Odrzucenie zbawienia a predestynacja

[piter149]

Czy mozna odrzucic Boga, zbawienie na rzecz grzechu dlugo po nawroceniu zakladając, że Bog predestynuje swoje dzieci? Znacie takie przypadki? Czy predestynacja zaklada, że decyzje podejmowane przez człowieka nie są jego osobistymi decyzjami, czy jestesmy takimi zaprogramowanymi przez Boga robotami i nic od nas tak narawde niezalezy?[/quote]

[konto skasowane]

Czy mozna odrzucic Boga, zbawienie na rzecz grzechu dlugo po nawroceniu

Można, jeżeli nawrócenie sie, nastąpiło jedynie zewnętrznie. Człowiek zrodzony z Ducha Świętego, posiadający Boże ziarno w sobie, nie jest w stanie świadomie i dobrowolnie wyrzec się wiary w Boga, Chrystusa i Ducha Świętego.
Człowiek narodzony z Ducha, może jednak przechodzić okresy buntu i tarzać się w tym czasie w grzechu jak świnia, ale to ziarno w nim zasadzone przez samego Boga, nie pozwoli mu nigdy się go wyrzec.
Znam przykład człowieka, który po wielu latach swojego nawrócenia oraz wieloletniej służby w kościele z powodu kryzysu w małżeństwie cofnął sie uczynkami do czasów sprzed nawrócenia. Zdradzał żonę, pił i kłamał. Pewnego razu w trakcie spotkania z kumplami przy piwie, kiedy oni zaczeli bluźnić przeciwko Bogu i sobie z niego żartować, on zdał sobie sprawę, że nie jest w stanie robić tak samo. To był ten posiew, to zmienione jestestwo, które gdzieś głęboko ukryte zaczęło upominać go, że jest już innym człowiekiem. Po tym co się stało, znów wrócił do kościoła i się opamiętał.
Zbawienie to jest tak jakby wymiana DNA na całkowicie inne. Więc nie ma możliwości, aby się go pozbyć. Jeżeli jednak ktoś uważa inaczej, to znaczy że nigdy Boży posiew nie został w nim zasadzony.

[czujny]

Również nie jestem w stanie wyobrazić sobie świadome odwrócenie się od Boga po oddaniu Mu swojego serca i życia, jednakże...
Nasuwa mi się tutaj słowo:

Hebrajczyków 6:4-6
(4) Jest bowiem rzeczą niemożliwą, żeby tych którzy raz zostali oświeceni i zakosztowali daru niebiańskiego, i stali się uczestnikami Ducha Świętego,
(5) I zakosztowali Słowa Bożego, że jest dobre oraz, cudownych mocy wieku przyszłego
(6) Gdy odpadli, powtórnie odnowić i przywieść do pokuty, ponieważ oni sami ponownie krzyżują Syna Bożego i wystawiają go na urągowisko.

Skoro apostoł tak napisał to nie można twierdzić że takich osób nie ma.
Osobiście nikogo takiego nie znam i nie upieram sie że są ale skoro Słowo tak mówi no to trzeba niestety przyjąć taką możliwość

[konto skasowane]

Nie jestem pewien, czy nie ma to związku z tym fragmentem:

Niech każdy jednak baczy na to, jak buduje. 11 Fundamentu bowiem nikt nie może położyć innego, jak ten, który jest położony, a którym jest Jezus Chrystus. 12 I tak jak ktoś na tym fundamencie buduje: ze złota, ze srebra, z drogich kamieni, z drzewa, z trawy lub ze słomy, 13 tak też jawne się stanie dzieło każdego: odsłoni je dzień [Pański]; okaże się bowiem w ogniu, który je wypróbuje, jakie jest. 14 Ten, którego dzieło wzniesione na fundamencie przetrwa, otrzyma zapłatę; 15 ten zaś, którego dzieło spłonie, poniesie szkodę: sam wprawdzie ocaleje, lecz tak jakby przez ogień. 1.Kor 3

[czujny]

Tylko że właśnie w Koryntian ktoś kto źle buduje ocaleje, a w Hebrajczyków mowa jest o ludziach którzy przez to że się odwrócili całkowicie od prawdy, nie będą mieli możliwości zbawienia, nawet jeśli będą chcieli.

Jana 3:5
(5) Odpowiedział Jezus: Zaprawdę, zaprawdę, powiadam ci, jeśli się kto nie narodzi z wody i z Ducha, nie może wejść do Królestwa Bożego.

Hebrajczyków 6:4-6
(4) Jest bowiem rzeczą niemożliwą, żeby tych którzy raz zostali oświeceni(...)
(6) Gdy odpadli, powtórnie odnowić...

Owszem w ogniu doświadczeń wychodzi stan naszej wiary ale wiemy że łatwe i przyjemne życie często jest większym doświadczeniem niż prześladowania i cierpienie.
Kiedyś, w jednym z kazań, słyszałem o osobach które przeżyły wojnę, obozy i straszne cierpienia w imię Jezusa. Niestety jakiś czas po wojnie, gdy zaczął się swobodny czas, w miarę jego upływu te same osoby pokochały bogactwo i wygodę odrzucając drogę Bożą.

Tak jak pisałem, osobiście nikogo takiego nie znam więc ciężko stwierdzić cokolwiek bez bezpośrednich przykładów i świadectw.

[konto skasowane]

Odpadli, bo źle budowali i budowla sie zawaliła dlatego poniosą szkodę, lecz oni sami zbawieni zostaną nie inaczej jak przez ogień. Ja tak to rozumiem.

[piter149]

A co np. z fragmentem 1Tm 2; 1-4 ? Jak go rozumiecie ?

[Jaaqob]

Ależ oczywiście, że można odrzucić zbawienie - łaskę Boga:

"(28) Kto łamie zakon Mojżesza, ponosi śmierć bez miłosierdzia na podstawie zeznania dwóch albo trzech świadków; (29) o ileż sroższej kary, sądzicie, godzien będzie ten, kto Syna Bożego podeptał i zbezcześcił krew przymierza, przez którą został uświęcony, i znieważył Ducha łaski! (30) Znamy przecież tego, który powiedział: Pomsta do mnie należy, Ja odpłacę; oraz: Pan sądzić będzie lud swój. (31) Straszna to rzecz wpaść w ręce Boga żywego." [Hbr 10:28-31]

Bóg wybiera do zbawienia - owszem. Dla tych, którzy nie zostali wybrani będzie kara. Jednak ci, którym dane zostało poznać Boga, a mimo to podeptali Syna, krew przymierza zbezcześcił i Ducha Bożego znieważył - ten godzien jest kary, niezależnie od tego, czy był wybrany.

Nawet gdy otrzymamy PEŁNĄ, wyzwalającą PRAWDĘ, możemy grzeszyć:

"(26) Bo jeśli otrzymawszy poznanie prawdy, rozmyślnie grzeszymy, nie ma już dla nas ofiary za grzechy..." [Hbr 10:26]

Przecież szatan jest jak lew...

[Jaaqob]

Bóg chce zbawienia wszystkich, ale nie jest to jego głównym celem.
Bóg nie jest wyłącznie MIŁOSIERNY ale także SPRAWIEDLIWY.

[jon]

Czy mozna odrzucic Boga, zbawienie na rzecz grzechu dlugo po nawroceniu

Można, jeżeli nawrócenie sie, nastąpiło jedynie zewnętrznie. Człowiek zrodzony z Ducha Świętego, posiadający Boże ziarno w sobie, nie jest w stanie świadomie i dobrowolnie wyrzec się wiary w Boga, Chrystusa i Ducha Świętego.
Człowiek narodzony z Ducha, może jednak przechodzić okresy buntu i tarzać się w tym czasie w grzechu jak świnia, ale to ziarno w nim zasadzone przez samego Boga, nie pozwoli mu nigdy się go wyrzec.
Znam przykład człowieka, który po wielu latach swojego nawrócenia oraz wieloletniej służby w kościele z powodu kryzysu w małżeństwie cofnął sie uczynkami do czasów sprzed nawrócenia. Zdradzał żonę, pił i kłamał. Pewnego razu w trakcie spotkania z kumplami przy piwie, kiedy oni zaczeli bluźnić przeciwko Bogu i sobie z niego żartować, on zdał sobie sprawę, że nie jest w stanie robić tak samo. To był ten posiew, to zmienione jestestwo, które gdzieś głęboko ukryte zaczęło upominać go, że jest już innym człowiekiem. Po tym co się stało, znów wrócił do kościoła i się opamiętał.
Zbawienie to jest tak jakby wymiana DNA na całkowicie inne. Więc nie ma możliwości, aby się go pozbyć. Jeżeli jednak ktoś uważa inaczej, to znaczy że nigdy Boży posiew nie został w nim zasadzony.

z tym dna to kiepski argument bo moze byc ono zmienione przez ingerencje czlowieka, promieniowanie czy jak się ostatnio mówi nawet przez spożywanie nasion genetycznie modyfikowanych.

[Dragonar]

Pan. -

Bóg wybiera do zbawienia - owszem. Dla tych, którzy nie zostali wybrani będzie kara. Jednak ci, którym dane zostało poznać Boga, a mimo to podeptali Syna, krew przymierza zbezcześcił i Ducha Bożego znieważył - ten godzien jest kary, niezależnie od tego, czy był wybrany.

Jak godzisz logicznie wybranie Boże, czyli wiarę w doktrynę predestynacji z możliwością utraty zbawienia? Jak wybrany przez Boga człowiek, który jest odkupiony, usprawiedliwiony, odrodzony i napełniony Duchem Świętym może się odwrócić od Zbawiciela? Czy wola Boża jest nieskuteczna, skoro został uprzednio wybrany przez założeniem świata?

Pan Jezus powiedział:

"Owce moje głosu mojego słuchają i Ja znam je, a one idą za mną. I Ja daję im żywot wieczny, i nie giną na wieki, i nikt nie wydrze ich z ręki mojej. Ojciec mój, który mi je dał, jest większy nad wszystkich i nikt nie może wydrzeć ich z ręki Ojca." (J 10:27-29 BW).

Ponadto, zwróć uwagę na ten fragment:

"Wszystko, co mi daje Ojciec, przyjdzie do mnie, a tego, który do mnie przychodzi, nie wyrzucę precz; zstąpiłem bowiem z nieba, nie aby wypełniać wolę swoją, lecz wolę tego, który mnie posłał. A to jest wola tego, który mnie posłał, abym z tego wszystkiego, co mi dał, nic nie stracił, lecz wskrzesił to w dniu ostatecznym. A to jest wola Ojca mego, aby każdy, kto widzi Syna i wierzy w niego, miał żywot wieczny, a Ja go wzbudzę w dniu ostatecznym." (J 6:37-40 BW).

Wniosek: Żaden wybrany przez Ojca nie odwróci się od Chrystusa, lecz wszyscy wybrani pozostaną zbawieni na zawsze.

[Anmarivero]

Pan. -

Bóg wybiera do zbawienia - owszem. Dla tych, którzy nie zostali wybrani będzie kara. Jednak ci, którym dane zostało poznać Boga, a mimo to podeptali Syna, krew przymierza zbezcześcił i Ducha Bożego znieważył - ten godzien jest kary, niezależnie od tego, czy był wybrany.

Jak godzisz logicznie wybranie Boże, czyli wiarę w doktrynę predestynacji z możliwością utraty zbawienia? Jak wybrany przez Boga człowiek, który jest odkupiony, usprawiedliwiony, odrodzony i napełniony Duchem Świętym może się odwrócić od Zbawiciela? Czy wola Boża jest nieskuteczna, skoro został uprzednio wybrany przez założeniem świata?

Pan Jezus powiedział:

"Owce moje głosu mojego słuchają i Ja znam je, a one idą za mną. I Ja daję im żywot wieczny, i nie giną na wieki, i nikt nie wydrze ich z ręki mojej. Ojciec mój, który mi je dał, jest większy nad wszystkich i nikt nie może wydrzeć ich z ręki Ojca." (J 10:27-29 BW).

Ponadto, zwróć uwagę na ten fragment:

"Wszystko, co mi daje Ojciec, przyjdzie do mnie, a tego, który do mnie przychodzi, nie wyrzucę precz; zstąpiłem bowiem z nieba, nie aby wypełniać wolę swoją, lecz wolę tego, który mnie posłał. A to jest wola tego, który mnie posłał, abym z tego wszystkiego, co mi dał, nic nie stracił, lecz wskrzesił to w dniu ostatecznym. A to jest wola Ojca mego, aby każdy, kto widzi Syna i wierzy w niego, miał żywot wieczny, a Ja go wzbudzę w dniu ostatecznym." (J 6:37-40 BW).

Wniosek: Żaden wybrany przez Ojca nie odwróci się od Chrystusa, lecz wszyscy wybrani pozostaną zbawieni na zawsze.

A co zrobisz z wierzącymi w kościele w Efezie? Czym jest cofnięcie świecznika?
A co jeśli to nie zewnętrzna siła wyrywa, a po prostu człowiek sam odpada, stygnie?
Dla mnie jest to tajemnica... Ale nie wydaje mi się to tak jednorodne, jak to prezentujesz...
Sam św. Paweł mówił, że można biec na póżno...

[Dragonar]

A co zrobisz z wierzącymi w kościele w Efezie? Czym jest cofnięcie świecznika?

Właściwie powinniśmy analizować fragmenty po kolei, gdyż jeżeli każdy będzie strzelał swoimi, to do niczego nie dojdziemy. Co do Efezjan, to w Ap 1:20 napisane jest, że każdy świecznik, to jeden zbór, a więc lokalna społeczność wierzących. W Ap 2:5 mowa jest o przesunięciu świecznika, a więc przesunięciu zboru lub jego poruszeniu. Być może chodzi o prześladowania i próby? Można tu spekulować, ponieważ wizje z Objawienia Jana nie do końca są jasne w szczegółach.

A co jeśli to nie zewnętrzna siła wyrywa, a po prostu człowiek sam odpada, stygnie?
Dla mnie jest to tajemnica... Ale nie wydaje mi się to tak jednorodne, jak to prezentujesz...
Sam św. Paweł mówił, że można biec na póżno...

Wiesz, właściwie nie chodzi mi o samą możliwość utraty zbawienia, lecz o to, jak Pan. godzi predestynację z niewiarą w nienaruszalność zbawienia. Według mnie to się logicznie wyklucza.

[kontousunięte1]

Sam św. Paweł mówił, że można biec na póżno...

To prawda, ale powiedzcie mi jak ma się do tego tzw. pewność zbawienia. Niektórzy mówią,że mają pewność /są to też obietnice Jezusa, np.w Jana i listach /. Są też tacy,którzy mają nadzieję zbawienia, a przecież wierzą i są ochrzczeni. Czy można się "łudzić" i oszukiwać samego siebie, nawet nieświadomie?

[Jaaqob]

Pan. -

Bóg wybiera do zbawienia - owszem. Dla tych, którzy nie zostali wybrani będzie kara. Jednak ci, którym dane zostało poznać Boga, a mimo to podeptali Syna, krew przymierza zbezcześcił i Ducha Bożego znieważył - ten godzien jest kary, niezależnie od tego, czy był wybrany.

Jak godzisz logicznie wybranie Boże, czyli wiarę w doktrynę predestynacji z możliwością utraty zbawienia? Jak wybrany przez Boga człowiek, który jest odkupiony, usprawiedliwiony, odrodzony i napełniony Duchem Świętym może się odwrócić od Zbawiciela? Czy wola Boża jest nieskuteczna, skoro został uprzednio wybrany przez założeniem świata?

Jest wybrany do poznania Boga, otrzymuje łaskę Boga.

Przecież Biblia mówi, że można odrzucić wybranie Boże:

"(30) natomiast faryzeusze i uczeni w zakonie wzgardzili postanowieniem Bożym o nich samych, bo nie dali się przez niego ochrzcić." [Łukasza 7:30]

Tak samo człowiek może odrzucić ducha łaski (Hebrajczyków 10). Przecież Biblia ostrzega przed lwem.