", chodzi w nim o to, że niewinny Chrystus na krzyżu jest ukarany przez Boga Ojca zamiast winnej ludzkości, aby w ten sposób zaspokoić wymagania Bożej sprawiedliwości, honoru i gniewu. Opiera się to na specyficznym rozumieniu wielu spraw, np. piekła, ale też jak piszesz - na myśleniu w kategoriach jakiegoś długu, który musi zostać spłacony, myśleniu o karze którą trzeba odcierpieć, myśleniu o zbawieniu w kategoriach sądowniczych, kiedy wszystko kręci się wokół winy. Może nie będę już teraz pisał co o tym wszystkim sądzę, bo musiałbym obrazić czyjeś uczucia religijne. Napiszę tylko tyle, że im bardziej się temu przyglądam, tym bardziej jest to dla mnie nie do przyjęcia.

Ja skłaniam się w kierunku modelu tzw. Christus Victor, choć wolę patrzeć na zbawienie jako coś szerszego. Przy tym podejściu, problemy które podajesz da się łatwo wyjaśnić, albo w ogóle nie istnieją. Mógłbym spróbować na nie krótko odpowiedzieć, ale nie wiem czy to dobry pomysł, bo musiałbym popełnić przy tym ogromnie niedomówienie. Naprawdę chciałbym bardzo podać obszerne wyjaśnienie, ale nie mam pojęcia jak to zrobić, bym został zrozumiany - przestawienie się z jednego sposobu myślenia do drugiego jest bardzo trudne i wielopłaszczyznowe. Ew. mogę polecić jako zarys krótki artykulik na wikipedii https://pl.wikipedia.org/wiki/Christus_Victor albo jeśli czytasz po angielsku, świetną książeczkę http://therebelgod.com/CrossPaper.pdf (chciałbym ją w wakacje przetłumaczyć). W ogóle anglojęzycznych materiałów na ten temat jest bardzo dużo, ale po polsku chyba tylko ten jeden artykuł.


Już raczej nie odwiedzam forum, w razie czego proszę o kontakt mailowy.
hagios
Posty: 21
Rejestracja: 19 wrz 2012, 13:08
wyznanie: Inne ewangeliczne
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Krótka kara za wieczny dług?

Postautor: hagios » 23 kwie 2017, 00:27

Coś kiedyś obiło mi się o uszy, ale nie konkretnie. Bardzo enigmatyczne to. Po angielsku nie przeczytam. Chyba musisz swoimi słowami to opisać. Albo trzeba gdzieś pogrzebać, żeby znaleźć. Może w "teologii bizantyjskiej", skoro tym wyjaśnieniem posługiwał się Ireneusz.

Ta koncepcja może być ciekawa. Trzeba tylko sprawdzić według wersetów, czy jakieś inne wytłumaczenie, niż "ofiara zastępcza" ma sens.


Awatar użytkownika
Czekoladowy
Posty: 953
Rejestracja: 05 lis 2014, 21:18
wyznanie: Kościół Chrześcijan Baptystów
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Krótka kara za wieczny dług?

Postautor: Czekoladowy » 23 kwie 2017, 20:12

To może zrobię to, co sugerowała mi osoba z którą rozmawiałem na ten temat n PW - wkleję część swojej wiadomości, w której przedstawiłem swoje spojrzenie na sprawę. Mam nadzieje, że mimo dość surowych słów, nie weźmiecie tego za bardzo do siebie - takie jest moje zdanie i mam ku temu swoje powody. Z początku nie chciałem tego robić, bo jestem świadomy jak wiele uproszczeń i niedomówień jest w tym zbyt lakonicznym przedstawieniu sprawy. Tylko, by opisać wszystko należycie, trzeba byłoby napisać książkę, a nie post na forum.

Napiszę może ogólnie, że u mnie rozmyślania na ten temat zaczęły się od rozgrzebania nigdy nie wyjaśnionych pytań pozostających gdzieś z tyłu głowy. Część z nich to pytania, jakie postawił hagios w tamtym temacie, jednak było ich więcej, np. Dlaczego mówi się tu o wypełnieniu sprawiedliwości Boga, skoro to niewinny jest niesprawiedliwie ukarany? Czy sprawiedliwość albo grzech to jakieś substancje które można wlać do słoika i przerzucać z jednej osoby na drugą? Czy Bogu naprawdę nie robi różnicy to, że zabija niewinnego w miejsce winowajcy? Czy w ogóle można tu mówić o miłosiernym Bogu, kiedy skazuje na śmierć swojego własnego Syna, by tak naprawdę rozwiązać problem który sam tworzy? Jak może się ostać wiara w Trójcę, kiedy Jedna osoba Trójcy zwraca się przeciwko Drugiej?

Nie widziałem satysfakcjonujących odpowiedzi na te i inne pytania i zacząłem drążyć temat. Od strony historycznej dowiedziałem się, że ten model który wyznaje się dzisiaj, ma swoje bezpośrednie źródło u Anzelma z Canterbury który żył w średniowieczu i był to model głęboko osadzony w tej epoce mentalnie i teologicznie. Później rozwinęli go reformatorzy, którzy wbrew pozorom wcale tak bardzo nie odcinali się od teologii Kościoła Rzymskiego - cała ich myśl oparta jest na tym samym fundamencie, położonym przez św. Augustyna a później rozwijanym przez całe średniowiecze na Zachodzie. Tym fundamentem jest np. przeniesienie całej relacji pomiędzy Bogiem a człowiekiem do obrazu sali sądowej - takie znaczenie zyskało np. pojęcie usprawiedliwienia, czy grzechu i nawet reformatorzy nie byli w stanie odciąć się od tego sposobu myślenia.

Drugą płaszczyzną moich refleksji była oczywiście Biblia. Zacząłem sobie zadawać pytanie, że skoro ten mechanizm ze śmiercią Jezusa, jaki rzekomo miał zrobić Bóg, jest "sednem ewangelii", to dlaczego praktycznie nigdzie Biblia tego nie naucza? Okazało się że wszystkie argumenty biblijne najczęściej były powyrywanymi z kontekstu cytatami które stanowiły jedynie szczątkowe przesłanki. Ta doktryna nigdzie nie jest przedstawiona w całości. Dochodzi do tego mnóstwo pobocznych kwestii, kiedy zacząłem zauważać że np. to rozumienie sprawiedliwości Bożej to również późniejszy wynalazek; że ofiary w ST wcale nie działają w ten sposób że zwierzę jest uśmiercone w miejsce grzesznika; że ofiara Chrystusa w żadnym miejscu nie wiąże się z odwróceniem gniewu Boga itd.

Trzecia płaszczyzna moich refleksji to praktyczne zastosowanie tej koncepcji. Bo jeśli zbawienie jest jedynie tym tzw. "usprawiedliwieniem", to realnie nie zmienia niczego w człowieku. Bóg jedynie przestaje się gniewać i nie chce już nas zabić. Zmiana zachodzi w Bogu, a nie w nas, a przecież Bóg jest niezmienny. Okazuje się, że całym problemem człowieka w tym modelu jest Bóg - który od początku stawia nierealne do spełnienia wymagania, chociaż wie że nie jesteśmy w stanie ich wypełnić, a następnie chce nas za to karać wieczną męką. Ale w pewnym momencie zamiast zabić nas, zabija swojego niewinnego syna i ogłasza że już wszystko jest ok. To według mnie obraz niemoralny, chory, patologiczny i z gruntu pogański. Mam niedawno nawróconą przyjaciółkę, która przez te i inne nauki autentycznie boi się Boga, ale nie w rozumieniu bojaźni, ale strachu, ponieważ tego typu nauki wytworzyły w niej obraz nie Boga, ale nieprzewidywalnego okrutnika. Nie tylko trudno jest wtedy Bogu zaufać, ale trudno też o przejście do praktycznego życia, bo zbawienie jest tylko jakimś odgórnym, niewidzialnym wyrokiem uniewinnienia, które nie ma realnego wpływu na resztę życia.

Tych problemów jest o wiele więcej, ale nie chcę teraz wszystkiego poruszać.

Ale wierzę, że większość osób, nawet jeśli w jakiś sposób wyznaje ten model, to nie wyciąga z niego tego typu konsekwentnych wniosków, ale rzeczywiście żyje z Bogiem, choć nie dzięki temu ale mimo tego.

No i teraz przechodzę do tzw. Christus Victor. Czytałem różne teksty wczesnochrześcijańskie, słuchałem audycji o tej tematyce i od strony historycznej okazało się, że jest to model wyznawany tak naprawdę od początku Kościoła. Tyle że problem jest taki, że nie jest to pojedyncza doktryna którą można łatwo wypisać w punktach jak przy penal substitution. Podobnie i czytając Biblię, tego modelu nie ukazuje się w ten sposób że bierze się parę proof-textów, składa w całość i coś wychodzi. Dzieło zbawienia to historia, narracja. Nie ograniczona tylko do opowieści o winie i karze, grzechu i krzyżu. Prawdziwym problemem człowieka nie jest jedynie niewidzialny wyrok winy, ale rzeczywiste utracenie wspólnoty z Bogiem, do którego człowiek kiedyś był podobny; zepsucie wewnętrzne które objawia się przecież w praktyce w tych którzy są krzywdzeni i którzy krzywdzą napędzając to błędne koło oraz śmierć, której wszyscy doświadczają i nie mogą od niej uciec. Kochany przez Boga człowiek przez to, że strasznie pobłądził, znalazł się w sytuacji beznadziejnej - w niewoli zła które trzymało go w garści on zewnątrz i od wewnątrz - zmuszając go do czynienia źle, sprawiając że inni czynią źle jemu, pozostawiając jego prawdziwe pragnienia niezaspokojone, a dając mu nienasycony głód grzechu, korumpując systemy polityczne i społeczne, a wreszcie uśmiercając go i więżąc w śmierci.
Bóg jednak, kochając człowieka, chciał wyrwać go z tego stanu i przywrócić do siebie. Syn Boży stał się człowiekiem, abyśmy my mogli stać się synami Bożymi (jak mawiał Atanazy z Aleksandrii) - Bóg wszedł w życie człowieka stając się w swoim uniżeniu jednym z nas, dzieląc z nami ten sam los, poddany tym samym cierpieniom i trudnościom, noszący wszystkie nasze słabości. Żyjąc jednak doskonale, wypełniając całą sprawiedliwość jako przedstawiciel ludzi, posiadał doskonałą więź z Bogiem, podobną do tej więzi, jaką człowiek miał z Bogiem kiedyś. Żył na ziemi lecząc chorych, karmiąc głodnych, pomagając słabym, miłując wzgardzonych, nie odpłacając złem za zło. "Kto mnie widzi, widzi i Ojca" - pokazywał człowiekowi Boga w sposób doskonały, bo żył wśród ludzi jako Osoba. W ten sposób też ustanawiał swoje Królestwo (główny temat 4 Ewangelii) - ustanawiając nowy porządek oparty na miłości pośród złego świata i w opozycji do "władcy tego świata". Władcy, który dowiadując się z kim ma do czynienia, postanowił Go zniszczyć - ta mroczna atmosfera w narracji Ewangelii z czasem gęstnieje jak jakaś czarna chmura wokół Jezusa, poczynając od rzezi niemowląt, a kończąc na tym, kiedy Jezus zapowiada, iż nadchodzi godzina władcy tego świata, kiedy wydaje Go przyjaciel, a tłumy zaślepionych ludzi i przedstawiciele władz wołają "Ukrzyżuj go!". Chrystus jednak jest na to gotowy, mówi do Judasza "co masz robić, rób szybko". Diabłu w końcu udaje się Go zabić, myśli że zniszczył Boga, zabił Dawcę Życia. Diabeł jednak sam przyczynił się w ten sposób do własnej zguby, nie wiedząc, że śmierć nie zdoła pomieścić i zwyciężyć Boga. Na człowieku i Bogu dokonane zostało bezprawie, a wtedy Ten wchodzi w ludzką śmierć, by stamtąd wyprowadzić więźniów na wolność, zmartwychwstaje i niszczy tym samym cały plan, jaki zło zamyśliło przeciwko człowiekowi.

Przyjdźcie, wszystkie narody,
oddajmy pokłon błogosławionemu Drzewu,
przez które dokonała się wieczna sprawiedliwość.
Bowiem ten, który przez drzewo zwiódł praojca Adama,
przez Krzyż wpadł w pułapkę
i przez wiarę strącony w nadzwyczajnym upadku jest ten,
który zawładnął gwałtem nad królewskim stworzeniem.
Krwią Bożą jad węża jest zmyty
i zostaje rozwiązane przekleństwo sprawiedliwego potepienia
przez niesprawiedliwy wyrok nad potępionym Sprawiedliwym.
Przez Drzewo bowiem musiało być drzewo uleczone
i przez cierpienie Niecierpiętliwego na Krzyżu
rozwiązane cierpienia potępionego.
Chwała, Chryste Królu, Twojej względem nas wstrząsającej ekonomii,
przez którą zbawiłeś wszystkich
jako Dobry i Przyjaciel człowieka.

Tym, którzy są w Chrystusie, śmierć nie zagraża. Ustanawia na ziemi wspólnotę ludzi związanych Duchem Świętym, której nie przemogą bramy piekieł, daje swoje przykazania i nauki, odnawia serca i umysły, słowem czyni nas otwartymi na powrót do doskonałej relacji z Nim, w której jesteśmy bezpieczni od dawnych zagrożeń.

W skrócie: Wypadało bowiem temu, dla którego [jest] wszystko i przez którego jest wszystko, aby, doprowadzając wielu synów do chwały, wodza ich zbawienia uczynił doskonałym przez cierpienie. Zarówno bowiem ten, który uświęca, jak i uświęceni, z jednego są wszyscy. Z tego powodu nie wstydzi się nazywać ich braćmi; Mówiąc: Oznajmię twoje imię moim braciom, pośród zgromadzenia będę ci śpiewał.I znowu: Będę pokładał w nim ufność. I znowu: Oto ja i dzieci, które dał mi Bóg. Ponieważ zaś dzieci są uczestnikami ciała i krwi, i on także stał się ich uczestnikiem, aby przez śmierć zniszczyć tego, który miał władzę nad śmiercią, to jest diabła; I aby wyzwolić tych, którzy z powodu lęku przed śmiercią przez całe życie podlegali niewoli. Bo zaprawdę nie przyjął [natury] aniołów, ale potomstwo Abrahama. Dlatego musiał we wszystkim upodobnić się do braci, aby stał się miłosiernym i wiernym najwyższym kapłanem wobec Boga dla przebłagania za grzechy ludu. A że sam cierpiał, będąc kuszony, może dopomóc tym, którzy są w pokusach. (Hbr 2:10-18)

Oczywiście to nie wszystko, trzeba byłoby tu powiedzieć o wielu rzeczach, ale na razie tyle udało mi się wyciągnąć z mętliku, jaki mam w głowie.



Mogę jeszcze rzucić linkiem, który wg. mnie świetnie wyjaśnia obraz zbawienia w Piśmie Świętym: http://nasyjon.pl/2015/03/09/bp-kallist ... hrystusie/


Nie jest oczywiście tak, że jak ktoś wierzy w zastępstwo kary, to nie może wierzyć w Christus Victor - moim zdaniem wszystkie modele odkupienia mogą się wzajemnie uzupełniać, ten jednak jest najbliższy temu, by stać się modelem centralnym, który ustawia we właściwym miejscu i rozumieniu wszystkie pozostałe. Poza tym zdaję sobie sprawę że model z którym dyskutuję, to nie najlepsze przedstawienie penal substitution, a być może jedynie jego karykatura - ale niestety właśnie z taką karykaturą na co dzień się spotykałem słuchając kazań i czytając książki chrześcijańskie.




Tak więc jesli pytasz:
I dlaczego, jeśli karą za grzech jest piekło, Jezus cierpiał tu na ziemi, a już w piekle nie? Jeżeli Jezus spłacił dług, czy można spłacić wieczny dług w piekle/jeziorze ognistym cierpiąc tylko na ziemi?

To odpowiedź z mojej perspektywy jest taka, że jest to zupełnie nieadekwatny sposób mówienia o dziele Jezusa. Biblia co prawda posługuje się np. słowem "odkupił" ale jest to język używany jako metafora wyzwolenia i nigdy nie miał oznaczać, że grzech czy śmierć należy traktować jako dług, który Jezus dosłownie spłaca jakby były jakimś rodzajem pieniądza. W NT Jezus nikomu tak nie "płaci" swoją śmiercią.

To trochę tak jak słynnym kabarecie "sęk", kiedy jedna postać mówi "i w tym sęk" a druga nie rozumiejąc że to po prostu powiedzenie, zaczyna wypytywać w jakiej desce jest ten sęk, gdzie jest las, gdzie jest tartak itd. Tak samo często i chrześcijanie, kiedy czytają o odkupieniu, czy spłacie, zadają tego typu pytania - A za co ten Jezus płaci? A komu? Czy ta spłata wystarczy, czy trzeba dopłacić?


A jeśli pytasz:
Co znaczy, że Jezus umarł i zmartwychwstał? Czy Bóg umarł? Gdzie był przez trzy dni i trzy noce?

To moja perspektywa jest taka:
Problem z piekłem jest taki, że myśląc o nim, najczęściej przed oczami staje nam obraz miejsca tortur i cierpień fizycznych, gdzie złe duchy męczą nieprawych ludzi, jak ze średniowiecznych malowideł. Okazuje się jednak, że nie tylko ten obraz nie oddaje sprawy dobrze, co cała kwestia wyobrażeń nt. losu zmarłych po śmierci uległa zniekształceniu. Dzisiaj najczęściej wierzy się, że człowiek po śmierci momentalnie przenosi się do miejsca wiecznej kary lub nagrody - piekła albo nieba.
Tymczasem model wczesnochrześcijański, (podobnie zresztą jak i żydowski z czasów Drugiej Świątyni) który myślę że najlepiej odpowiada temu, jak sprawa przedstawiona jest w Biblii, jest nieco inny. Według tego spojrzenia zmarli ludzie, zarówno źli jak i dobrzy, trafiają do otchłani - krainy zmarłych, gdzie oczekują na sąd i zmartwychwstanie ciał. Dopiero w obrębie tej otchłani wydzielić można 2 stany czy miejsca, zgodnie z przypowieścią o bogaczu i Łazarzu z Łk16 - łono Abrahama, zwane też rajem, czyli miejsce oczekiwania sprawiedliwych oraz gehenna, czyli miejsce cierpienia bezbożnych.
Należy mieć na uwadze, że NT na określenie "piekła" posługuje się 2 różnymi słowami - hades i gehenna. Hades oznacza ogólnie krainę zmarłych, tę otchłań o której pisałem wyżej i odpowiada starotestamentowemu słowu szeol. Jedynie gehenna może być utożsamiana z jakimś wyobrażeniem piekła, miejscem kary niesprawiedliwych. Niestety wiele przekładów nie czyni tego rozróżnienia i wszędzie wpisuje "piekło", przez co trudno jest to zauważyć.

Każdy zna stwierdzenie z Apostolskiego Symbolu Wiary "zstąpił do piekieł, trzeciego dnia zmartwychwstał i przyjdzie sądzić żywych i umarłych". To bardzo starożytne wyznanie wczesnego Kościoła - z tym że nie posługuje się słowem gehenna, a chodzi tam właśnie o otchłań, krainę wszystkich umarłych. Chrystus po swojej śmierci zstąpił do krainy umarłych. Kiedy mówił do łotra "jeszcze dziś będziesz ze mną w raju", nie miał na myśli nieba ale raj zwany też łonem Abrahama.
Tylko co Chrystus tam robił? M. in. ogłosił zmarłym dobrą nowinę, także tym którzy nie mieli okazji jej usłyszeć, Gdyż i Chrystus raz za grzechy cierpiał, sprawiedliwy za niesprawiedliwych, aby nas przyprowadzić do Boga; uśmiercony w ciele, lecz ożywiony Duchem; W którym poszedł i głosił też duchom będącym w więzieniu (1P 3:18-19) Chrystus jako zwycięzca śmierci, ogłosił swój triumf i zbawienie tym, którzy zmarli przed Jego przyjściem. "Dlatego bowiem i umarłym głoszono ewangelię, aby byli sądzeni według ludzi w ciele, ale żyli według Boga w duchu." (1P 4:6); "Dlatego [Pismo] mówi: Wstąpiwszy na wysokość, poprowadził pojmanych jeńców i dał ludziom dary. Lecz to, [że] wstąpił, cóż oznacza, jeśli nie to, że najpierw zstąpił do niższych regionów ziemi? Ten, który zstąpił, jest i tym, który wstąpił wysoko ponad wszystkie niebiosa, aby napełnić wszystko." (Ef 4:8-10).

(...)

Tyle pamiętam. Jak już mówiłem, nie jestem jeszcze wystarczająco dobrze zorientowany w tym temacie, nie mam jeszcze np. jasności w tej kwestii co ostatecznie spotkało tych uwolnionych przez Chrystusa ludzi i jak zmienił się stan zmarłych po tym wydarzeniu. Czy Jezus złupił "piekło", wywiódł sprawiedliwych na wolność do życia wiecznego w swojej obecności? Czy może raczej dał im nadzieję na zmartwychwstanie? Tego jeszcze muszę się dowiedzieć.


Już raczej nie odwiedzam forum, w razie czego proszę o kontakt mailowy.
Awatar użytkownika
magda
Posty: 12119
Rejestracja: 29 cze 2012, 23:27
wyznanie: Brak_denominacji
Lokalizacja: Warszawa
O mnie: Wierzę w 5 sola Jezus jest moim panem
Gender: Female
Kontaktowanie:

Re: Krótka kara za wieczny dług?

Postautor: magda » 24 kwie 2017, 00:55

Najprościej jest jeśli odrzuci sie nauki katolickie które jeszcze tkwią w protestantyźmie a wiec" kara wiecznej męki" nie ma w Biblii takiej kary jest jedna kara za grzech ustalona przez Boga: tego uczy Biblia:

Rz 6:23 bw "Albowiem zapłatą za grzech jest śmierć, lecz darem łaski Bożej jest żywot wieczny w Chrystusie Jezusie, Panu naszym."

Jezioro ognia jest tą smiercia tego Biblia uczy:

Ap 21:8 bw "Udziałem zaś bojaźliwych i niewierzących, i skalanych, i zabójców, i wszeteczników, i czarowników, i bałwochwalców, i wszystkich kłamców będzie jezioro płonące ogniem i siarką. To jest śmierć druga."
Ap 20:6 bw "Błogosławiony i święty ten, który ma udział w pierwszym zmartwychwstaniu; nad nimi druga śmierć nie ma mocy, lecz będą kapłanami Boga i Chrystusa i panować z nim będą przez tysiąc lat."

Co wiecej piekło nie jest miejscem wiecznej męki bo nie jest wieczne i pewnie oznacza grób a zostaje też unicestwione tego uczy Biblia:

Ap 20:14 bw "I śmierć, i piekło zostały wrzucone do jeziora ognistego; owo jezioro ogniste, to druga śmierć."

Jezus poniósł nam należną karę co do tego nie ma żadnej wątpliwości bo Biblia uczy tego:

Iz 53:5 bw "Lecz on zraniony jest za występki nasze, starty za winy nasze. Ukarany został dla naszego zbawienia, a jego ranami jesteśmy uleczeni."

I tą karę poniósł-śmierć za nas i uwolnił nas tym od winy , nie poniósł za nas kary wiecznej męki katolickiej a śmierć taką karę jaką ustalił Bóg

Niestety w protestantyźmie są jeszcze nauki katolickie i jeśśli ich nie odrzucimy i nie weźmiemy prostej nauki Biblijnej to robiaą się takie dziwne pytania przecież cały zakon i ofiary był oparty na tym że karą za grzech jest śmierć , wtedy zwierzeta sybolicznie tą karę ponosiły i zabijało sie zwierzę zamiast człowieka co symbolizowało ze niewinny baranek umiera za nasz grzech i było symbolem przyszłej ofiary Jezusa ,baranka paschalnego , Już w Egipcie był ten symbol Jezusa -baranka ratującego od śmierci swoja krwią dlatego izraelici nie mogli złamać zadnej kosci w tym baranku bo w Jezusie też nie złamano i krew tego baranka paschalnego ratowała od śmierci tak też i krew Jezusa ratuje od śmierci -kary za grzech. Nie ma innej kary. Każda nauka katolicka jest fałszywa ta o wiecznej męce oparta jest na przypowieści o bogaczu i łazarzu co jest przypowieścia czyli bajką a nie prawdziwymi faktami. Biblia więc uczy prosto karą za grzech jest śmierć i Jezus zbawił nas na zasadzie ze tą karę za nas przyjął przyjąwszy na siebie bezgrzesznego nasze winy, nauki Biblijne są na prawdę proste,


Hi 42:7 bw ".... Mój gniew zapłonął przeciwko tobie i przeciwko dwom twoim przyjaciołom, ponieważ nie mówiliście o mnie prawdy, jak mój sługa Job."
Awatar użytkownika
Sebek
Posty: 363
Rejestracja: 19 lut 2016, 21:31
wyznanie: Brak_denominacji
O mnie: Pan Jezus jest moją drogą,prawdą i życiem.
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Krótka kara za wieczny dług?

Postautor: Sebek » 24 kwie 2017, 01:32

Magda przeczytaj ten wykład do którego link podał Czekoladowy. Dla mnie coś wspaniałego. Pozwala spojrzeć z innej perspektywy.


Staraj się, abyś stanął przed Bogiem jako wypróbowany pracownik, który nie ma się czego wstydzić i który dobrze rozkłada słowo prawdy. II Tym 2:15
Awatar użytkownika
Zbyszekg4
Posty: 13005
Rejestracja: 06 lut 2010, 15:00
wyznanie: Kościół Adwentystów Dnia Siódmego
Lokalizacja: Bielsko-Biała
O mnie: Jn 3,16-17 + Ap 21,1-4 = Maranatha!
czyli: zbawiony dzięki Bożej miłości,
wierzący w nastanie nowej rzeczywistości,
oczekujący powtórnego przyjścia Pana Jezusa!
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Krótka kara za wieczny dług?

Postautor: Zbyszekg4 » 24 kwie 2017, 05:33

Czekoladowy, wspominasz o tym, co Piotr napisał... Może to rozważ: http://eliasz.dekalog.pl/goscie/dunkel/piotr.htm

Mnie też są znane (z opowiadań) negatywne reakcje ludzi na to zastępstwo w ofiarowaniu się Jezusa za ludzi (że nie można przenosić winy z osoby na osobę, i uśmiercać kogoś za kogoś; tu: Chrystusa za ludzi, którzy stoją sobie obok, i są jak widzowie w teatrze...).
I dla mnie rozwiązaniem jest wierzyć, że:
# Chrystus absolutnie doskonale zjednoczył się z ludzkością, biorąc na Siebie całość jej stanu z grzechami jej, i umierając pod ich ciężarem, w myśl zasady: zapłatą za grzech jest śmierć (Rz 6,23);
# to, co stało się udziałem Chrystusa - śmierć, ale też zmartwychwstanie - jest (dzięki temu zjednoczeniu się Jego z ludźmi) też udziałem osoby, która przez wiarę jednoczy się z Chrystusem (jest W NIM, jak to często w NT czytamy); czyli: wierząca osoba, (z racji swej grzeszności) jest W CHRYSTUSIE karana i uśmiercana za swoje grzechy; ponosi należną jej śmierć, aby powstać (Z CHRYSTUSEM) do nowego życia, gdzie grzech już nie jest panem, bo panuje Bóg...

Czy takie podejście jest, Czekoladowy, w porządku? Ktoś inny się wypowie?...
Przy takim rozumieniu nie jesteśmy widzami w teatrze, ale postaciami na scenie, którzy przez wiarę jednoczą się z Głównym Bohaterem całego dramatu, który się dzieje... Historycznie wszystko się dokonało 2000 lat temu, ale na poziomie wiary, tamte odległe wydarzenia stają się udziałem osoby, która tu i teraz wchodzi w więź z Chrystusem (bo fizycznie nie było jej tam i wtedy).
Co Jego spotyka, spotyka i tych, co są Z Nim, w W Nim!
On [Chrystus] umiera! Ja umieram!
On zmartwychwstaje! Ja zmartwychwstaję!

A dobrą nowiną jest też to, że potencjał dokonań Chrystusa jest nieograniczony, i wobec tego każdy z ludzi (też ci, co się dopiero urodzą), może - przez wiarę - wejść na scenę i być zabitym za swoje winy (w Chrystusie), ale też ożywionym do nowego życia, oczywiście w Chrystusie...
To wszystko możliwe dzięki tej zasadniczej prawdzie, że Jezus Chrystus to w pełni Człowiek! (gdyby On nie stał się nim, to nie moglibyśmy mieć udziału w tym, co dokonał).

Złą nowiną jest to, że pobyt poza sceną, nic nie daje... Bez wiary - a to dzięki niej wchodzę na scenę, gdzie Chrystus umiera i zmartwychwstaje - nie można podobać się Bogu (Hbr 11,6), a zatem nie można umrzeć i zmartwychwstać z Nim, i w Nim, co jest koniecznością by żyć w nowej rzeczywistości, która nadchodzi...
Nowa rzeczywistość, wymaga nowych stworzeń, a nimi stajemy się tylko W CHRYSTUSIE!


Zapewniam was: Wszystko, co zrobiliście dla jednego z tych najmniejszych moich braci, zrobiliście dla Mnie - powiedział Jezus [Mt 25,40]
INTERNETOWE ROZMAITOŚCI - mój blog
Obrazek
siepomaga.pl - DOŁĄCZ I POMAGAJ TV LEKCJE BIBLIJNEKURSY BIBLIJNE
Staram się zadowolić wszystkich we wszystkim, dbając nie o to, co mi służy, lecz co służy innym, bo zależy mi na ich zbawieniu - napisał Paweł [1Kor 10,33]
Awatar użytkownika
Zbyszekg4
Posty: 13005
Rejestracja: 06 lut 2010, 15:00
wyznanie: Kościół Adwentystów Dnia Siódmego
Lokalizacja: Bielsko-Biała
O mnie: Jn 3,16-17 + Ap 21,1-4 = Maranatha!
czyli: zbawiony dzięki Bożej miłości,
wierzący w nastanie nowej rzeczywistości,
oczekujący powtórnego przyjścia Pana Jezusa!
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Krótka kara za wieczny dług?

Postautor: Zbyszekg4 » 24 kwie 2017, 06:37

Pisałem wyżej o zjednoczeniu się - przez wiarę - z umierającym i zmartwychwstającym Jezusem Chrystusem... A co z Jego wniebowstąpieniem?
Hmmm... A jest! Owszem:
Ef 2:1-7 bw
(1) I wy umarliście przez upadki i grzechy wasze,
(2) w których niegdyś chodziliście według modły tego świata, naśladując władcę, który rządzi w powietrzu, ducha, który teraz działa w synach opornych.
(3) Wśród nich i my wszyscy żyliśmy niegdyś w pożądliwościach ciała naszego, ulegając woli ciała i zmysłów, i byliśmy z natury dziećmi gniewu, jak i inni;
(4) ale Bóg, który jest bogaty w miłosierdzie, dla wielkiej miłości swojej, którą nas umiłował,
(5) i nas, którzy umarliśmy przez upadki, ożywił wraz z Chrystusem - łaską zbawieni jesteście -
(6) i wraz z nim wzbudził, i wraz z nim posadził w okręgach niebieskich w Chrystusie Jezusie,
(7) aby okazać w przyszłych wiekach nadzwyczajne bogactwo łaski swojej w dobroci wobec nas w Chrystusie Jezusie.


Powyższy cytat ujmuje zatem te 3 kwestie, o których pisałem:
1. śmierć
2. ożywienie
3. zajęcie nowej pozycji
wszystko W CHRYSTUSIE, w związku z Nim, bo bez Niego to nic z tego dobrodziejstwa Jego śmierci, zmartwychwstania i wniebowstąpienia nie może być udziałem kogokolwiek...

Człowiek wierzący ma w Chrystusie, choć dalej żyje na ziemi, nową pozycję: jest z Nim zjednoczony w Jego śmierci, zmartwychwstaniu i wniebowstąpieniu - i tylko kwestią czasu jest to, że ta duchowa aktualna pozycja, zamieni się w realny stan dosłownego przebywania tam, gdzie przebywa Chrystus...
Jego powtórne przyjście z błogosławioną nadzieją na przemienienie tego co śmiertelne na nieśmiertelność, oraz wprowadzenie oblubienicy (określenie wszystkich zbawionych) do domu Ojca, jest wciąż przed nami, ale niechybnie to się stanie, bo usta Pana tak powiedziały...
Chwała Mu!
:)


Zapewniam was: Wszystko, co zrobiliście dla jednego z tych najmniejszych moich braci, zrobiliście dla Mnie - powiedział Jezus [Mt 25,40]
INTERNETOWE ROZMAITOŚCI - mój blog
Obrazek
siepomaga.pl - DOŁĄCZ I POMAGAJ TV LEKCJE BIBLIJNEKURSY BIBLIJNE
Staram się zadowolić wszystkich we wszystkim, dbając nie o to, co mi służy, lecz co służy innym, bo zależy mi na ich zbawieniu - napisał Paweł [1Kor 10,33]
Awatar użytkownika
KAAN
Posty: 17720
Rejestracja: 12 sty 2008, 11:49
wyznanie: Kościół Wolnych Chrześcijan
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Krótka kara za wieczny dług?

Postautor: KAAN » 24 kwie 2017, 09:28

magda pisze:Najprościej jest jeśli odrzuci sie nauki katolickie które jeszcze tkwią w protestantyźmie a wiec" kara wiecznej męki" nie ma w Biblii
Magdo, bardzo się mylisz, powtarzasz adwentystyczne i russelickie kłamstwa. Przeczytaj co stalo się z bogaczem po śmierci, może otrzeźwiejesz. Negowanie wiecznego potępienia w piekle jest wynikiem strachu ludzi, którzy nie znają prawdy i czują, ze spotka ich za niewiarę kara. Chcą jej uniknąć i wymyślają fałszywe doktryny. Pan Jezus nie wybawił nas od sekundy umierania i potem nieistnienia, wybawił nas od czegoś straszniejszego, tak strasznego jak grzech w oczach Bożych. Wieczne potępienie jest odpowiedzią na wieczne konsekwencje grzechu, jest przeciwieństwem wiecznego zbawienia. Potępienie jest tak wielkie, bo tak cenna jest krew Pańska.


Albowiem łaską zbawieni jesteście, przez wiarę i to nie z was, Boży to dar, nie z uczynków, aby się ktoś nie chlubił.
Awatar użytkownika
Czekoladowy
Posty: 953
Rejestracja: 05 lis 2014, 21:18
wyznanie: Kościół Chrześcijan Baptystów
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Krótka kara za wieczny dług?

Postautor: Czekoladowy » 24 kwie 2017, 10:16

Czy takie podejście jest, Czekoladowy, w porządku?

Oczywiście zgadzam się z tym, że udział "w Chrystusie" jest bardzo ważnym tematem, szczególnie u św. Pawła i św. Jana i z tym nie dyskutuję - mówię raczej o charakterze śmierci Chrystusa. Wierzę również w to, że Chrystus stając się człowiekiem, poddał się naszym słabościom. Ale co w efekcie tego - czy stał się im tak podległy, że przez Boga poczytany został za grzesznika i zabity? Czy do naszej alienacji dodaje jeszcze swoją alienację? Czy próbuje zakopać przepaść między Bogiem a człowiekiem, jeszcze ją pogłębiając? Wręcz przeciwnie - Syn Boży stając się człowiekiem poddanym słabościom, właśnie odwrócił ten stan rzeczy, pozostając w doskonałej relacji z Ojcem, co znalazło uznanie w Jego oczach. A przynajmniej ja tak to widzę.
Nie chce już wchodzić w egzegezę wersetów itd. bo nie mam na to czasu, ale gdy Biblia mówi o naszym udziale "w Chrystusie", nigdzie nie stwierdza że jesteśmy w Nim ukarani, czy potępieni (a tak trzeba byłoby powiedzieć), ale że w Nim umieramy dla grzechu, Prawa i śmierci oraz zmartwychwstajemy dla Boga.

Wiem że tutaj należałoby omówić takie fragmenty, jak np. Iz 53, co mam nadzieję zrobić kiedy będę miał więcej wolnego czasu.


Już raczej nie odwiedzam forum, w razie czego proszę o kontakt mailowy.
hagios
Posty: 21
Rejestracja: 19 wrz 2012, 13:08
wyznanie: Inne ewangeliczne
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Krótka kara za wieczny dług?

Postautor: hagios » 24 kwie 2017, 13:48

Czekoladowy, ty chcesz zrobić "chrześcijański" przewrót kopernikański. Chcesz powiedzieć, ze Chrystus nie został "ukarany"? Chciałbym odnieść się do Izajasza, na którego nie masz czasu.

"Ukarany został dla naszego zbawienia, a jego ranami jesteśmy uleczeni. Wszyscy jak owce zbłądziliśmy, każdy z nas na własną drogę zboczył, a Pan jego dotknął karą za winę nasz wszystkich" Izaj. 53:5,6

Tu widać wyraźnie winę, karę, i obalać to jest bardzo trudno. Tak samo jak z ofiarą, na którą człowiek musiał położyć ręce, wyznać swe grzechy, i wtedy grzech ginął wraz ze śmiercią zwierzęcia. To wymowne obrazy i właściwe, nie ma co od tego uciekać. Ukaranie Jezusa, a wypuszczenie Barabasza. To kolejny przykład pięknej zamiany. Jezus nie płaci Bogu, On płaci sprawiedliwości Bożej, dla mnie to zasadnicza różnica.

Piszesz:
"Czy Bogu naprawdę nie robi różnicy to, że zabija niewinnego w miejsce winowajcy? Czy w ogóle można tu mówić o miłosiernym Bogu, kiedy skazuje na śmierć swojego własnego Syna, by tak naprawdę rozwiązać problem który sam tworzy? Jak może się ostać wiara w Trójcę, kiedy Jedna osoba Trójcy zwraca się przeciwko Drugiej?"

Mam wrażenie, że masz nieprawidłowy obraz Boga. Skąd takie zrozumienie, że jedna osoba Boska zwraca się przeciwko drugiej? Kto przeciwko komu? Czy Ojciec rzeczywiście staje przeciwko Synowi? Czy gdy Syn cierpiał, to nie cierpiał Ojciec? Czy Ojciec miał wielką satysfakcję zabijać Syna? Nie wydaje mi się.
Czy rzeczywiście Bóg sam stworzył problem? Ja nie patrzę w takich kategoriach. No uniżanie Boga! Czy Bóg może być miłosierny karcąc Syna zamiast nas? Tak! Bardzo miłosierny! "Bóg zaś daje dowód swojej miłości do nas przez to, że kiedy jeszcze byliśmy grzesznikami, Chrystus za nas umarł" mówi Paweł do Rzymian.
Nazywanie Boga niemiłosiernym i niesprawiedliwym, że skazał swego Syna na cierpienie zamiast winnego, nie jest duchowym spojrzeniem na sprawę. To bardziej cielesny pogląd. Tak może powiedzieć człowiek, który nie rozumie spraw Bożych.
Owszem, Bóg wobec nas nie postąpił sprawiedliwe! To nie było sprawiedliwe, karać kogoś drugiego za nas. To nie jest sprawiedliwość, to łaska! Tylko łaska! A Chrystus "z łaski skosztował śmierci za każdego z nas".

Dalej piszesz:
"Ale co w efekcie tego - czy stał się im tak podległy, że przez Boga poczytany został za grzesznika i zabity? Czy do naszej alienacji dodaje jeszcze swoją alienację? Czy próbuje zakopać przepaść między Bogiem a człowiekiem, jeszcze ją pogłębiając? "

Jeśli w taki sposób patrzysz na naukę o odkupieniu, to albo robisz to specjalnie, albo nie łapiesz tej koncepcji.
Jezus nigdy nie został poczytany za grzesznika. Swoją śmiercią i zmartwychwstaniem odbudował to, co zginęło - relację z Bogiem. "Wymazał obciążający list dłużny" - pisze Paweł Czyżby Paweł nie do końca rozumiał koncepcji Christus Victor i posługiwał się teologią odkupienia? Oj, Paweł, Paweł...

A teraz przechodząc do Christus Victor. Nie wiem czy ona może stanąć w zastępstwie teologii odkupienia, czy raczej w uzupełnieniu jej. Musisz chyba jeszcze bardziej wyłuszczyć, naświetlić, co dokładnie się wydarzyło na krzyżu. Co się zmieniło wraz ze śmiercią Jezusa?

Popularna jest na wschodzie, bardzo mocno rozkrzewiona przez Ireneusza koncepcja "theopoiesis" czyli przebóstwienia. Bóg stał się człowiekiem, abyśmy stali się Bogiem. Bóg miał udział w człowieku, abyśmy my teraz mieli udział w Bogu. W koncepcji wschodu ogólnie rzecz biorąc grzech nie jest tylko - jak to ma miejsce na zachodzie - przekroczeniem bożego zakazu, przejściem zakazanej linii. Grzech to choroba, namiętność, z której ludzkość, a także całą natura, nie może się podnieść. Wszystko się wykrzywiło: pragnienia, postrzeganie świata, wszystko zaczęło gnić. Wkroczenie Boga w ludzkość, to antidotum na grzech. Tylko w Bogu człowiek może żyć, poza nim od razu umiera. Człowiek żył w Bogu przed upadkiem, ale grzech spowodował tę stratę. Wkroczenie Boga w człowieczeństwo, odmienia tę sytuację.
Dla mnie tylko problem w tym, ze ta koncepcja skupia się bardziej na życiu Jezusa, niż na jego śmierci - chyba że coś nie doczytałem. Owszem, my wszyscy mamy udział w zmartwychwstałym Jezusie, w Nim mamy zjednoczenie, w Nim mamy siłę. Sama śmierć jeszcze nie załatwia sprawy. Potrzebne jest zmartwychwstanie i życie w tym zmartwychwstaniu, uczestniczenie w zmartwychwstałym Jezusie, czyli przebóstwienie.

Jeśli ktoś chce wiedzieć więcej o tej koncepcji polecam książki "teologia bizantyjska" i "teologia mistyczna kościoła wschodniego". Bardzo dobre
pozycje.

Jeszcze jeden cytat, Czekoladowy:
"Trzecia płaszczyzna moich refleksji to praktyczne zastosowanie tej koncepcji. Bo jeśli zbawienie jest jedynie tym tzw. "usprawiedliwieniem", to realnie nie zmienia niczego w człowieku. Bóg jedynie przestaje się gniewać i nie chce już nas zabić. Zmiana zachodzi w Bogu, a nie w nas, a przecież Bóg jest niezmienny. Okazuje się, że całym problemem człowieka w tym modelu jest Bóg - który od początku stawia nierealne do spełnienia wymagania, chociaż wie że nie jesteśmy w stanie ich wypełnić, a następnie chce nas za to karać wieczną męką. Ale w pewnym momencie zamiast zabić nas, zabija swojego niewinnego syna i ogłasza że już wszystko jest ok. To według mnie obraz niemoralny, chory, patologiczny i z gruntu pogański"

Tutaj można połączyć te dwie koncepcje. Postrzeganie Jezusa, jako wydanego za nas, ukaranego, abyśmy byli usprawiedliwieni i |"theopoiesis", czyli udział w Bogu, przebóstwienie nas, przemiana naszych myśli, naszych pragnień, dążeń, naszego serca, czyli nowonarodzenie. Dla mnie nie ma tu nic niemoralnego i patologicznego. Cały Stary Testament mówi o nierealnym do wypełnienia prawie! Mówi o tym Paweł: "Albowiem z uczynków zakonu nie będzie usprawiedliwiony żaden człowiek, gdyż przez zakon jest poznanie grzechu" Rzym 3:20 A Jezus uwolnił nas od prawa. Jezus uwolnił od prawa, które skazywało nas na śmierć. Jezus swoją śmiercią wymazuje list dłużny. Usprawiedliwia nas. Ale to nie wystarcza, Bóg wraz ze śmiercią Syna nie "ogłasza, ze już wszystko jest OK". Musi jeszcze nastąpić nasza pokuta, nasza przemiana, nasze zmartwychwstanie w Chrystusie - nasze przebóstwienie.

Streszczenie sensu Chrystusa Zwycięzcy" widzę w tym zdaniu:

" Diabłu w końcu udaje się Go zabić, myśli że zniszczył Boga, zabił Dawcę Życia. Diabeł jednak sam przyczynił się w ten sposób do własnej zguby, nie wiedząc, że śmierć nie zdoła pomieścić i zwyciężyć Boga. Na człowieku i Bogu dokonane zostało bezprawie, a wtedy Ten wchodzi w ludzką śmierć, by stamtąd wyprowadzić więźniów na wolność, zmartwychwstaje i niszczy tym samym cały plan, jaki zło zamyśliło przeciwko człowiekowi. "

Takie zrozumienie zakłąda, że Jezusa nie można zabić, bo jest Bogiem. Bóg przecież nie może umrzeć. Mam dwa (trzy) pytania w związku z tym?

1. Czy szatan był na tyle głupi, że myślał, iż może zabić Boga?
2. W jaki sposób szatan przyczynił się do własnej zguby, zabijając Chrystusa?
3. Jeśli nie w odkupieniu, to w czym siła śmierci Jezusa na krzyżu? W bezprawnym zamordowaniu?
Ostatnio zmieniony 24 kwie 2017, 14:06 przez hagios, łącznie zmieniany 2 razy.


Awatar użytkownika
believer
Posty: 550
Rejestracja: 28 kwie 2010, 08:11
wyznanie: Protestant
Lokalizacja: z Milczącej Planety /Thulcandra/
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Krótka kara za wieczny dług?

Postautor: believer » 24 kwie 2017, 14:03

Zacząłem odpisywać w podobnym stylu jak hagios ale się zmęczyłem i mi sie odechciało...Biblia Tysiąclecia:
On bowiem jest ofiarą przebłagalną za nasze grzechy i nie tylko za nasze, lecz również za grzechy całego świata.


"Hier stehe ich, ich kann nicht anders, Gott helfe mir, Amen" ;)
hagios
Posty: 21
Rejestracja: 19 wrz 2012, 13:08
wyznanie: Inne ewangeliczne
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Krótka kara za wieczny dług?

Postautor: hagios » 24 kwie 2017, 15:45

Poczytałem, porozmyślałem i jeśli dobrze rozumiem Christus Victor to koncepcja jest mniej więcej taka:

Chrystus chce wyzwolić ludzkość spod panowania śmierci i grzechu. Śmierć panuje nad człowiekiem - istotą śmiertelną. Ale nad Bogiem już nie. On - nieśmiertelny nie ma wstępu do otchłani, chyba tylko jako gość. Postanawia zatem przechytrzyć śmierć, przebrać się za człowieka, i w ludzkim ciele zstąpić do otchłani. Udaje mu się, ginie na krzyżu i zstępuje do podziemi. Śmierć niczego się nie spodziewa - przywieźli kolejnego martwego, - cóż, nie pierwszy i nie ostatni, i wpuszcza go do otchłani. Ale kiedy zagląda mu w oczy - doznaje szoku! To nie człowiek! To Bóg przebrany w szaty człowieka, zakradł się do otchłani. Wtem Chrystus zrywa się, zrzuca z siebie szaty słabości i przegranej, i wiąże zaskoczoną śmierć kajdanami:

"Albowiem Bóg go wzbudził, rozwiązawszy więzy śmierci, gdyż było rzeczą niemożliwą, aby był przez nią [śmierć] pokonany" Dz. Ap. 2:24

"Gdzież o śmierci, zwycięstwo twoje?
Gdzież o śmierci, żądło twoje?
Pochłonięta jest śmierć w zwycięstwie" 1 Kor. 15:54,55

I związawszy śmierć, otwiera drzwi otchłani i wyprowadza jeńców na wolność. :) Szatan w szoku, śmierć związana, a wyzwoleni żyli długo i szczęśliwie.

"Wstąpiwszy na wysokość
Powiódł za sobą jeńców
I ludzi darami obdarzył
A to że wstąpił, cóż innego oznacza, aniżeli to, że wpierw wstąpił do podziemi?" Efez. 4:8,9
Tak obrazowo, z przekąsem, wygląda koncepcja Christus Victor. Dobrze myślę, czekoladowy?


hagios
Posty: 21
Rejestracja: 19 wrz 2012, 13:08
wyznanie: Inne ewangeliczne
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Krótka kara za wieczny dług?

Postautor: hagios » 24 kwie 2017, 16:00

Oto, co mają do powiedzenia zwolennicy Christus Victor na temat diabła, który wpadł w pułapkę Boga:

Czego nie wie diabeł?

Istnieje spora grupa ludzi spośród tych, którzy w ogóle wierzą w istnienie diabła, która wielką wagę przykłada do jego mocy i wiedzy. Słuchając lub czytając wypowiedzi takich osób na ten temat, ma się czasem wrażenie, że diabeł jeśli nie może wszystkiego, to już na pewno wie wszystko i przez to zręcznie manipuluje ludzkością stanowiąc rywala godnego Boga. Chociaż w żadnym wypadku nie lekceważę walki duchowej, jaką każdy prawdziwy chrześcijanin toczy z mocami ciemności w swoim życiu, to w takim ujęciu dostrzegam pewien mankament. Doskonale wychodzi on na jaw, kiedy pojawia się pytanie: jeśli to diabeł stał za udanym spiskiem na życie Jezusa, to dlaczego okazał taką naiwność sądząc, że Jezusa jako Syna Bożego da się skutecznie uśmiercić? Dlaczego nie wiedział, że posłanie samego Boga na śmierć zniszczy śmierć i moc szatana? Bardzo trafnie moim zdaniem podchodzi do tego zagadnienia o. Jonathan Tobias w swoim wykładzie Otchłań zwyciężona przez Piękno: Implikacje prymatu boskiego piękna nad przemocą. Oto co mówi:
to co jest niezmiennie szokujące w tych wydarzeniach, a co zawsze wprawiało mnie w zdumienie, gdy byłem dzieckiem: Dlaczego diabeł zawiódł Jezusa w tamto miejsce [do Otchłani, w śmierć], skoro wiedział, że się to tak skończy? Cóż, pierwsza odpowiedź, zgodnie ze św. Ireneuszem i niektórymi innymi Ojcami, brzmi tak, że nie wiedział, iż Jezus jest w pełni Bogiem. Druga odpowiedź jest jeszcze bardziej szokująca. Diabeł i moce zła w Wielki Piątek, Wielką Sobotę i w Wielką i Świętą Paschę, diabeł i moce zła nie znały trynitarnego nauczania i chrystologii. Po prostu nie znały. Prawdopodobnie nie powinniśmy być tym tak zaskoczeni, ponieważ jedynym sposobem, by rozpoznać boskość Chrystusa jest świadectwo Ducha Świętego, a jedyną drogą poznania Boga jako Trójcy jest dobrowolne przystąpienie do komunii trynitarnej miłości.

To w ten właśnie sposób piekło nie zorientowało się co je czeka i nadal tego nie rozumie. Diabeł, tak sądzę, nadal jest w najlepszym przypadku arianinem, a może być nawet agnostykiem i pozostaje fanatycznie oddany narracji o chaosie i przemocy, na które narzekaliśmy z taką mocą na początku. Ty sam jesteś z miejsca lepszym teologiem, niż diabeł, i zawsze będziesz. Diabeł zna wiele faktów, ale w rzeczywistości nie rozumie.

To jest właśnie rzecz, która zastanawia: jeśli to przez Ducha Świętego poznaje się prawdę, nie tylko o Jezusie, ale w ogóle o rzeczywistości duchowej, to jak diabeł może być tak „wszechwiedzący”, jak przypisują mu to niektórzy chrześcijanie? Zło nie tylko degraduje nas moralnie czy egzystencjalnie, ale zaciemnia oczy naszego serca, otępia nasz umysł, sprawia, że mniej rozumiemy, mniej widzimy. Jeśli diabeł jest w istocie takim mistrzem zła, to jakże ślepy musi być w istocie na wszystko, co od Boga pochodzi, na wszystko, co Bóg czyni. To jest wielka nadzieja: kto ma udział w Duchu Świętym, w Chrystusie, w Bogu, ten już jaśniej widzi, niż ociemniały władca ciemności.


Znalezione na na podawanej już stronie:
http://nasyjon.pl/2015/05/18/czego-nie-wie-diabel/

Zgadzasz się z tym czekoladowy?


Awatar użytkownika
Dragonar
Posty: 4906
Rejestracja: 10 wrz 2011, 20:04
wyznanie: Kościół Chrześcijan Baptystów
Lokalizacja: Christendom
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Krótka kara za wieczny dług?

Postautor: Dragonar » 24 kwie 2017, 16:57

Czekoladowy pisze:Nie jest oczywiście tak, że jak ktoś wierzy w zastępstwo kary, to nie może wierzyć w Christus Victor - moim zdaniem wszystkie modele odkupienia mogą się wzajemnie uzupełniać, ten jednak jest najbliższy temu, by stać się modelem centralnym, który ustawia we właściwym miejscu i rozumieniu wszystkie pozostałe. Poza tym zdaję sobie sprawę że model z którym dyskutuję, to nie najlepsze przedstawienie penal substitution, a być może jedynie jego karykatura - ale niestety właśnie z taką karykaturą na co dzień się spotykałem słuchając kazań i czytając książki chrześcijańskie.

Według mnie to kluczowy akapit w Twojej wypowiedzi.

Teoria penal substitution nie powinna być nigdy przyjmowana w opozycji do teorii Christus Victor, a teoria Christus Victor nie powinna być nigdy przyjmowana w opozycji do teorii penal substitution. Biblia posługuje się wieloma obrazami i metaforami odkupienia, które mamy w Chrystusie, ponieważ zbawienie jest wieloaspektowym dziełem Boga i nie obejmuje jedynie usprawiedliwienia, ale również wybranie, powołanie, odrodzenie, uświęcenie (lub przebóstwienie mówiąc bardziej prawosławnym językiem) i uwielbienie. Ograniczenie zbawienia wyłącznie do usprawiedliwienia, które rzeczywiście jest prawną deklaracją Boga w kontekście sądowniczym, może wypaczyć nasz obraz Boga. Jednak uświadomienie sobie tego faktu nie powinno skłaniać nas do odrzucenia prawnego rozumienia usprawiedliwienia, skoro sama Biblia przenosi nas do sali sądowej gdy mówi na ten temat (por. chociażby Rzymian 8). Sądzę, że penal substitution - w wersji niekarykaturalnej - dobrze odnosi się do usprawiedliwienia, jednak aby zobaczyć szerszy obraz zbawienia i jego pozostałe aspekty, trzeba odwołać się do innych teorii. W mówieniu o teorii odkupienia wyznawanej przez wczesny Kościół łatwo o anachronizm, gdyż pierwsze poważne i dłuższe dysputy na ten temat pojawiły się dopiero w IV wieku. Do tego czasu w pismach pierwszych chrześcijan obecne są różne teorie - począwszy od penal substitution, Christus Victor na teorii moralnego przekładu i teorii rekapitulacji skończywszy.


Scriptura locuta, Roma finita.

Zapraszam na mojego bloga: Herold Pański.

Wróć do „Teologia”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 2 gości