NIEUTRACALNOŚĆ ZBAWIENIA - luźne rozmowy.

[fantomik]

Wydzieliłem ten temat jako miejsce niemerytorycznych wypowiedzi na temat nieutracalności/utracalności zbawienia. Admin

[...]Jeśli osoba nie wyznaje, że Chrystus wziął jej potępienie na siebie na krzyżu i dzięki temu jest wolna od potępienia i ma zapewnione życie wieczne, to taka osoba nie jest odrodzona z Ducha.

Jakbym odnosił powyższe literalnie w moim rozumieniu Pisma to musiałbym wszystkich Arminian uznać za nieodrodzonych Ale uważam, że nie mam do tego prawa i głęboko wierzę, że wielu jest odrodzonych na nowo, tylko nie studiują Pisma wystarczająco wnikliwie bez wczytywania w tekst wyuczonych z góry założeń (sam tak na początku czyniłem). Dlatego w sumie nie do końca się z Tobą zgadzam, ale jestem przekonany, że wynika to głównie z powodu ograniczoności środka przekazu jakim jest tekst pisany

Pozdrawiam,
f. (moje dwa grosze)

[Burning Spear]

[...]Jeśli osoba nie wyznaje, że Chrystus wziął jej potępienie na siebie na krzyżu i dzięki temu jest wolna od potępienia i ma zapewnione życie wieczne, to taka osoba nie jest odrodzona z Ducha.

Jakbym odnosił powyższe literalnie w moim rozumieniu Pisma to musiałbym wszystkich Arminian uznać za nieodrodzonych ;-) Ale uważam, że nie mam do tego prawa i głęboko wierzę, że wielu jest odrodzonych na nowo, tylko nie studiują Pisma wystarczająco wnikliwie bez wczytywania w tekst wyuczonych z góry założeń (sam tak na początku czyniłem). Dlatego w sumie nie do końca się z Tobą zgadzam, ale jestem przekonany, że wynika to głównie z powodu ograniczoności środka przekazu jakim jest tekst pisany

Pozdrawiam,
f. (moje dwa grosze)

A to już kompletna bzdura bo każdy odrodzony z Ducha "arminianin" (nie cierpię tego przezwiska-w ustach "nieutracalników" tchnie straszliwą pychą) wierzy i wyznaje tak jak napisałem. Przyznaje także, że każdy człowiek jest wolny i może odejść od Boga jeśli bardzo tego chce.
Pycha "nieutracalników" nie pozwala im dostrzec że wynoszą się nad innych i próbują ograbić "utracalników" z pewności zbawienia. To jest cel diabła, dlatego coraz bardziej upewniam się w tym, że herezja "nieutracalników" ma jakieś głębsze korzenie i wcale nie jest taka niewinna.

[fantomik]

[...]
A to już kompletna bzdura bo każdy odrodzony z Ducha "arminianin" (nie cierpię tego przezwiska-w ustach "nieutracalników" tchnie straszliwą pychą)

Mi nie przeszkadza gdy mnie nawet nazywają "kalwinkiem" a fakt pozostaje faktem, że są to nauki wypromowane przez Arminiusa i jego zwolenników. Też nie wiem co masz na myśli mówiąc 'pychą', skoro niczym się nie chlubimy czego byśmy darmo nie otrzymali i co by nie było wyłączną zasługą Chrystusa, w przeciwieństwie do wielu konsekwentnych Arminian (zważ, że nikomu nie odbieramy możliwości niechlubienia się w sobie, gdyż przecież to nie od nas zależy! myślisz, że nie otrzymałeś darmo tego co i ja otrzymałem?! a przecież obaj niczym nie zasłużyliśmy na to!; 1Kor 4:7). Myślę, że to co napisałem byłoby dopiero obraźliwe jakbym napisał "semipelagianie", ale to się nie tyczy wszystkich Arminian gdyż pozostaje jeszcze ogromna rzesza tych niekonsekwentynych, myślę że wręcz przeważająca część dlatego też byłoby to ogromnym nadużyciem z mojej strony. A co do pewności Zbawienia -- to nawet jej nie wspomniałem! Tyle że do tego co napisałeś uprzednio należałoby właśnie dodać ową tymczasowość zależną od ludzkiej woli aby literalne traktowanie nie budziło (moich) wątpliwości. Ale jak wspominałem nie raz -- cały czas zakładam i nie wątpię, że i Ty i np. Lelek jesteście Odrodzeni. A co do nazywania kalwinizmu 'herezją' to odsyłam do zapoznania się albo z historią Reformacji i pismami reformatorów -- jeśli pragniesz przekonać się, że herezją nie jest; albo do dokumentów Kościoła Katolickiego z tychże czasów jeśli pragniesz się utwierdzić w swoim przekonaniu, a za własnym przykładem polecam zapoznanie się z poglądami każdej ze stron, wtedy się o wiele więcej wyjaśnia.

edit: Najważniejszą w sumie poza doktrynalną różnicą, pomiędzy Kalwinistami, a Arminanami są często intencje, w których te osoby działają (zważ, że nie biorę pod uwagę hiper-kalwinistów). Dla mnie osobiście najlepszym powodem ku uświęceniu jest to, że mój Ojciec jest Święty. Podobnie najlepszym powodem ku dążeniu, ku biegowi, ku staraniom, ku cierpliwości, itd. jest to, że należę do Chrystusa, tak jak Apostoł Paweł napisał:

Filip. 3:12-15 (BW)
12. Nie jakobym już to osiągnął albo już był doskonały, ale dążę do tego, aby pochwycić, ponieważ zostałem pochwycony przez Chrystusa Jezusa.
13. Bracia, ja o sobie samym nie myślę, że pochwyciłem, ale jedno czynię: zapominając o tym, co za mną, i zdążając do tego, co przede mną,
14. Zmierzam do celu, do nagrody w górze, do której zostałem powołany przez Boga w Chrystusie Jezusie.
15. Ilu nas tedy jest doskonałych, wszyscy tak myślmy; a jeśli o czymś inaczej myślicie, i to wam Bóg objawi;

Jeśli osobiście uważasz, że to niewystarczające powody to wierzę zgodnie z wersem 15-stym i ufam, że Bóg Tobie to wszystko objawi, wszak wszyscy otrzymujemy poznanie stopniowo.

Pozdrawiam w Chrystusie,
f. (moje dwa grosze)

[Burning Spear]

edit: Najważniejszą w sumie poza doktrynalną różnicą, pomiędzy Kalwinistami, a Arminanami są często intencje, w których te osoby działają (zważ, że nie biorę pod uwagę hiper-kalwinistów). Dla mnie osobiście najlepszym powodem ku uświęceniu jest to, że mój Ojciec jest Święty. Podobnie najlepszym powodem ku dążeniu, ku biegowi, ku staraniom, ku cierpliwości, itd. jest to, że należę do Chrystusa,

Ja się kieruję dokładnie tym samym, a nie strachem przed utratą zbawienia czy chęcią zapracowania sobie na nie jak próbują nam to wmówić "nieutracalnicy". I to jest właśnie manipulacją "nieutracalników", że próbują wmówić odrodzonym "utracalnikom" poleganie na uczynkach i zrównują ich z katolikami, którzy nawet nie rozumieją po co umarł Chrystus.

tak jak Apostoł Paweł napisał:

Filip. 3:12-15 (BW)
12. Nie jakobym już to osiągnął albo już był doskonały, ale dążę do tego, aby pochwycić, ponieważ zostałem pochwycony przez Chrystusa Jezusa.
13. Bracia, ja o sobie samym nie myślę, że pochwyciłem, ale jedno czynię: zapominając o tym, co za mną, i zdążając do tego, co przede mną,
14. Zmierzam do celu, do nagrody w górze, do której zostałem powołany przez Boga w Chrystusie Jezusie.
15. Ilu nas tedy jest doskonałych, wszyscy tak myślmy; a jeśli o czymś inaczej myślicie, i to wam Bóg objawi;

Jeśli osobiście uważasz, że to niewystarczające powody to wierzę zgodnie z wersem 15-stym i ufam, że Bóg Tobie to wszystko objawi, wszak wszyscy otrzymujemy poznanie stopniowo.

Właśnie to jest ta pycha o której mówiłem. Poznałem Chrystusa ponad 20 lat temu. Od początku byłem nauczony, że nie powinienem słuchać interpretacji ludzkich lecz z modlitwą o właściwe poznanie czytać Biblię. Zresztą od początku miałem poligon bo w tym czasie spotykałem wielu śJ, adwentystów i badaczy, którzy próbowali zachwiać lub podważyć moją wiarę. Dzięki Chrystusowi, Jego Słowu i Jego Duchowi ostałem się i okrzepłem w wierze i dziś mogę z czystym sumieniem powiedzieć, jak Paweł, że poznanie moje nie pochodzi od człowieka lecz otrzymałem je z Ducha Bożego. A On pokazał mi żeby czuwać bo można dać się oszukać diabłu i odpaść od zbawienia, czego wielokrotnie byłem świadkiem. Ludzie co do których nie miałem wątpliwości że byli odrodzeni, kończyli w świecie, w różnych herezjach a jeden nawet się powiesił. Jednak "nieutracalnicy" w swej pysze mówią mi: "ty jeszcze nic nie wiesz, polegasz na uczynkach, a może w ogóle nie jesteś odrodzony. A jak jesteś odrodzony to jesteś w błędzie i Pan ci kiedyś objawi..."
A dlaczego to ja mam być w błędzie. Bo "nieutracalnicy" są bardziej inteligentni, mają lepszą wiarę? A może Kalwin był bardziej inteligentny bo oparł się na filozofii greckiej i wierzył w "boga" stoików? Czy nie tu jest pies pogrzebany? Twierdzicie że opieracie się na Biblii, ale ignorujecie stwierdzenia Biblii lub je przeinterpretowujecie aby pasowały do stoickiej wizji "bóstwa". Ale Pan Jezus dziękował Ojcu że się objawił prostaczkom. Z pewnością nie znali oni filozofii stoickiej.
1 Kor. 1:17-21
17. Nie posłał mnie bowiem Chrystus, abym chrzcił, lecz abym zwiastował dobrą nowinę, i to nie w mądrości mowy, aby krzyż Chrystusowy nie utracił mocy.
18. Albowiem mowa o krzyżu jest głupstwem dla tych, którzy giną, natomiast dla nas, którzy dostępujemy zbawienia, jest mocą Bożą.
19. Napisano bowiem: Wniwecz obrócę mądrość mądrych, a roztropność roztropnych odrzucę.
20. Gdzie jest mądry? Gdzie uczony? Gdzie badacz wieku tego? Czyż Bóg nie obrócił w głupstwo mądrości świata?
21. Skoro bowiem świat przez mądrość swoją nie poznał Boga w jego Bożej mądrości, przeto upodobało się Bogu zbawić wierzących przez głupie zwiastowanie.

[fantomik]

[...]Ja się kieruję dokładnie tym samym, a nie strachem[...]

Zwróć uwagę w moim poście na użyte słowa oraz zwroty, między innymi na: "często", a nie "zawsze", oraz "nie wątpię", a nie "wątpię".
Oraz skoro się kierujesz tym samym -- to czemu jeszcze nauczasz właśnie tego strachu?

[...]Właśnie to jest ta pycha o której mówiłem.

Skoro tak uważasz. Masz prawo aby o mnie tak myśleć i prawa tego zawsze będę bronił.

[...]Ludzie co do których nie miałem wątpliwości że byli odrodzeni, kończyli w świecie, w różnych herezjach a jeden nawet się powiesił.

Wiesz, znam kilku katolików, którzy "biją na głowę" swoją ofiarną postawą większość jeżeli nie wszystkich ludzi z kręgów Ewangelicznych, których poznałem. Jednak oni w rzeczywistości nie pokładają swojej ufności w Chrystusie, gdyż Go nawet nie znają. Więc na czym opierasz ten brak wątpliwości? Kąkol ponoć ciężko wyplenić ze wzrastającej pszenicy, czy wiesz dlaczego?

[...]"ty jeszcze nic nie wiesz, polegasz na uczynkach, a może w ogóle nie jesteś odrodzony. A jak jesteś odrodzony to jesteś w błędzie i Pan ci kiedyś objawi..."

Odwrócę troszkę sytuację i odpowiem na powyższe niejako za Ciebie (parafrazując i uwypuklając podobnie jak Ty uczyniłeś): "Ja na pewno jestem odrodzony, ja na pewno się nie mylę w tej kwestii i ja to wszystko wiem oraz póki ja tak decyduję to jestem Zbawiony". Czyż to nie wygląda na pychę? Możliwe, że dla niektórych. Ale ja już tam byłem. Dzięki Bogu.

[...]Twierdzicie że opieracie się na Biblii, ale ignorujecie stwierdzenia Biblii lub je przeinterpretowujecie aby pasowały do stoickiej wizji "bóstwa". Ale Pan Jezus dziękował Ojcu że się objawił prostaczkom. Z pewnością nie znali oni filozofii stoickiej.

Dziwna sprawa -- przecież nikt z Nas nie wspomniał o stoicyzmie? Nie wiem nawet czy przeczytałeś ten cytat, który pojawia się w stopce każdego mojego postu. A to właśnie, że objawił się prostaczkom przemawia *za* "kalwinizmem", gdyż prostaczek nie będzie raczej przedefiniowywał znaczenia słów "których poznał" tak aby odnosiły się do uczynków jeśli nigdzie w Piśmie się nie odnoszą, albo wypaczał prostego znaczenia Rzym 3:9 twierdząc, że jednak Paweł był w jakimś aspekcie lepszy od tych których opisuje wcześniej, a nie że się do tejże grupy samemu zalicza. Podobnie zresztą ma się kwestia np. wersu z dziewiątego rozdziału tegoż listu: Rzym. 9:12 (BW)
12. Oparte nie na uczynkach, lecz na tym, który powołuje - powiedziano jej, że starszy służyć będzie młodszemu,
który należy po "arminiańsku" przedefiniować aby jednak znaczył: "oparte na przyszłych decyzjach lub uczynkach tychże ludzi". Czy ignorował tekst z Iz 53, czy też dodawał jakiejś zależnej od niego samego tymczasowości do tego iż Chrystus stał się za nas przekleństwem gdy umierał na krzyżu. Oraz wiele innych... (zob. chociażby post Lasha z pytaniami kierowanymi do Arminian)

Oskarżasz mnie o pychę? Dobrze czynisz! Gdyż jestem pyszny. Ale raczej nie w tej kwestii. Gdyż sam w wolną wolę wierzyłem i w to, że to ja jestem Panem Mojego Losu. Garnek ponad Garncarza! Właśnie dlatego z przekonaniem i podkreślam -- nie raz -- pisałem, że jestem przekonany co do Was (że jesteście Odrodzeni) i tego założenia nie zmienię, a przynajmniej nie mam zamiaru. Bóg mnie ożywił dokładnie tak samo jak Was -- gdy jeszcze byliśmy martwi.

Nawiążę jeszcze co do tego niby-"stoicyzmu", o który nas niesłusznie oskarżasz (myślę, że powinieneś wcześniej poczytać choć troszkę nt. stoicyzmu i poglądu na Boga, który on promuje).

Mal. 3:6 (BW)
6. Zaiste Ja, Pan, nie zmieniam się, lecz i wy nie przestaliście być synami Jakuba.

Pan nasz nie zmienia swoich postanowień ani swoich obietnic (dlatego też nie mogą one zawieść -- zob. także Rzymian rozdział 9) ani też nie zabiera pieczęci którą nas opatrzył, ani też nie przywraca nas do formy starego stworzenia gdy już nas przemienił w nowe. Ani nie wzbudza nas z martwych dla grzechu, dla którego umarliśmy. Nasza Pewność i Nadzieja bazuje na Nim, a nie na naszych własnych decyzjach. Tylko na tym, który powołuje. I właśnie dlatego Cała Chwała należy się właśnie Bogu -- Soli Deo Gloria!

Pozdrawiam w Chrystusie,
f. (moje dwa grosze)

[Burning Spear]

Ludzie co do których nie miałem wątpliwości że byli odrodzeni...

Moze tu wlasnie tkwi problem... Czy na pewno ty lub ja lub ktokolwiek z nas jest w prawie oceniac ludzkie serca? I na tej podstawie budowac swoja wiare?
Bog zbawia nieodwolalnie, ale tak naprawde KOGO - wie tylko ON i sam zainteresowany.

Więc może Twoja pewność też jest złudna?

Moja pewnosc nie jest zludna, ale moge pisac i mowic tylko o sobie. Rozumiesz to wreszcie?

Ten mój koleś co się powiesił też tak wyznawał i był bardzo szczery. To nie był gość którego znałem ze słyszenia, ja mieszkałem z nim w jednym pokoju przez kilka miesięcy i chodziłem z nim do jednego zboru. Innych którzy odpadli też znałem bardzo blisko i wiem jak się nawracali i co wyznawali. Herezję "nieutracalności" mogą tylko podtrzymywać niemowlęta w wierze zbałamucone przez fałszywych nauczycieli lub ludzie którzy chcą w ten sposób usprawiedliwić swoją "letniość" albo grzech. I robią tym bardzo złą robotę (można powiedzieć diabelską) bo usypiają czujność tych którzy im wierzą.

[Lash]

Ten mój koleś co się powiesił też tak wyznawał i był bardzo szczery. To nie był gość którego znałem ze słyszenia, ja mieszkałem z nim w jednym pokoju przez kilka miesięcy i chodziłem z nim do jednego zboru. Innych którzy odpadli też znałem bardzo blisko i wiem jak się nawracali i co wyznawali. Herezję "nieutracalności" mogą tylko podtrzymywać niemowlęta w wierze zbałamucone przez fałszywych nauczycieli lub ludzie którzy chcą w ten sposób usprawiedliwić swoją "letniość" albo grzech. I robią tym bardzo złą robotę (można powiedzieć diabelską) bo usypiają czujność tych którzy im wierzą.

Powiedz czy swidomosc utracalnosci zbawienia pomogla i wytrwac?
a tobie?

[Burning Spear]

Ten mój koleś co się powiesił też tak wyznawał i był bardzo szczery. To nie był gość którego znałem ze słyszenia, ja mieszkałem z nim w jednym pokoju przez kilka miesięcy i chodziłem z nim do jednego zboru. Innych którzy odpadli też znałem bardzo blisko i wiem jak się nawracali i co wyznawali. Herezję "nieutracalności" mogą tylko podtrzymywać niemowlęta w wierze zbałamucone przez fałszywych nauczycieli lub ludzie którzy chcą w ten sposób usprawiedliwić swoją "letniość" albo grzech. I robią tym bardzo złą robotę (można powiedzieć diabelską) bo usypiają czujność tych którzy im wierzą.

Ponownie powracasz do umocowywania swoich przekonan na postepowaniu innych ludzi. Nie znales ich tak naprawde, bo nie znamy nikogo tak naprawde, poza soba.
Ja na przyklad, sadzac po tym, co tu napisales, z wielka pogarda i nienawiscia do ludzi, ktorych nie znasz, o ktorych nic nie wiesz,

Moją motywacją nie jest pogarda ani nienawiść ale zwalczanie herezji. Aniołek się odezwał...

a motywowany jestes tylko przywiazaniem do swojej tradycji

Nie mam żadnych tradycji, ale jak napisałem we wcześniejszym poście, to co wiem i jak rozumiem Słowo otrzymałem od Ducha Świętego. Znam natomiast takich, którym Duch objawił na początku tak jak mnie ale później dali się zbałamucić przez "lepsze, nowe światło nieutracalności".

Moglbys moze podac kilka knkretnych nazwisk owych falszywych, wedlug ciebie, nauczycieli - by mozna bylo przyjrzec sie konkretom?
Twoje zrozumienie Doktryn Laski, a raczej niezrozumieine, powoduje, ze walczysz z tak zwanym straw man - nieistniejacym problemem...

Zadaj sobie pytanie kto jest twoim największym "guru-nieutracalnikiem" i masz gotową odpowiedź.

[fantomik]

[...]

Moglbys moze podac kilka knkretnych nazwisk owych falszywych, wedlug ciebie, nauczycieli - by mozna bylo przyjrzec sie konkretom?
Twoje zrozumienie Doktryn Laski, a raczej niezrozumieine, powoduje, ze walczysz z tak zwanym straw man - nieistniejacym problemem...

Zadaj sobie pytanie kto jest twoim największym "guru-nieutracalnikiem" i masz gotową odpowiedź.

Dla mnie jest to Apostoł Paweł. I mówię to w całkowitym spokoju sumienia gdyż nie chwyciłem się dzieł nieutracalników nim nie przekonałem się o tym z Pisma (jako, że też nie miałem okazji będąc w zborze KZ i starając się 'nadrobić' zaległości ponad ćwierćwiecza pochłaniając wszelaki materiał znaleziony na stronach zborów KZ, a szukać poza nimi zacząłem dopiero w momencie gdy moje rozumienie mocno rozjechało się od tego co czytałem i słuchałem). Choć wiem, że jestem złym przykładem zwykle.

Pozdrawiam,
f. (moje dwa grosze)

[Burning Spear]

[...]

Moglbys moze podac kilka knkretnych nazwisk owych falszywych, wedlug ciebie, nauczycieli - by mozna bylo przyjrzec sie konkretom?
Twoje zrozumienie Doktryn Laski, a raczej niezrozumieine, powoduje, ze walczysz z tak zwanym straw man - nieistniejacym problemem...

Zadaj sobie pytanie kto jest twoim największym "guru-nieutracalnikiem" i masz gotową odpowiedź.

Dla mnie jest to Apostoł Paweł. I mówię to w całkowitym spokoju sumienia gdyż nie chwyciłem się dzieł nieutracalników nim nie przekonałem się o tym z Pisma (jako, że też nie miałem okazji będąc w zborze KZ i starając się 'nadrobić' zaległości ponad ćwierćwiecza pochłaniając wszelaki materiał znaleziony na stronach zborów KZ, a szukać poza nimi zacząłem dopiero w momencie gdy moje rozumienie mocno rozjechało się od tego co czytałem i słuchałem). Choć wiem, że jestem złym przykładem zwykle.

Pozdrawiam,
f. (moje dwa grosze)

Więc twoje pierwsze przekonanie nie pochodziło z Biblii? Nie czytałeś Biblii zaraz po nawróceniu?

[fantomik]

[...]Więc twoje pierwsze przekonanie nie pochodziło z Biblii? Nie czytałeś Biblii zaraz po nawróceniu?

W jak krótkim czasie jesteś w stanie przestudiować całość Pisma? Mi zajęło ponad pół roku samo przeczytanie, do tego czasu nie byłem raczej w stanie wykazać błędów w nauczaniu, które słyszałem. Dalsze (ponad) pół spędziłem dodatkowo studiując historię Kościoła, w szczególności rozwoju myśli teologicznej i moje studia (również nad Pismem) się do dziś nie skończyły i szczerze wątpię, że się skończą. Duch nie objawia od razu całości treści Pisma inaczej po pierwszym przeczytaniu mógłbyś je odłożyć na półkę aby pokryło się kurzem. A wiele przekonań każdy (i Ty nie jesteś wyjątkiem, nawet po 20 letnim stażu) posiada bardzo mocno zakorzenione w swoim umyśle i wiele rzeczy, które przez całe życie wydawały się naturalne okazują się nie-Biblijne. Więc jako omylny człowiek nie wstydzę się tego, że od razu po nawróceniu nie stałem się, jak po dotknięciu zaczarowanej różdżki, wybitnym teologiem czy kaznodzieją. Dziś też zresztą nie jestem. I jestem przekonany, że po 20-stu latach na pewno Duch Święty będzie miał z czego czerpać aby mnie nadal pouczać i uświęcać w Prawdzie.

edit: Dodam tylko, że choć w sumie prawie od początku nie potrafiłem zgodzić się w pełni na przypisanie sobie jakichkolwiek zasług nawet dzięki moim decyzjom, to nie byłem w stanie poprzeć tego z Pismem w ręku. Raz rozmawiałem po jednym typowo "utracalniczo-uczynkowym" kazaniu ze Starszym i w sumie nie można nawet tego nazwać dyskusją czy debatą gdyż Pisma nie znałem na tyle aby móc podtrzymać swoje czy odrzucić przeciwne argumenty dodatkowo mój leciwy i z wyglądu doświadczony przez życie rozmówca stanowił dla mnie pewien autorytet.

Pozdrawiam,
f. (moje dwa grosze)

[Lash]

Burning pytam jeszcze raz
Jak ci pomaga trwac w wierze to ze uwarzasz ze wiare mozesz stracic?