fauxpas pisze:jeszcze żaden kalwinista nie powiedział mi, że jestem kalwinistą
Oż Ty kalwinisto!
Zbyszekg4 pisze:Lash pisze:Cóż rozważ sam co wersety mówią ....
A są wersety, co mowią, że Bóg odgórnie decyduje, że ktoś będzie potępiony, i potem ten ktoś jest przed Bożym sądem stawiany i Bóg go skazuje na wieczne męki bo jest potępiony?!
Innymi słowy: Bóg karze ludzi za to, że On ich przeznaczył na potępienie, tak?!
Zbyszekg4 pisze:
Jeśli tak, to wyobraź sobie, że Ty bierzesz rękę swojego dziecka i jego ręką popychasz bardzo drogi wazon, który upadając rozbija się. Następnie robisz dziecku solidne lanie za to, że rozbiło wazon...
Tak to obrazowo widzę tego rodzaju predestynację. Chyba, że źle widzę... Oświeć mnie...
Dragonar pisze: Lash -
Mam nadzieję, że uda mi się do wszystkiego odnieść, choć nie mam wiele czasu. Chętnie podyskutuję na ten temat. Pewnie się nie pożremy, bo oboje jesteśmy kalwinistami i dyskutujemy jedynie na temat konkretnego argumentu.Lash pisze:Czyli jutro jest stworzone i jest zdeterminowane.
jeśli JUTRO istnieje tak że Bóg je może oglądać to ONO JUŻ JEST. Ba z twojej koncepcji wynika że Człowiek jest wieczny i nie jest stworzony przez Boga. Dlaczego.
Tutaj zawrę moją obronną tezę, która jest centrum moich rozważań: Tak zwane "jutro" istnieje w umyśle Boga jako złożony koncept i zbiór reagujących ze sobą konstrukcji myślowych, nie zaś jako dokonane stworzenie i jako zbiór bytów fizycznie powołanych do istnienia. Nieodwieczny człowiek jest źródłem odwiecznej przedwiedzy Boga w sensie konceptualnym.
Dragonar pisze:Lash pisze:1. Z twojej koncepcji wynika że Bóg dowiaduje się czegoś nowego od człowieka. Uderza to w ciągłą wszechwiedzę Boga. Jest to koncepcja tego że Bóg poznaje nowe rzeczy. Twoje słowa o pochodzeniu wskazują na ŹRÓDŁO wiedzy. Owo Źródło jest w ulokowane czasie i przestrzeni STWORZONEJ w pewnym momencie przez Boga i WCZEŚNIEJ przed stworzeniem to źródło nie istniało! Wiemy od Boga że był czas gdy stworzenia nie było. FAKTYCZNIE go nie było. Wiec źródło nie istniało. skoro nie istnieje źródło to skutki istnienia źródła tym bardziej.
Zacznijmy od tego, że według mnie Bóg nigdy nie dowiaduje się czegoś nowego od człowieka, On nigdy nie jest realnie zaskakiwany, co zresztą podkreśliłem: "Jednocześnie Bóg nie dowiaduje się niczego nowego, nie musi zaglądać do przyszłości, by ją poznać.".
Dragonar pisze:
Dalej - sugerujesz, że jeśli człowiek jest źródłem wiedzy Boga, to człowiek musi już faktycznie istnieć i być stworzonym bytem. Nie zgadzam się z tym twierdzeniem, ponieważ każdy, konkretny człowiek istnieje w umyśle Boga jako koncept, zbiór złożonych myśli, które reagują z innymi. Umysł Boga jest nieskończenie potężny, stąd naturalne jest, że przed faktycznym stworzeniem, cały skomplikowany koncept wszechświata istniał w Bożym umyśle, wraz z jego historią, każdym indywidualnym bytem i relacjami pomiędzy nimi.
Dragonar pisze:
Poza tym, uważam, że uderzasz tym argumentem sam w siebie - kiedy człowiek zostaje predestynowany do zbawienia lub do potępienia? Zanim zaistniał jako stworzony byt, czy wcześniej? Jeśli wcześniej, to czy Boża myśl o tym człowieku nie powołuje go natychmiast do istnienia? Nie. Pomimo, że Boże decyzje o człowieku są wieczne, człowiek nie istnieje odwiecznie, natomiast w umyśle Boga funkcjonuje już koncept tego człowieka, zaś on sam ulokowany jest w projekcie świata.
Dragonar pisze:Lash pisze:3. Zrównujesz człowieka i Boga w wypowiedzi o Ojcu i Synu! O ile Syn i Ojciec są Bogiem i nie wchodzi w grę stworzenie osób Boga to Człowiek jest stworzony! Próbujesz jednak stwierdzić że Bóg oglądał człowieka FAKTYCZNIE odwiecznie. Czyli nie było nigdy czasu gdy człowieka nie było.! Aby to utrzymać w mocy to Człowiek jest odwiecznym Bytem który zawsze istnieje w Bogu ale przejawia się jakoś w czasie. Znowu pomijasz jednoznaczne stwierdzenie Pisma gdy Bóg istniał ale my nie! Skoro więc nie było ŹRÓDŁA informacji bo jeszcze nie istniało to Bóg nie mógł wiedzieć....
Nie zrównuję człowieka z Bogiem - analogia do pochodzenia Osób w Trójcy Świętej była tylko i wyłącznie przykładem, który umożliwiłby czytelnikowi wyobrażenie sobie relacji, których pisałem. Rozmawiamy przecież o niematerialnych abstrakcjach, więc warto się odnieść do ilustracji, by lepiej zademonstrować swój tok myślenia. Człowiek jako stworzenie nie istnieje odwiecznie, człowiek nie jest Bogiem i nie wchodzi w skład Trójcy Świętej - to jasne i biblijne stwierdzenia, pod którymi się oczywiście podpisuję.
Dragonar pisze:
Właśnie ze względu na transcendencję Boga, Jego istnienie poza czasem, argument, że człowiek nie może być teoretycznym źródłem przedwiedzy Boga, gdyż jeszcze nie istniał jako stworzony byt, jest nieprawdziwy. Ten argument umieszcza Boga w czasie i uzależnia Go od niego.
daniell pisze:Jak na razie przeczytałem dopiero 5 stron tematu, ale - w emocjach - przyjęcie doktryny kalwińskiej, jakoby Bóg z góry przeznaczył kogokolwiek na zatracenie, bez względu na jego życiowe wybory, nasuwa mi przykrą i straszną konkluzję:
Decyzja o tym, aby mieć dziecko (konsekwencją jest pojawienie się nowego człowieka) - kierując się ułomną ludzką "miłością" - w sytuacji, w którym być może dziecko to z góry - bez własnego w tym udziału - skazane jest na potępienie, jest EGOISTYCZNA, STRASZNA i ZŁA
Czyżby Bóg, który jest naszym Ojcem, z góry - nie dając nam nawet szansy - skazywał nas na potępienie - tworzył nas potępionymi" ?
Po co zaludniać ziemię ? Aby było więcej potępionych, a przy okazji i garstka wybrańców-zbawionych ?
daniell pisze:Czyżby Bóg, [...] z góry - nie dając nam nawet szansy - skazywał nas na potępienie - tworzył nas potępionymi" ?
Nick pisze: Ja znam kilka osób, które znają Biblię, chciałby narodzić się na nowo, a jednak nie mogą. To jest smutne ale prawdziwe .
daniell pisze:W tym kontekście tym bardziej zastanawia mnie po co "głosicie" Słowo Boże ? Co macie ludziom do zaoferowania w imieniu waszego Boga ? Zakład Pascala ?
daniell pisze:Do czego się ten sens sprowadza ? Ci, którzy zostali wybrani i bez waszego gorliwego głoszenia byliby zbawieni - bo inaczej nie mogło by być, skoro tak zostało postanowione.
Cóż natomiast z waszego głoszenie naczyniom zagłady ? Im nic, no chyba, że wam radość z wywyższania się nad tymi grzesznikami.
Ponadto, jakim prawem - wg mnie nie Bożym - śmiecie krytykować kogokolwiek, kiedykolwiek, za cokolwiek. Niczyja wina - jak już to Adama - że został przeznaczony na potępienie i nie dano mu szansy.
Ps. Twoja odpowiedź Dragonar jest co najmniej wymijająca, bo odnosi się jedynie do istoty waszej doktryny, w którą święcie wierzycie, z pominięciem wielu kwestii, o których napisałem wyżej.
Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 0 gości