NIEUTRACALNOSC ZBAWIENIA - pytania do Arminian utracalnikow

Zbawienie - tak jak je widzimy ....
Awatar użytkownika
markulus
Posty: 4247
Rejestracja: 13 lis 2008, 09:18
wyznanie: Protestant
Lokalizacja: Wawa
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: markulus » 15 sty 2009, 15:44

ann_in_grace pisze:o nie jest wymijajaca odpowiedz. Bog zarzadza wszystko, co sie dzieje. Suwerennie. Gdyby nie bylo Upadku, nie byloby Odkupienia, a Odkupienie zostalo zarzadzone przed stworzeniem swiata.
Czy wiesz, jak ijest twoj najwiekszy problem teologiczny? Brak zaufania do Boga. Twoj Bog nie ma kontroli nad wszystkim, i dlatego nie jest w stanie sobie sam dac ze wsztystkim rady. Moj Bog zarzadza i dobro, i zlo, i jako taki, jest Suwerenny, i takiemu Bogu ufam, nawet jesli spotka mnie nieszczescie, bo On sprawia wszystko ku mojemu dobru. Ja nie mam problemu z pytaniem "skad bierze sie zlo". I nie mam problemu z zaufaniem do Stworcy, ktory jesli to zlo dopuszcza, to ma w tym cel. Twoj Bog absolutnie za zlo nie jest odpowiedzialny jako przyczyna pierwotna, i to rodzi pytanie, jak On daje sobie rade z zaradzeniem temu zlu, i dlaczego w takim razie je dopuszcza.

Niestety :-( :-( Tego własnie się spodziewałem :-( :-(
Zamiast odpowiedzi na proste pytanie i wybór między wariantami 1 lub 2, urządza się wycieczke interpersonalną pod moim adresem(po raz kolejny niestety :-/ ) zarzucając mi sprawy o których szkoda gadac. Cóż Ann nie ty pierwsza stosujesz tego typu technikę by zdyskredytowac swego rozmówcę, kiedyś też tak robili faryzeusze wzgledem Jezusa, dzis świadkowie jehowy wobec osób z którymi rozmawiają i jak widacto na forum nie tylko oni. Zmien nauczycieli Ann bo ci prowadzą Cie na bezdroża błędu :-(


"Prawo jest dla tych, którzy sami siebie uważają za sprawiedliwych, aby upokorzyć ich pychę. Ewangelia jest dla zgubionych by podnieść ich z rozpaczy"
- C.H.Spurgeon -
http://noweprzymierze.org
Admin
Administrator
Posty: 159
Rejestracja: 04 sty 2008, 10:53
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Admin » 15 sty 2009, 19:18

ann_in_grace pisze:Adminie - super. Chcialabym tylk ozobaczyc KONKRETNE umotywowanie ostrzezenia, bo ogolnikowa formulka bez wyszczegolnienia tylko mnie rozbawila.
Opisujesz Boga oponenta, najwięcej punktów na tym forum jest właśnie za to przewinienie za 180 dni punkt sam zniknie


Awatar użytkownika
ami
Posty: 754
Rejestracja: 17 gru 2008, 11:07
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: ami » 16 sty 2009, 00:07

ann_in_grace
Moj Bog zarzadza i dobro, i zlo,

Mój Bóg jest Miłością i Mądrością i nie ma nic wspólnego ze złem.Nie lepiej jest zmienić tego Twojego Boga na mojego?


Jeden jest Bóg,jeden jest też pośrednik między Bogiem i ludźmi,Syn Boży Chrystus,obecny we wszystkich ludziach przez swojego Ducha Chrystusowego.Kto wierzy w Syna Bożego,ma świadectwo Jego obecności w sobie.
Awatar użytkownika
KAAN
Posty: 19934
Rejestracja: 12 sty 2008, 11:49
wyznanie: Kościół Wolnych Chrześcijan
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: KAAN » 16 sty 2009, 09:39

W dyskusji dostrzegam problem niezrozumienia dobra i zła i co za tym idzie grzechu. Grzech jest działaniem, buntem przeciwko Bogu, Bożym zasadom, planom, nakazom. Zło jest obecne zawsze w kontekście grzechu. Bóg jest ponad wszystkim i nie podlega niczyjemu osądowi.
Bóg nie grzeszy i złe rzeczy jakie dzieją sie na swiecie sa zawsze wynikiem ludzkiego grzechu. Bóg jest sprawiedliwy dlatego wykonuje sądy nad światem z powodu grzechu. Jest różnica pomiędzy grzesznym działaniem człowieka i sprawiedliwym działaniem Boga, np. człowiekowi nie wolno zabijać, czyli odbierac życia innemu człowiekowi, natomiast Bóg zabiera życie ludziom i jest to sprawiedliwe w kazdym razie, bo jest właścicielem życia. Bóg zsyłał i będzie zsyłał przerażające plagi, które w oczach ludzkich są złe, ale są sprawiedliwym wyrokiem Bożym. Bóg kazał Izraelowi wyrąbać w pień niektóre plemiona na swej drodze i to działanie nie było grzechem ze strony Izraela, ale sprawiedliwym wykonaniem woli Bożej.
Nasze ludzkie rozumienie dobra i zła jest mocno skrzywione przez wpływ humanizmu w kulturze, w perspektywie Biblii należy dobrze sie zastanowić nad tym pojeciem.
Wszystkie złe rzeczy jakie się dzieją na świecie są skutkiem grzechu i są potrzebne po to żeby człowiekowi uzmysłowić potężną niszczycielską moc grzechu, gdyby nie przerażające skutki zła nikt nie miałby pojęcia o niszczycielskiej mocy grzechu, a w szczególności nikt nie zastanowiłby się nad koszmarem piekła. Dlatego śmiem twierdzić że istnienie pewnej części zła jest wyrazem miłości Boga do człowieka, bo ostrzega go przed piekłem.
Prosty przykład ze stosunków ludzkich:
Ojciec bierze rózgę i leje syna po tyłku za jakąś karę;
1. Grzech syna - zło
2. Lanie - zło
3. Działanie ojca sprawiedliwe - mimo że robił coś co ma negatywny wydźwięk nie zrobił grzechu, przeciwnie gdyby syna nie ukarał mógłby zgrzeszyć zaniedbaniem.
4. Cała sytuacja moze wyglądać niedobrze, ale wynika z miłości ojca do syna i jest wyrazem tej miłości.
5. Gdyby ojciec zaniechał kary to syn nie wiedziałby, że jego działanie jest złe, może niebezpieczne i prowadzi do upadku.
6. Cała sprawa była wynikiem grzechu syna

Mnóstwo, płaczu, bólu, źle to wygląda, ale w efekcie jest upamiętanie, poprawa, dobry skutek.

Podobnie jest z Bożym działaniem :

Łuk 13:
1 W tym samym czasie przybyli do niego niektórzy z wiadomością o Galilejczykach, których krew Piłat pomieszał z ich ofiarami.
2 I odpowiadając, rzekł do nich: Czy myślicie, że ci Galilejczycy byli większymi grzesznikami niż wszyscy inni Galilejczycy, że tak ucierpieli?
3 Bynajmniej, powiadam wam, lecz jeżeli się nie upamiętacie, wszyscy podobnie poginiecie.
4 Albo czy myślicie, że owych osiemnastu, na których upadła wieża przy Syloe i zabiła ich, było większymi winowajcami niż wszyscy ludzie zamieszkujący Jerozolimę?
5 Bynajmniej, powiadam wam, lecz jeżeli się nie upamiętacie, wszyscy tak samo poginiecie.


Albowiem łaską zbawieni jesteście, przez wiarę i to nie z was, Boży to dar, nie z uczynków, aby się ktoś nie chlubił.
Awatar użytkownika
Lash
Moderator
Posty: 30975
Rejestracja: 04 sty 2008, 16:28
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: England
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Lash » 16 sty 2009, 09:45

markulus pisze:
fantomik pisze:markulus napisał/a:
fantomik napisał/a:
Wiem co się stało ale powiedz mi jak to niby się "przyznał" skoro sam tam Piotra wysłał?

moja odpwiedz to Dz.Ap.10;44-48

Nadal nie rozumiem w jakim sensie "przyznał się" skoro sam Piotra tam wysłał? :-)

No cóż prosciej się nie da udzieli odpowiedzi tak jak zrobiłem to wcześniej, więc zadam pytanie:Czy cztałes całą historię o Korneliuszu (cały 10 ozdział Dz.Ap.)bo ja po przeczytaniu mam takie wnioski.
1. Korneliusz nie był chrzescijaninem a mimo to był "pobożny i bogobojny i modlił się do Boga.
2. Bóg wysłuchał Korneliusza i posłał anioła aby ten mu dał wskazówki co ma dalej czynic (posłac po Piotra)
3.Piotr jest chrześcijaninem modli się Bóg i posyła go do domu Korneliusza w celu zwiastowania ewangelii.
4. Zwiastowanie ewangelii przez Piotra i wylanie na słuchających pogan Ducha Świętego wraz z darem jezyków.
To tak w telegraficznym skrócie odnośnie całej tej historii - wnioski nasuwają się same.

1. Czy zauważyłeśc że Kornlisz był prozelitą wspierającym żydów?


(15) Lecz Chrystusa Pana poświęcajcie w sercach waszych, zawsze gotowi do obrony przed każdym, domagającym się od was wytłumaczenia się z nadziei waszej, (16) lecz czyńcie to z łagodnością i szacunkiem. Miejcie sumienie czyste, aby ci, którzy zniesławiają dobre chrześcijańskie życie wasze, zostali zawstydzeni, że was spotwarzali. (1 List Piotra 3:15-16, Biblia Warszawska)
i przebacz nam nasze winy, jak i my przebaczamy tym, którzy przeciw nam zawinili (Ew. Mateusza 6:1-34, Biblia Tysiąclecia)
Krytykant jest jak samochód osobowy - im gorszy tym głośniejszy i mocniej warczy

"Run, Lash, run / The law commands / But gives me neither feet nor hands / Tis better news the Gospel brings / It bids me fly It gives me wings" J.B.
Awatar użytkownika
Lash
Moderator
Posty: 30975
Rejestracja: 04 sty 2008, 16:28
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: England
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Lash » 16 sty 2009, 09:58

markulus pisze:
fantomik pisze:Co więc z tego wynika -- że nie przewyższamy nikogo gdyż tak samo jak żydzi i poganie nie jesteśmy Sprawiedliwi i Nie Szukamy Boga (sami z siebie) itd.

no nie moge na to powiedziec amen gdyż to odnosie się do tego ze nie jesteśmy sprawiedliwi nie dla tego że nie szukamy Boga ale dlatego ze nie wypełniliśmy prawa - zakonu (my zydzi i poganie) danego przez Boga, taki jest kontekst tego całego fragmentu Rzymian 3:9-20
Jedynie Chrystus wypełnił cały zakon i był bez grzechu dlatego Ci co w niego wierza sa w Bożych oczach usprawiedliwieni - kontynuacja myśli ap. Pawła

Rz 3:21 Bw "Ale teraz niezależnie od zakonu objawiona została sprawiedliwość Boża, o której świadczą zakon i prorocy,"
Rz 3:22 Bw "i to sprawiedliwość Boża przez wiarę w Jezusa Chrystusa dla wszystkich wierzących. Nie ma bowiem różnicy,"
nie ma tu nic o szukaniu Boga
Rz 3:23 Bw "gdyż wszyscy zgrzeszyli i brak im chwały Bożej,"
Rz 3:24 Bw "i są usprawiedliwieni darmo, z łaski jego, przez odkupienie w Chrystusie Jezusie,"
gdzie tu masz cos o szukaniu Boga jeno usprawiedliwienie z łaski przez wiare ;-)

A jeszcze zachęcam do cofnięcia się wczesniej

(1) Nie ma przeto usprawiedliwienia dla ciebie, kimkolwiek jesteś, człowiecze, który sądzisz; albowiem, sądząc drugiego, siebie samego potępiasz, ponieważ ty, sędzia, czynisz to samo. (2) Bo wiemy, że sąd Boży słusznie spada na tych, którzy takie rzeczy czynią. (3) Czy mniemasz, człowiecze, który osądzasz tych, co takie rzeczy czynią, a sam je czynisz, że ujdziesz sądu Bożego?
Oraz potem podsumowanie
(6) Nie daj tego Boże! albowiem jakożby Bóg sądził świat? (7) Bo jeźli prawda Boża przez moje kłamstwo obfitowała ku chwale jego, czemuż jeszcze i ja bywam sądzony jako grzesznik? (8) A nie raczej tak mówimy: (jako nas szkalują i jako niektórzy udawają, żebyśmy mówili:) Będziemy czynić złe rzeczy, aby przyszły dobre? Których potępienie jest sprawiedliwe. (9) Cóż tedy? Mamyż nad nie? Żadnym sposobem; gdyżeśmy przedtem dowiedli, że Żydowie i Grekowie, wszyscy są pod grzechem,


(15) Lecz Chrystusa Pana poświęcajcie w sercach waszych, zawsze gotowi do obrony przed każdym, domagającym się od was wytłumaczenia się z nadziei waszej, (16) lecz czyńcie to z łagodnością i szacunkiem. Miejcie sumienie czyste, aby ci, którzy zniesławiają dobre chrześcijańskie życie wasze, zostali zawstydzeni, że was spotwarzali. (1 List Piotra 3:15-16, Biblia Warszawska)

i przebacz nam nasze winy, jak i my przebaczamy tym, którzy przeciw nam zawinili (Ew. Mateusza 6:1-34, Biblia Tysiąclecia)

Krytykant jest jak samochód osobowy - im gorszy tym głośniejszy i mocniej warczy


"Run, Lash, run / The law commands / But gives me neither feet nor hands / Tis better news the Gospel brings / It bids me fly It gives me wings" J.B.
Awatar użytkownika
Lash
Moderator
Posty: 30975
Rejestracja: 04 sty 2008, 16:28
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: England
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Lash » 16 sty 2009, 10:04

markulus pisze:Bóg widział człowieka jeszcze przed założeniem swiata i widział jego koniec (Bog jest ponadczasowy - chyba sie zgadzasz) ponad to Bóg widzi serce człowieka (zna go doskonale jego pragnienia cele motywacje... itp - tu też chyba sie zgadzasz).
Dlatego tez wzgledem człowieka( w oparciu o to co o nim wie) podejmuje takie a nie inne decyzje. Człowiek poprzez swoje wybory sam tworzy historię swojego zycia jest w tym wypadku suwerenny. Bóg nie stworzył niewolników jak Adam i Ewa jednak dał im przykazanie za złamanie którego jest śmierc, która niestety zbiera swoje zniwo do dzis

Widział ...
Zobaczył?
Czy ma rozumieć że nie wiedział i zobaczył jaki jest każdy człowiek?
Ze stwarzając go robił to z zamkniętymi oczami?
albo że Jego dzieła nie są dokonana od założenia świata?

(3) Albowiem wnijdziemy do odpocznienia, którzyśmy uwierzyli, jako powiedział: Przetożem przysiągł w gniewie moim, że nie wnijdą do odpocznienia mojego; choć dokonane są dzieła Boże od założenia świata. (4) Albowiem tak powiedział na jednem miejscu o siódmym dniu: I odpoczął Bóg dnia siódmego od wszystkich spraw swoich. Hebr 3


(15) Lecz Chrystusa Pana poświęcajcie w sercach waszych, zawsze gotowi do obrony przed każdym, domagającym się od was wytłumaczenia się z nadziei waszej, (16) lecz czyńcie to z łagodnością i szacunkiem. Miejcie sumienie czyste, aby ci, którzy zniesławiają dobre chrześcijańskie życie wasze, zostali zawstydzeni, że was spotwarzali. (1 List Piotra 3:15-16, Biblia Warszawska)

i przebacz nam nasze winy, jak i my przebaczamy tym, którzy przeciw nam zawinili (Ew. Mateusza 6:1-34, Biblia Tysiąclecia)

Krytykant jest jak samochód osobowy - im gorszy tym głośniejszy i mocniej warczy


"Run, Lash, run / The law commands / But gives me neither feet nor hands / Tis better news the Gospel brings / It bids me fly It gives me wings" J.B.
Awatar użytkownika
Lash
Moderator
Posty: 30975
Rejestracja: 04 sty 2008, 16:28
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: England
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Lash » 16 sty 2009, 10:05

markulus pisze:
ann_in_grace pisze:Skad wziales takie wnioski? Kto zatem wedlug ciebie, jest suwerenny? Bog czy czlowiek? Bo jesli czlowiek, to, zgodnie z tym, co powiedzial R.C. Sproul, jestes ateista.

Człowiek odpowiada przed Bogiem za swoje zycie - to jest jego suwerennośc
Ann mam do ciebie małe pytanie i proszę Cię o krótką odpowiedz (może byc w jednym wyrazie)
Kto podjął decyzję o tym ze człowiek zerwie owoc z drzewa poznania dobra i zła?

Bóg i Diabeł i człowiek


(15) Lecz Chrystusa Pana poświęcajcie w sercach waszych, zawsze gotowi do obrony przed każdym, domagającym się od was wytłumaczenia się z nadziei waszej, (16) lecz czyńcie to z łagodnością i szacunkiem. Miejcie sumienie czyste, aby ci, którzy zniesławiają dobre chrześcijańskie życie wasze, zostali zawstydzeni, że was spotwarzali. (1 List Piotra 3:15-16, Biblia Warszawska)

i przebacz nam nasze winy, jak i my przebaczamy tym, którzy przeciw nam zawinili (Ew. Mateusza 6:1-34, Biblia Tysiąclecia)

Krytykant jest jak samochód osobowy - im gorszy tym głośniejszy i mocniej warczy


"Run, Lash, run / The law commands / But gives me neither feet nor hands / Tis better news the Gospel brings / It bids me fly It gives me wings" J.B.
Awatar użytkownika
Lash
Moderator
Posty: 30975
Rejestracja: 04 sty 2008, 16:28
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: England
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Lash » 16 sty 2009, 10:10

Pożegnaliśmy właśnie baranka...
Przyczyna ...
pisanie nie w swoim dziale ... wielokrotnie pomimo próśb..
Taka jego zdecydowana recydywa...


(15) Lecz Chrystusa Pana poświęcajcie w sercach waszych, zawsze gotowi do obrony przed każdym, domagającym się od was wytłumaczenia się z nadziei waszej, (16) lecz czyńcie to z łagodnością i szacunkiem. Miejcie sumienie czyste, aby ci, którzy zniesławiają dobre chrześcijańskie życie wasze, zostali zawstydzeni, że was spotwarzali. (1 List Piotra 3:15-16, Biblia Warszawska)

i przebacz nam nasze winy, jak i my przebaczamy tym, którzy przeciw nam zawinili (Ew. Mateusza 6:1-34, Biblia Tysiąclecia)

Krytykant jest jak samochód osobowy - im gorszy tym głośniejszy i mocniej warczy


"Run, Lash, run / The law commands / But gives me neither feet nor hands / Tis better news the Gospel brings / It bids me fly It gives me wings" J.B.
Awatar użytkownika
markulus
Posty: 4247
Rejestracja: 13 lis 2008, 09:18
wyznanie: Protestant
Lokalizacja: Wawa
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: markulus » 17 sty 2009, 11:28

Lash pisze:gdzie tu masz cos o szukaniu Boga jeno usprawiedliwienie z łaski przez wiare ;-)

A jeszcze zachęcam do cofnięcia się wczesniej

(1) Nie ma przeto usprawiedliwienia dla ciebie, kimkolwiek jesteś, człowiecze, który sądzisz; albowiem, sądząc drugiego, siebie samego potępiasz, ponieważ ty, sędzia, czynisz to samo. (2) Bo wiemy, że sąd Boży słusznie spada na tych, którzy takie rzeczy czynią. (3) Czy mniemasz, człowiecze, który osądzasz tych, co takie rzeczy czynią, a sam je czynisz, że ujdziesz sądu Bożego?
Oraz potem podsumowanie
(6) Nie daj tego Boże! albowiem jakożby Bóg sądził świat? (7) Bo jeźli prawda Boża przez moje kłamstwo obfitowała ku chwale jego, czemuż jeszcze i ja bywam sądzony jako grzesznik? (8) A nie raczej tak mówimy: (jako nas szkalują i jako niektórzy udawają, żebyśmy mówili:) Będziemy czynić złe rzeczy, aby przyszły dobre? Których potępienie jest sprawiedliwe. (9) Cóż tedy? Mamyż nad nie? Żadnym sposobem; gdyżeśmy przedtem dowiedli, że Żydowie i Grekowie, wszyscy są pod grzechem,

rozmawiałem z fantomikiem nt: sprawiedliwy=szukajacy Boga
czy te wersety dotycza naszej rozmowy gdzie tam jest o szukaniu Boga


"Prawo jest dla tych, którzy sami siebie uważają za sprawiedliwych, aby upokorzyć ich pychę. Ewangelia jest dla zgubionych by podnieść ich z rozpaczy"

- C.H.Spurgeon -

http://noweprzymierze.org
Awatar użytkownika
markulus
Posty: 4247
Rejestracja: 13 lis 2008, 09:18
wyznanie: Protestant
Lokalizacja: Wawa
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: markulus » 17 sty 2009, 11:33

Lash pisze:Widział ...
Zobaczył?
Czy ma rozumieć że nie wiedział i zobaczył jaki jest każdy człowiek?
Ze stwarzając go robił to z zamkniętymi oczami?
albo że Jego dzieła nie są dokonana od założenia świata?

(3) Albowiem wnijdziemy do odpocznienia, którzyśmy uwierzyli,

Ok. może by widzi. Uboga to nie problem, jest ponadczasowy Użyłem po to czasu przeszłego czasownika "widział" żeby bardziej uwidocznic o co mi chodzi


"Prawo jest dla tych, którzy sami siebie uważają za sprawiedliwych, aby upokorzyć ich pychę. Ewangelia jest dla zgubionych by podnieść ich z rozpaczy"

- C.H.Spurgeon -

http://noweprzymierze.org
Awatar użytkownika
ami
Posty: 754
Rejestracja: 17 gru 2008, 11:07
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: ami » 17 sty 2009, 15:25

ann_in_grace pisze:
ami pisze:Mój Bóg jest Miłością i Mądrością i
nie ma nic wspólnego ze złem
.

To masz problem, kiedy sie cos zlego dzieje, bo nie mozesz wtedy Go zapytac, dlaczego,i zaufac, ze jest w tym sens i cel.

Jak się źle dzieje to wiadomo,ze działa prawo przyczyny i skutku.Zawsze można się zapytać dlaczego tak jest,a nie inaczej i zaufać,że "jest w tym sens i cel".


Jeden jest Bóg,jeden jest też pośrednik między Bogiem i ludźmi,Syn Boży Chrystus,obecny we wszystkich ludziach przez swojego Ducha Chrystusowego.Kto wierzy w Syna Bożego,ma świadectwo Jego obecności w sobie.

Wróć do „Soteriologia”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 0 gości