NIEUTRACALNOSC ZBAWIENIA - pytania do Arminian utracalnikow

[derko]

Zbawienie jest zniewoleniem, a człowiek to ....???

Rozumiem zatem, że jesteś "utracalnikiem" dlatego, że nie chcesz czuć się zniewolony. Mocny argument!

Nie wiec co to znaczy być "utracalnikiem" , wiem, ze zbawienie to nie "ogłuszenie".
Zniewolony może być człowiek który twierdzi, ze coś, czy ktoś do czegoś go przymusił.
Chyba nie twierdzisz, ze zostałaś zmuszona do zbawienia?

[fauxpas]

Drogi Chrześcijaninie Fuxpas! Jeśli nie masz nic mądrego do powiedzenia to nie zabieraj głosu w tej sprawie i nie nie znieważaj Boga i Jego słowa takimi tekstami.

Nie znieważam Boga ani Jego Słowa, tylko pytam Ciebie: skoro masz wolną wolę, to możesz kierować nią dowolnie, a więc możesz decydować o tym, czego chcesz. Dlatego spytałem, czy możesz zacząć lubić jeść psie kupy. Brak odpowiedzi też jest odpowiedzią.

Chociaż kalwiniści raczej nie mówią o wolnej woli w sensie filozoficznym, jak już zdążyłem zauważyć, ale w kontekście zniewolenia grzechem. Bo człowiek nieodrodzony jest zniewolony grzechem (J 8:34).

Biblijne dowody świadczące o darowaniu przez Boga wolej woli ludziom:

Otwórzcie Biblię i poczytajcie Chrześcijanie !!!!!

1. I Mojż. 2:16-17.
2. I Mojż. 4:7.
3. V Mojż. 11:26-28.
4. Ks. Jozuego 24:15-16,19-20
5. Jan 4:42. 4:29-30.
6. I Piotra 5:8-9.
7. Obj. Jana 22:17.

Bóg nie kłamie i rzuca słów na wiatr!!!!

Istnienie wyboru nie implikuje istnienia wolnej woli. Więzień może mieć prawo wyjść ze swojej celi (nawet drzwi mogą być otwarte), ale co z tego, skoro mu w tym więzieniu lepiej i po prostu... woli pozostać w środku, bo na zewnątrz jest Światłość, której on nie chce się podporządkować?

Te i wiele innych miejsc w Biblii świadczą, że wszyscy ludzie otrzymali od Boga wspaniały dar wolności i wolnej woli z wszystkimi konsekwencjami tego faktu. Dlatego jeśli wybierają Boga i pragną z Nim być nikt ani nic nie jest wstanie wyrwać ich z Jego dłoni. Lecz jeśli odrzucają Chrystusa to odrzucają Bożą ochronę i zbawienie i Bóg nie uszczęśliwia ich na siłę chociaż Duch Boży nadal przekonuje ich o grzechu sądzie i sprawiedliwości starając się by wrócili do Boga.

Pewnie będę żałował, ale trudno - zalinkuję swój artykulik o problemach, które widzę z arminianizmem w ogóle (nie tylko z utracalnością zbawienia):
http://thefaithequation.blogspot.com/20 ... nizmu.html
Ty zaś proponujesz namówić mnie do gry w Whack-a-mole:
http://thefaithequation.blogspot.com/20 ... -mole.html

John Wesley na temat tzw. wiecznego bezpieczeństwa
w zbawieniu

"Ci, którzy twierdzą, że zbawienia nie można w żaden sposób utracić, rozumują
w przedziwny sposób. Mówią oni, że:

żadna z lamp żadnej z panien nigdy nie zgaśnie [Mat. 25:]
żadna roślina nie zostanie zagłuszona przez ciernie [Mat. 13:22]
żadna latorośl w Chrystusie nigdy nie zostanie odcięta [Jan 15:6]
żadne imię nie zostanie wymazane z Księgi Żywota! [Obj. 3:5]
Twierdzą, że sól nigdy nie może utracić swego smaku [Mat. 5:13]
że nikt nie może "przyjąć łaski Bożej nadaremnie" [II Kor. 6:1]
ani zakopać swoich talentów [Mat. 25:25]
ani zlekceważyć tak wielkiego zbawienia [Hebr. 2:3]
ani obejrzeć się do tyłu przykładając rękę do pługa [Łuk. 9:62]
Że nikt nie może zasmucać Ducha Świętego [Ef. 4:30] aż zgaśnie [I Tes. 5:19]
ani "zaprzeć się Pana, który go odkupił" ani "sprowadzić na siebie zguby" [II Piotra 2:1]
Że nikt, ani żadna wspólnota wierzących, nie może stać się tak letnia, że Jezus wypluje
ją ze swoich ust [Obj. 3:16]

Też mogę postrzelać wersetami na ten temat, ot, dla przykładu - ten czytałem przedwczoraj:
J 10: (25) Odpowiedział im Jezus: Powiedziałem wam, a nie wierzycie; dzieła, które Ja wykonuję w imieniu Ojca mojego, świadczą o mnie; (26) lecz wy nie wierzycie, bo nie jesteście z owiec moich. (27) Owce moje głosu mojego słuchają i Ja znam je, a one idą za mną. (28) I Ja daję im żywot wieczny, i nie giną na wieki, i nikt nie wydrze ich z ręki mojej. (29) Ojciec mój, który mi je dał, jest większy nad wszystkich i nikt nie może wydrzeć ich z ręki Ojca.

Z każdym zestawem wersetów można dowieść dowolną rzecz, więc to chyba nie o to chodzi.

Zużywają mnóstwo papieru, żeby dowieść, że jeśli się ktoś zgubił, to nigdy wcześniej się nie znalazł; że jeśli upadł, to nigdy wcześniej nie stał. Ich zdaniem, jeśli ktoś został wyrzucony na zewnątrz, to nigdy wcześniej nie był wewnątrz, a jeśli usechł, to nigdy wcześniej nie był zielony [Jan 15:6].

Twierdzą, że jeśli się ktoś cofa [Hebr. 10:38], to nie ma się skąd cofać. Że jeśli ktoś odpada w duchową ciemność, to nigdy wcześniej nie był oświecony; że jeśli ponownie dałeś się opanować brudom świata, to znaczy, że nigdy wcześniej nie zostałeś od nich wyzwolony
[II Piotra 2:20-22], a jeśli stałeś się rozbitkiem w wierze [I Tym. 1:19-20], to nigdy wcześniej statek Twej wiary nie istniał. Krótko mówiąc, twierdzą oni: "Jeśli dostałeś, to nie możesz stracić, a jeśli straciłeś, to nigdy nie miałeś". Niech nas Bóg broni przed przyjęciem doktryny, której trzeba bronić tak fałszywym rozumowaniem".

Drodzy bracia Kalwiniści przestańcie zajmować się hodowlą TULIPANÓW, a zacznijcie
z modlitwą studiować Biblię.

Tak, ja też mogę sprowadzić sprawę do absurdu:
Jesteś ojcem, a Twoje dziecko pewnego dnia, w wieku dojrzewania, stwierdza, że Cię nienawidzi i chce uciec z domu. Oczywiście, ponieważ dałeś mu w jego postępowaniu w pełni wolną rękę i tak oto puszczasz swoje dziecko na świat - niech se radzi, smarkacz jeden.
Albo lepiej - Twoje dziecko ma tylko kilka latek i właśnie wybiegło podczas spaceru na ulicę. Oczywiście, ponieważ zdecydowałeś się nie ingerować w życie dziecka, więc pozwalasz autom zmasakrować potomka na Twoich oczach.

Parenting level: arminian.

[derko]

Trochę się wtrącę do dyskusji

Nie znieważam Boga ani Jego Słowa, tylko pytam Ciebie: skoro masz wolną wolę, to możesz kierować nią dowolnie, a więc możesz decydować o tym, czego chcesz. Dlatego spytałem, czy możesz zacząć lubić jeść psie kupy. Brak odpowiedzi też jest odpowiedzią.

Po pierwsze posiadanie woli (wolnej, czy nie wolnej, ale jednak woli) nie czyni możliwym niemożliwe. To, że ktoś ma wolę latać jak ptak nie sprawi, ze przez wolę stanie się ptakiem.
Przykład kupy raczej nie trzyma się kupy.

Chociaż kalwiniści raczej nie mówią o wolnej woli w sensie filozoficznym, jak już zdążyłem zauważyć, ale w kontekście zniewolenia grzechem. Bo człowiek nieodrodzony jest zniewolony grzechem (J 8:34).

Bez woli nie mógłby być zniewolony i odpowiedzialny za grzech.
Jak udowodnisz, ze człowiek nie ma woli i dowiedziesz tego to wszyscy przestępcy ozłocą Cię za to bo będą wolni od winy za popełnione czyny. Powiedzą, że to nie oni, bo woli nie mają.

Istnienie wyboru nie implikuje istnienia wolnej woli. Więzień może mieć prawo wyjść ze swojej celi (nawet drzwi mogą być otwarte), ale co z tego, skoro mu w tym więzieniu lepiej i po prostu... woli pozostać w środku, bo na zewnątrz jest Światłość, której on nie chce się podporządkować?

To, co wybór implikuje skoro nie jest powiązany z wolą?

[fauxpas]

Trochę się wtrącę do dyskusji

Nie znieważam Boga ani Jego Słowa, tylko pytam Ciebie: skoro masz wolną wolę, to możesz kierować nią dowolnie, a więc możesz decydować o tym, czego chcesz. Dlatego spytałem, czy możesz zacząć lubić jeść psie kupy. Brak odpowiedzi też jest odpowiedzią.

Po pierwsze posiadanie woli (wolnej, czy nie wolnej, ale jednak woli) nie czyni możliwym niemożliwe. To, że ktoś ma wolę latać jak ptak nie sprawi, ze przez wolę stanie się ptakiem.
Przykład kupy raczej nie trzyma się kupy.

Dlatego nie dałem za przykład rzeczy niemożliwej, ale właśnie możliwą .
A na poważnie: jak definiujesz wolę ogólnie i szczególnie wolną wolę? Pytam serio.

Chociaż kalwiniści raczej nie mówią o wolnej woli w sensie filozoficznym, jak już zdążyłem zauważyć, ale w kontekście zniewolenia grzechem. Bo człowiek nieodrodzony jest zniewolony grzechem (J 8:34).

Bez woli nie mógłby być zniewolony i odpowiedzialny za grzech.
Jak udowodnisz, ze człowiek nie ma woli i dowiedziesz tego to wszyscy przestępcy ozłocą Cię za to bo będą wolni od winy za popełnione czyny. Powiedzą, że to nie oni, bo woli nie mają.

Tak, to paradoks, który już i Lash mi kiedyś pokazał. Bo mimo braku pełnej wolności (człowiek nieodrodzony jest zniewolony grzechem), nadal jesteśmy odpowiedzialni. Nie mam pojęcia, jak to działa.

No cóż, Pan wszystko uczynił dla swoich celów, nawet bezbożnego na dzień sądu... (Prz 16:4).

Dlatego też nie jestem kalwinistą, ale szukam syntezy tego ruchu z arminianizmem. Myślę, że zachodzi tu pewien dualizm i obie strony mają po trochu racji .

Istnienie wyboru nie implikuje istnienia wolnej woli. Więzień może mieć prawo wyjść ze swojej celi (nawet drzwi mogą być otwarte), ale co z tego, skoro mu w tym więzieniu lepiej i po prostu... woli pozostać w środku, bo na zewnątrz jest Światłość, której on nie chce się podporządkować?

To, co wybór implikuje skoro nie jest powiązany z wolą?

Nie wiem, czy jest powiązany - można mieć wolną wolę i nie mieć wyboru, ale i wybór bez wolnej woli. Tak jak narkoman ma wybór i może w każdej chwili przecież przestać ćpać, ale cóż z tego, skoro wola brania narkotyków przewyższa wolę zaprzestania. A grzech uzależnia jeszcze bardziej .

[derko]

Trochę się wtrącę do dyskusji

Nie znieważam Boga ani Jego Słowa, tylko pytam Ciebie: skoro masz wolną wolę, to możesz kierować nią dowolnie, a więc możesz decydować o tym, czego chcesz. Dlatego spytałem, czy możesz zacząć lubić jeść psie kupy. Brak odpowiedzi też jest odpowiedzią.

Po pierwsze posiadanie woli (wolnej, czy nie wolnej, ale jednak woli) nie czyni możliwym niemożliwe. To, że ktoś ma wolę latać jak ptak nie sprawi, ze przez wolę stanie się ptakiem.
Przykład kupy raczej nie trzyma się kupy.

Dlatego nie dałem za przykład rzeczy niemożliwej, ale właśnie możliwą .
A na poważnie: jak definiujesz wolę ogólnie i szczególnie wolną wolę? Pytam serio.

Każda istota żyjąca ma wolę. Człowiek jako szczególna istota ma nie tylko wolę ale, pełną świadomość.
Wolna wola to nie jest bezwarunkowa wola do czynienia każdej rzeczy, jaka przyjdzie człowiekowi do głowy. Wolna wola tak jak wszystko, co istnieje jest ograniczona. Ograniczona prawami naturalnymi, chociaż i w tym człowiek jako szczególna istota dąży do poradzenia sobie z tymi ograniczeniami ( np. latanie, zanurzanie się w głębinach morskich, skakanie z wysokości, itp.).
Ograniczona okolicznościami, w których się znajduje ( np. sytuacja społeczna, rodzinna, itp.), ale i tu szuka rozwiązań.
Ograniczona wiedzą, a raczej je brakiem, w tej sytuacji edukacja, samo-edukacja, pozwala mu przełamywać własne ograniczenia.
Wynika z tego, czy może wynikać, że te ograniczenia (bądź, co bądź, naturalne) dyskredytują wolną wolę. Często błędnie używane przez kalwinistów jako argument.
Tak wiec wolna wola to możliwość dokonywania wyborów w granicach, w których znajduje się dana osoba.
Wolna wola nie jest i nigdy nie była wszechwiedzą, wszechobecnością, wszechmocą, i innymi atrybutami Boskimi.
Człowiek to nie Bóg a człowiek. Dlatego porównywanie wolnej woli człowieka (stworzenia) do wolnej woli Boga (stwórcy) jest totalnym błędem, a tak właśnie kalwiniści. Tak jakby człowiek od samego początku był jak Bóg.

[fauxpas]

Jeszcze poproszę definicję "woli" - niekoniecznie "wolnej" .

Tak wiec wolna wola to możliwość dokonywania wyborów w granicach, w których znajduje się dana osoba.

Też pasuje. Człowiek nieodrodzony ma wolną wolę ograniczoną przez grzech. I przez to "nikt nie może przyjść do Jezusa, jeśli Jego Ojciec go do Siebie nie pociągnie".

[derko]

Jeszcze poproszę definicję "woli" - niekoniecznie "wolnej" .

Moją, czy jedną z definicji ...

Tak wiec wolna wola to możliwość dokonywania wyborów w granicach, w których znajduje się dana osoba.

Też pasuje. Człowiek nieodrodzony ma wolną wolę ograniczoną przez grzech. I przez to "nikt nie może przyjść do Jezusa, jeśli Jego Ojciec go do Siebie nie pociągnie".

Jak Ojciec pociąga do Chrystusa?

[fauxpas]

Jeszcze poproszę definicję "woli" - niekoniecznie "wolnej" .

Moją, czy jedną z definicji ...

Musimy wiedzieć, o czym dyskutujemy - podaj, proszę, tę, której używasz, pisząc w tym wątku .

Tak wiec wolna wola to możliwość dokonywania wyborów w granicach, w których znajduje się dana osoba.

Też pasuje. Człowiek nieodrodzony ma wolną wolę ograniczoną przez grzech. I przez to "nikt nie może przyjść do Jezusa, jeśli Jego Ojciec go do Siebie nie pociągnie".

Jak Ojciec pociąga do Chrystusa?

Efektywnie .

[derko]

Jeszcze poproszę definicję "woli" - niekoniecznie "wolnej" .

Moją, czy jedną z definicji ...

Musimy wiedzieć, o czym dyskutujemy - podaj, proszę, tę, której używasz, pisząc w tym wątku .

Dla dobra dyskusji, przyjmijmy za definicję to co powyżej na ten temat napisałem

Tak wiec wolna wola to możliwość dokonywania wyborów w granicach, w których znajduje się dana osoba.

Też pasuje. Człowiek nieodrodzony ma wolną wolę ograniczoną przez grzech. I przez to "nikt nie może przyjść do Jezusa, jeśli Jego Ojciec go do Siebie nie pociągnie".

Jak Ojciec pociąga do Chrystusa?

Efektywnie .

Rozumiem, że efektywnie, ale jak?

Czy nie przez Jezusa, który wykonywał wolę Ojca? Czyż wolą Ojca nie było, żeby zbawienie było przez i w Jezusie?
Czy zatem Ojciec nie pociąga nas przez Jezusa?
Nie ma inne drogi zbawienia jak zaakceptowanie tej, którą Ojciec zaplanował i zrealizował w Jezusie, prawda?

Kto ma Syna ma i Ojca? A kto nie ma Syna nie ma i Ojca?

[fauxpas]

Jeszcze poproszę definicję "woli" - niekoniecznie "wolnej" .

Moją, czy jedną z definicji ...

Musimy wiedzieć, o czym dyskutujemy - podaj, proszę, tę, której używasz, pisząc w tym wątku .

Dla dobra dyskusji, przyjmijmy za definicję to co powyżej na ten temat napisałem

Napisałeś jedynie, czym jest wolna wola:
Tak wiec wolna wola to możliwość dokonywania wyborów w granicach, w których znajduje się dana osoba.

Ale nie widzę tu definicji samej woli (niekoniecznie wolnej):
Każda istota żyjąca ma wolę. Człowiek jako szczególna istota ma nie tylko wolę ale, pełną świadomość.
Wolna wola to nie jest bezwarunkowa wola do czynienia każdej rzeczy, jaka przyjdzie człowiekowi do głowy. Wolna wola tak jak wszystko, co istnieje jest ograniczona. Ograniczona prawami naturalnymi, chociaż i w tym człowiek jako szczególna istota dąży do poradzenia sobie z tymi ograniczeniami ( np. latanie, zanurzanie się w głębinach morskich, skakanie z wysokości, itp.).
Ograniczona okolicznościami, w których się znajduje ( np. sytuacja społeczna, rodzinna, itp.), ale i tu szuka rozwiązań.
Ograniczona wiedzą, a raczej je brakiem, w tej sytuacji edukacja, samo-edukacja, pozwala mu przełamywać własne ograniczenia.
Wynika z tego, czy może wynikać, że te ograniczenia (bądź, co bądź, naturalne) dyskredytują wolną wolę. Często błędnie używane przez kalwinistów jako argument.
Tak wiec wolna wola to możliwość dokonywania wyborów w granicach, w których znajduje się dana osoba.
Wolna wola nie jest i nigdy nie była wszechwiedzą, wszechobecnością, wszechmocą, i innymi atrybutami Boskimi.
Człowiek to nie Bóg a człowiek. Dlatego porównywanie wolnej woli człowieka (stworzenia) do wolnej woli Boga (stwórcy) jest totalnym błędem, a tak właśnie kalwiniści. Tak jakby człowiek od samego początku był jak Bóg.

Rozumiem, że efektywnie, ale jak?

Czy nie przez Jezusa, który wykonywał wolę Ojca? Czyż wolą Ojca nie było, żeby zbawienie było przez i w Jezusie?
Czy zatem Ojciec nie pociąga nas przez Jezusa?
Nie ma inne drogi zbawienia jak zaakceptowanie tej, którą Ojciec zaplanował i zrealizował w Jezusie, prawda?

Kto ma Syna ma i Ojca? A kto nie ma Syna nie ma i Ojca?

No tak. I jak to się ma do możliwości dokonywania wyborów w granicach, w których znajduje się dana osoba?

[derko]

Dla dobra dyskusji, przyjmijmy za definicję to co powyżej na ten temat napisałem

Napisałeś jedynie, czym jest wolna wola:

No a o czym dyskutujemy? O definicjach czy o tym, czym jest wolna wola?

Rozumiem, że efektywnie, ale jak?

Czy nie przez Jezusa, który wykonywał wolę Ojca? Czyż wolą Ojca nie było, żeby zbawienie było przez i w Jezusie?
Czy zatem Ojciec nie pociąga nas przez Jezusa?
Nie ma inne drogi zbawienia jak zaakceptowanie tej, którą Ojciec zaplanował i zrealizował w Jezusie, prawda?
Kto ma Syna ma i Ojca? A kto nie ma Syna nie ma i Ojca?

No tak. I jak to się ma do możliwości dokonywania wyborów w granicach, w których znajduje się dana osoba?

Nie wiem, czego nie rozumiesz?
W takich granicach, w jakich się znajduję, czy to z powodu własnych ograniczeń (grzechów, braku wiedzy, itp.), z powodu praw naturalnych, czy też z powodu okoliczności społecznych niezależnych od danego człowieka, itp

[fauxpas]

Dla dobra dyskusji, przyjmijmy za definicję to co powyżej na ten temat napisałem

Napisałeś jedynie, czym jest wolna wola:

No a o czym dyskutujemy? O definicjach czy o tym, czym jest wolna wola?

O woli - wolnej i niewolnej. Proszę Cię o definicję:
* woli
* wolnej woli - to już podałeś.

Jeśli inaczej rozumiemy "wolę", to nie mamy o czym mówić .

Rozumiem, że efektywnie, ale jak?

Czy nie przez Jezusa, który wykonywał wolę Ojca? Czyż wolą Ojca nie było, żeby zbawienie było przez i w Jezusie?
Czy zatem Ojciec nie pociąga nas przez Jezusa?
Nie ma inne drogi zbawienia jak zaakceptowanie tej, którą Ojciec zaplanował i zrealizował w Jezusie, prawda?
Kto ma Syna ma i Ojca? A kto nie ma Syna nie ma i Ojca?

No tak. I jak to się ma do możliwości dokonywania wyborów w granicach, w których znajduje się dana osoba?

Nie wiem, czego nie rozumiesz?
W takich granicach, w jakich się znajduję, czy to z powodu własnych ograniczeń (grzechów, braku wiedzy, itp.), z powodu praw naturalnych, czy też z powodu okoliczności społecznych niezależnych od danego człowieka, itp

Nie rozumiem, co ten tekst, który cytowałem, miał do tematu.
Zaś moja teza brzmi: nasza (wolna) wola jest ograniczona grzechem na tyle, że nieodrodzony człowiek nie chce Boga. Dowodem niech będzie wypowiedź pewnego ateisty z tego forum (zbanowanego) na temat wiary w Boga:
Oj, to czego mi życzysz oznaczało by dla mnie totalny upadek. oddanie się, ostateczną kapitulację Stwierdzenie, że "wierzę", iż jakieś irracjonalne coś jest "nade mną"(lub ktoś- jak zwał, tak zwał). Sama myśl o tym budzi we mnie niepohamowaną wściekłość To byłaby obraza mnie samego. Nie, ja nie mam szans "uwierzyć" i widzę w tym moją największą siłę.*
Ot, typowa i zupełnie naturalna wypowiedź nieodrodzonego człowieka .


* darktofik
jest to moja i wyłącznie moja ocena sytuacji. Tak, aż tak wysoko cenię (cenimy? ) indywidualność
http://forum.protestanci.info/viewtopic ... 856#366856

[derko]

Zaś moja teza brzmi: nasza (wolna) wola jest ograniczona grzechem na tyle, że nieodrodzony człowiek nie chce Boga.

Nie chce, bo nie chce z własnej woli, czy nie chce, bo…. ???

Dowodem niech będzie wypowiedź pewnego ateisty z tego forum (zbanowanego) na temat wiary w Boga:
Oj, to czego mi życzysz oznaczało by dla mnie totalny upadek. oddanie się, ostateczną kapitulację Stwierdzenie, że "wierzę", iż jakieś irracjonalne coś jest "nade mną"(lub ktoś- jak zwał, tak zwał). Sama myśl o tym budzi we mnie niepohamowaną wściekłość To byłaby obraza mnie samego. Nie, ja nie mam szans "uwierzyć" i widzę w tym moją największą siłę.*
Ot, typowa i zupełnie naturalna wypowiedź nieodrodzonego człowieka .

Na pewno jedna z wielu argumentów na to, ze człowiek bardziej umiłował prawo do decydowania o sobie niezależnie od Boga.

[fauxpas]

Zaś moja teza brzmi: nasza (wolna) wola jest ograniczona grzechem na tyle, że nieodrodzony człowiek nie chce Boga.

Nie chce, bo nie chce z własnej woli, czy nie chce, bo…. ???

Wola jest niewolna, bo jest pod wpływem grzechu - człowiek nieodrodzony jest więźniem szatana:

2Tym 2: (8) Miej w pamięci Jezusa Chrystusa, który został wskrzeszony z martwych, jest z rodu Dawidowego, według mojej ewangelii, (9) dla której cierpię niczym złoczyńca aż do więzów, ale Słowo Boże nie jest związane; (10) dlatego wszystko znoszę przez wzgląd na wybranych, aby i oni dostąpili zbawienia, które jest w Chrystusie Jezusie, wraz z chwałą wiekuistą. (11) Prawdziwa to mowa: Jeśli bowiem z nim umarliśmy, z nim też żyć będziemy; (12) jeśli z nim wytrwamy, z nim też królować będziemy; jeśli się go zaprzemy, i On się nas zaprze; (13) jeśli my nie dochowujemy wiary, On pozostaje wierny, albowiem samego siebie zaprzeć się nie może. (14) To przypominaj, zaklinając ich przed Bogiem, aby się nie wdawali w spory o słowa, bo to jest bezużyteczne, a tylko słuchaczy do zguby przywodzi. (15) Staraj się usilnie o to, abyś mógł stanąć przed Bogiem jako wypróbowany i nienaganny pracownik, który wykłada należycie słowo prawdy. (16) A pospolitej, pustej mowy unikaj, bo ci, którzy się nią posługują, będą się pogrążali w coraz większą bezbożność, (17) a nauka ich szerzyć się będzie jak zgorzel; do nich należy Hymeneusz i Filetos, (18) którzy z drogi prawdy zboczyli, powiadając, że zmartwychwstanie już się dokonało, przez co podważają wiarę niektórych. (19) Wszakże fundament Boży stoi niewzruszony, a ma taką pieczęć na sobie: Zna Pan tych, którzy są jego, i: Niech odstąpi od niesprawiedliwości każdy, kto wzywa imienia Pańskiego. (20) W wielkim zaś domu są nie tylko naczynia złote i srebrne, ale też drewniane i gliniane; jedne służą do celów zaszczytnych, a drugie pospolitych. (21) Jeśli tedy kto siebie czystym zachowa od tych rzeczy pospolitych, będzie naczyniem do celów zaszczytnych, poświęconym i przydatnym dla Pana, nadającym się do wszelkiego dzieła dobrego. (22) Młodzieńczych zaś pożądliwości się wystrzegaj, a zdążaj do sprawiedliwości, wiary, miłości, pokoju z tymi, którzy wzywają Pana z czystego serca. (23) A głupich i niedorzecznych rozmów unikaj, wiedząc, że wywołują spory. (24) A sługa Pański nie powinien wdawać się w spory, lecz powinien być uprzejmy dla wszystkich, zdolny do nauczania, cierpliwie znoszący przeciwności, (25) napominający z łagodnością krnąbrnych, w nadziei, że Bóg przywiedzie ich kiedyś do upamiętania i do poznania prawdy (26) i że wyzwolą się z sideł diabła, który ich zmusza do pełnienia swojej woli.

Ale możemy tak sobie mówić w nieskończoność, jeśli nie ustalimy, czy mówimy o tym samym. Jak definiujesz wolę? Jakiej definicji używasz tutaj w tym wątku - rozmawiając ze mną?

[Małgorzata]

Mam pytania do zwolenników utracalności zbawienia.

Wyobraźmy sobie wierzącego, który odszedł od Pana. Zaczął żyć w sprzeczności z Biblią. Stał się złym człowiekiem nawet w oczach ludzkich. Odrzucił Boga. Stracił więc zbawienie.
Po jakimś czasie spotkał na swojej drodze człowieka, który poruszył jego sumienie i ten zapragnął szczerze odnowienia społeczności z Panem.
1. Kto go "popycha" do tej społeczności? Jeżeli Bóg, to po co? Zabawa w: "ma zbawienie - traci je - ma zbawienie"?
2. Biblia wyraźnie mówi, że niemożliwe jest powtórne przyjęcie zbawienia:
Hbr. 6: 4 "Jest bowiem rzeczą niemożliwą, żeby tych którzy raz zostali oświeceni i zakosztowali daru niebiańskiego, i stali się uczestnikami Ducha Świętego,
5 I zakosztowali Słowa Bożego, że jest dobre oraz, cudownych mocy wieku przyszłego
6 Gdy odpadli, powtórnie odnowić i przywieść do pokuty, ponieważ oni sami ponownie krzyżują Syna Bożego i wystawiają go na urągowisko".