NIEUTRACALNOSC ZBAWIENIA - pytania do Arminian utracalnikow

Zbawienie - tak jak je widzimy ....
Awatar użytkownika
Lash
Moderator
Posty: 30994
Rejestracja: 04 sty 2008, 16:28
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: England
Gender: None specified
Kontaktowanie:

NIEUTRACALNOSC ZBAWIENIA - pytania do Arminian utracalnikow

Postautor: Lash » 24 lip 2008, 15:22

Jako ze wielu Arminian nie odpowiedzilao na moje pytania to zbieram tu pytania na chcialbym uzyskac odpowiedz.

A. Aminianie twierdza ze Bog wybiera na zasadzie "przedwiedzy" tych ktorych poznal gr προεγνω. Rzym 8.29-30. Wg ich zrozumienia Bog przewidzial jakie uczynki/decyzje czlowiek podejmie i na tej podstwie dokonal ich wybrania. mam wiec 3 pytania zwiazane

...1. Gdzie w Bibli czytamy ze Bog poznal uczynki / decyzje itp.?
W kazym fragmencie NT gdzie to slowo jest uzyte odnosi sie tylko do ludzi - Bog poznal /proegno/ ludzi.

...2. Czy Bog byl zawsze Bogiem wszechwiedzacym?
Chodzi o to czy przed poznaniem /proegno/ "uczynkow" wybranych byl wszechwiedzacym Bogiem czy nie? bo skoro dowiedzial sie czegos czego nie wiedzial to nie mogl byc wszechwiedzacy.

...3. Czy Bog poznal /proegno/ tez niewierzacych?
Bowiem tekst mowi ze tych poznanych Bog wybral do usprawiedliwienia. Wiec jesli poznanie to wiedza to natualna konsekwencja poznani "przyszlego nieiwerzacego" jest jego usprawiedliwienie. A moze Bog nie zna ich oraz ich uczynkow i nie jest wszechwiedzacy?

...4. Co zdecydowalo o wybraniu niektorych ktory dokladnie elemet czlowieczenstwa?
List do rzymian 9.10-16 wyklucza aby wybranie dokonywalo sie na podstawie
- Uczynkow - 9.12 - wszystko co czynimy
- Woli - 9.16 - wiec naszego pragnienia
- Zabiegow - 9.16 - starania sie np szukania, rozwazan itp


B. Arminianie utrzymuja ze tekst z Listu do Hebrajczykow 10.26 mowi o tym jak dokonuje sie utrata zbawienia (26) Bo jeśli otrzymawszy poznanie prawdy, rozmyślnie grzeszymy, nie ma już dla nas ofiary za grzechy, (List do Hebrajczyków 10:26, Biblia Warszawska)

W zwiazku z tym mam pytania

...1. Czy Arminianie maja Ducha Sw i Prawo wpisane w umysly.?
Wielu Arminian tlumaczy ze slowo "rozmyslnie" to tak naprawde - swiadomie . Spotkalem wiec Arminian ktorzy twierdza ze nie mamy pelnej swidomosci grzechu i jak po tym zgrzeszymy to koniec. Stad moje powyzsze pytanie. Bowiem Duch Sw wpisal w nasze umysly Prawo wiec wiemy co jest dobre a co zle. Nie ma wiec mozliwosci "bycia nieswiadomym".
Ponadto swidomosc ta wystarczy ze jest na poziomie pouczenia / wiedzy takiej samej jak poucznie z Prawa (28) Kto łamie zakon Mojżesza, ponosi śmierć bez miłosierdzia na podstawie zeznania dwóch albo trzech świadków; (29) o ileż sroższej kary, sądzicie, godzien będzie ten...

Ciekawy jest tez przypadek krola Dawida ktory swiadomie dopuscil sie cudzolostwa i mordestwa i wg tej doktryny nie powinien miec odpuszczone .... ale oczekiwac na kare wieczna bez milosierdzia. Czy Dawid byl nieswiedomy?

...2. Czy Bog Armianianie maja wolna wole?
Inna grupa Arminian tlumaczy jednak ze slowo "rozmyslnie" to tak naprawde - dobrowolnie / ochoczo. Pytanie wiec moje jest powyzsze bo skoro uwazaja ze wszystko czynia swoja wolna wola i nie sa przymuszeni do wykonywania grzechu to MUSZA pelnic grzech z wlasnej nieprzyumszonej woli wiec - dobrowolnie. Istnienie ich wolnej woli powinno implikowac ze dowolny popelniony przez nich grzech powoduje niemoznoc powrocenia i tylko oczekiwanie na sad.


C. Arminianie utrzymuja ze tekst z Galacjan (4) Odłączyliście się od Chrystusa wy, którzy w zakonie szukacie usprawiedliwienia; wypadliście z łaski. (List do Galatów 5:4, Biblia Warszawska)
mowi o tym ze galacjanie utracili zbawienie.

W zwiazku z tym mam pytanie

...1. Czy kazdy grzech niesie wypadniecie z laski. A jesli nie to ktore grzechy niosa takie wypadniecie a ktore nie?


D. Arminianie utrzymuja ze tekst z Jana 15.2 mowi ze latorosl moze stracic zycie wieczne (2) Każdą latorośl, która we mnie nie wydaje owocu, odcina, a każdą, która wydaje owoc, oczyszcza, aby wydawała obfitszy owoc. (Ew. Jana 15:2, Biblia Warszawska)

W zwiazku z tym mam pytanie

...1. Czy Bog morduje swoje dzieci, bo nie wydaly owocu? Bowiem to [color=red]On zabiera / odcina latorosle [/color]


E. Arminianie utrzymuja ze nowonarodzone dzieko Boze moze zgrzeszyc przeciwko Duchowi Sw i byc potepione niczym Dziecko Diabelskie.

W zwiazku z tym mam pytanie

...1. O czym mowi Jan w ponizszych teksatch?

1 Jana 3 (8) Kto popełnia grzech, z diabła jest, gdyż diabeł od początku grzeszy. A Syn Boży na to się objawił, aby zniweczyć dzieła diabelskie. (9) Kto z Boga się narodził, grzechu nie popełnia, gdyż posiew Boży jest w nim, i nie może grzeszyć, gdyż z Boga się narodził. (10) Po tym poznaje się dzieci Boże i dzieci diabelskie. Kto nie postępuje sprawiedliwie, nie jest z Boga, jak też ten, kto nie miłuje brata swego.

1 Jana 5 (18) Wiemy, że każdy, kto się narodził z Boga, nie grzeszy, lecz Narodzony z Boga strzeże go, a Zły go nie dotyka.


F. Arminianie utrzymuja ze Wiecznosc jest cecha zycia wiecznego a nie wierzacych.

W zwiazku z tym mam pytanie

...1. O czym mowi Jan w ponizszych tekscie?

(28) i Ja daję im życie wieczne. Nie zginą one na wieki i nikt nie wyrwie ich z mojej ręki. (29) Ojciec mój, który Mi je dał, jest większy od wszystkich. I nikt nie może ich wyrwać z ręki mego Ojca. (30) Ja i Ojciec jedno jesteśmy. (Ew. Jana 10:28-30, Biblia Tysiąclecia)


G. Arminianie utrzymuja ze Bog nie bylby sprawiedliwy gdyby przed zalozeniem swiata dokonal wyboru do zbawienia.

W zwiazku z tym mam pytanie

...1. Czy Bog wiedzial ze Adam upadnie? A jesli tak to dlaczego nie uksztaltowal go takim by nikt nie poszedl do piekla?

...2. Dlaczego Bog dokonal wybrania do zbawienia przed zalozeniem swiata skoro Adam mial wolna wole i mogl nie zgrzeszyc.?
(4) W Nim bowiem wybrał nas przed założeniem świata, abyśmy byli święci i nieskalani przed Jego obliczem. (5) Z miłości przeznaczył nas dla siebie jako przybranych synów przez Jezusa Chrystusa, według postanowienia swej woli, (6) ku chwale majestatu swej łaski, którą obdarzył nas w Umiłowanym.

Last but not least!

I. Arminianie utrzymuja ze Bog wolnosc czlowieka do pelnienia dobra i zla jest najwazniejsza wazniejsza nawet od jego zycia wiecznego!.

W zwiazku z tym mam pytanie

...1. Czy Bog ma wolna wole i moze robic zlo?


To na razie tyle. Wiele mam jeszcze pytan ale moze wy cos dorzucicie
Ostatnio zmieniony 30 lip 2008, 11:55 przez Lash, łącznie zmieniany 2 razy.


(15) Lecz Chrystusa Pana poświęcajcie w sercach waszych, zawsze gotowi do obrony przed każdym, domagającym się od was wytłumaczenia się z nadziei waszej, (16) lecz czyńcie to z łagodnością i szacunkiem. Miejcie sumienie czyste, aby ci, którzy zniesławiają dobre chrześcijańskie życie wasze, zostali zawstydzeni, że was spotwarzali. (1 List Piotra 3:15-16, Biblia Warszawska)
i przebacz nam nasze winy, jak i my przebaczamy tym, którzy przeciw nam zawinili (Ew. Mateusza 6:1-34, Biblia Tysiąclecia)
Krytykant jest jak samochód osobowy - im gorszy tym głośniejszy i mocniej warczy

"Run, Lash, run / The law commands / But gives me neither feet nor hands / Tis better news the Gospel brings / It bids me fly It gives me wings" J.B.
Awatar użytkownika
KatharinaVonBora
Posty: 301
Rejestracja: 11 sty 2008, 12:01
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: NIEUTRACALNOSC ZBAWIENIA - pytania do Arminian

Postautor: KatharinaVonBora » 24 lip 2008, 15:32

Lash pisze:Jako ze wielu Arminian nie odpowiedzilao na moje pytania to zbieram tu pytania na chcialbym uzyskac odpowiedz.


Ale im przylozyles... Brawo! (^_^)


Awatar użytkownika
chrześcijanin
Posty: 3451
Rejestracja: 13 cze 2008, 20:24
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: okręgi niebiańskie Ef2:6
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: chrześcijanin » 29 lip 2008, 15:09

Lash pisze:1. Gdzie w Bibli czytamy ze Bog poznal uczynki / decyzje itp.?

Ktorych przejrzal - te przenaznaczyl...

Rzym. 8:27-31
27. A ten, który się serc bada, wie, który jest zmysł Ducha, ponieważ według Boga przyczynia się za świętymi.
28. A wiemy, iż tym, którzy miłują Boga, wszystkie rzeczy dopomagają ku dobremu, to jest tym, którzy według postanowienia Bożego powołani są.
29. Albowiem, które on przejrzał, te też przenaznaczył, aby byli przypodobani obrazowi Syna jego, żeby on był pierworodnym między wieloma braćmi,
30. A które przenaznaczył, te też powołał; a które powołał, te też usprawiedliwił; a które usprawiedliwił, te też uwielbił.
31. Cóż tedy rzeczemy na to? Jeźli Bóg za nami, któż przeciwko nam?
(Rzym. 8:27-31)


Wierz w Pana Jezusa Chrystusa a będziesz zbawiony
Obrazek
cms|skr328|PL50950Wroclaw68
Zapraszam 11-14 luty na wykłady Maxa Billetera na Śląsku LINK: http://skroc.pl/3fb2
Awatar użytkownika
chrześcijanin
Posty: 3451
Rejestracja: 13 cze 2008, 20:24
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: okręgi niebiańskie Ef2:6
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: chrześcijanin » 29 lip 2008, 15:13

Lash pisze:...2. Czy Bog byl zawsze Bogiem wszechwiedzacym?

Tak. Ale tak samo umie stworzyc kamien ktorego nie moze uniesc.
Twoje pytanie jest off topic i raczej podwarza niz popiera objawienie z Biblii - probujesz zastosowac elementy religii greckiej (logike) do podwarzenia nielogicznego i zawsze alogicznego objawienia Bozego zawartego w Biblii.

A ten, który się serc bada, wie, który jest zmysł Ducha, ponieważ według Boga przyczynia się za świętymi. ... wiemy, iż ... tym, którzy według postanowienia Bożego powołani są. Albowiem, które on przejrzał, te też przenaznaczył, aby byli przypodobani obrazowi Syna jego, żeby on był pierworodnym między wieloma braćmi, A które przenaznaczył, te też powołał; a które powołał, te też usprawiedliwił; a które usprawiedliwił, te też uwielbił. (Rzym. 8:27-30)


Wierz w Pana Jezusa Chrystusa a będziesz zbawiony

Obrazek

cms|skr328|PL50950Wroclaw68

Zapraszam 11-14 luty na wykłady Maxa Billetera na Śląsku LINK: http://skroc.pl/3fb2
Awatar użytkownika
Lash
Moderator
Posty: 30994
Rejestracja: 04 sty 2008, 16:28
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: England
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Lash » 29 lip 2008, 15:38

chrzescijanin pisze:
Lash pisze:1. Gdzie w Bibli czytamy ze Bog poznal uczynki / decyzje itp.?

Ktorych przejrzal - te przenaznaczyl...

Rzym. 8:27-31
27. A ten, który się serc bada, wie, który jest zmysł Ducha, ponieważ według Boga przyczynia się za świętymi.
28. A wiemy, iż tym, którzy miłują Boga, wszystkie rzeczy dopomagają ku dobremu, to jest tym, którzy według postanowienia Bożego powołani są.
29. Albowiem, które on przejrzał, te też przenaznaczył, aby byli przypodobani obrazowi Syna jego, żeby on był pierworodnym między wieloma braćmi,
30. A które przenaznaczył, te też powołał; a które powołał, te też usprawiedliwił; a które usprawiedliwił, te też uwielbił.
31. Cóż tedy rzeczemy na to? Jeźli Bóg za nami, któż przeciwko nam?
(Rzym. 8:27-31)

Czy Bog przeznaczyl ludzi czy uczynki do usprawiedliwienia?
To bowiem co poznal to przeznaczyl ...
Poznal ludzi i ich przeznaczyl

chrzescijanin pisze: Tak. Ale tak samo umie stworzyc kamien ktorego nie moze uniesc.


Nie umie.

To jest tylko blad logiczny zawarty w powyzszym pytaniu.
Sprowadzic mozna to pytanie do prostszego schematu:
Czy Bog Bog moze zrobic cos czego nie moze zrobic.
Nasz logika temu przeczy wiec .... Bo z zalozenie nie moze togo zrobic ...

Natomiast Biblia nie poucza mnie ze Bog moze cos takiego zrobic jak powyzszy kamien - wiec nie wierze ze moze zrobic cos czego nie moze...

chrzescijanin pisze: Twoje pytanie jest off topic i raczej podwarza niz popiera objawienie z Biblii - probujesz zastosowac elementy religii greckiej (logike) do podwarzenia nielogicznego i zawsze alogicznego objawienia Bozego zawartego w Biblii.


Nie. Wrecz przeciwnie. Popiera. Bog wie wszysko od zawsze.
Problemem jest uzycie slowa proegno i znajomsc. Jest ono o wiele blisze do polskiej frazy "po znajomosci" ;)

Porownaj
(1) Potem Adam poznał Ewę, żonę swoję, która poczęła i porodziła Kaina, i rzekła: Otrzymałam męża od Pana. Rodz 4.1

Poznanie to raczej obcowanie w tym wypadku intymne.
Tak samo uzyte jest to slowo w Mat (23) A tedy im wyznam: Żem was nigdy nie znał; odstąpcie ode mnie, którzy czynicie nieprawość.

Nie chodzi tu bynajmniej o wiedze


(15) Lecz Chrystusa Pana poświęcajcie w sercach waszych, zawsze gotowi do obrony przed każdym, domagającym się od was wytłumaczenia się z nadziei waszej, (16) lecz czyńcie to z łagodnością i szacunkiem. Miejcie sumienie czyste, aby ci, którzy zniesławiają dobre chrześcijańskie życie wasze, zostali zawstydzeni, że was spotwarzali. (1 List Piotra 3:15-16, Biblia Warszawska)

i przebacz nam nasze winy, jak i my przebaczamy tym, którzy przeciw nam zawinili (Ew. Mateusza 6:1-34, Biblia Tysiąclecia)

Krytykant jest jak samochód osobowy - im gorszy tym głośniejszy i mocniej warczy


"Run, Lash, run / The law commands / But gives me neither feet nor hands / Tis better news the Gospel brings / It bids me fly It gives me wings" J.B.
Awatar użytkownika
chrześcijanin
Posty: 3451
Rejestracja: 13 cze 2008, 20:24
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: okręgi niebiańskie Ef2:6
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: chrześcijanin » 29 lip 2008, 16:19

ann_in_grace pisze:Ty chyba zartujesz?


Nie zartuje - po prostu Rzymian 8 wystarczy, w moim ojczystym jezyku - nie potrzebuje lazic po watpliwych odnosnikach spoza Biblii - moge, ale nie potrzebuje.

Poza tym nie jestem arminianinem - wiec pytanie nie bylo do mnie (choc z tego co mnie uczono Arminiusz nie byl autorem 5 punktow tzw. arminianizmu ani tez Arminiusz nie wierzyl w utracalnosc zbawienia - byl zwolennikiem tego, ze zbawienie jest raz na zawsze. Inna sprawa, ze chyba poszlo o jakies osobiste sprzeczki miedzy nim a stronnikami Johna Kalwina z ktorymi wszak wspolpracowal jakis czas. Nie zamierzam sie wtracac do cudzego sporu - podobnie jak nie zamierzam lapac biegnacego psa za uszy)
Ostatnio zmieniony 30 lip 2008, 21:59 przez chrześcijanin, łącznie zmieniany 1 raz.


Wierz w Pana Jezusa Chrystusa a będziesz zbawiony

Obrazek

cms|skr328|PL50950Wroclaw68

Zapraszam 11-14 luty na wykłady Maxa Billetera na Śląsku LINK: http://skroc.pl/3fb2
Awatar użytkownika
Lash
Moderator
Posty: 30994
Rejestracja: 04 sty 2008, 16:28
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: England
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Lash » 29 lip 2008, 16:26

chrzescijanin pisze:
ann_in_grace pisze:Ty chyba zartujesz?


Nie zartuje - po prostu Rzymian 8 wystarczy, w moim ojczystym jezyku - nie potrzebuje lazic po watpliwych odnosnikach spoza Biblii - moge, ale nie potrzebuje.

Dlatego odsylam cie Do Slowa Boga.
Najlepiej w grece...
chrzescijanin pisze: Poza tym nie jestem arminianinem -

Oczywiste to jest nawet twoja strona byla ty cytowana :) jako potwierdzenie nieutracalnosci zbawienia :)
chrzescijanin pisze: wiec pytanie nie bylo do mnie (choc z tego co mnie uczono Arminiusz nie byl autorem 5 punktow tzw. arminianizmu ani tez Arminiusz nie wierzyl w utracalnosc zbawienia - byl zwolennikiem tego, ze zbawienie jest raz na zawsze.

I pochodzil z Genewy i byl poslany do zwalczenia herezji z ktorej potem sam czesci przejal ...
chrzescijanin pisze: Inna sprawa, ze chyba poszlo o jakies osobiste sprzeczki miedzy nim a Johnem Kalwinem z ktorym wszak wspolpracowal jakis czas.

To dla mnie nowosc mozesz to podeprzec ?
Nie jako element sporu ale jako ciekawostke historyczna


(15) Lecz Chrystusa Pana poświęcajcie w sercach waszych, zawsze gotowi do obrony przed każdym, domagającym się od was wytłumaczenia się z nadziei waszej, (16) lecz czyńcie to z łagodnością i szacunkiem. Miejcie sumienie czyste, aby ci, którzy zniesławiają dobre chrześcijańskie życie wasze, zostali zawstydzeni, że was spotwarzali. (1 List Piotra 3:15-16, Biblia Warszawska)

i przebacz nam nasze winy, jak i my przebaczamy tym, którzy przeciw nam zawinili (Ew. Mateusza 6:1-34, Biblia Tysiąclecia)

Krytykant jest jak samochód osobowy - im gorszy tym głośniejszy i mocniej warczy


"Run, Lash, run / The law commands / But gives me neither feet nor hands / Tis better news the Gospel brings / It bids me fly It gives me wings" J.B.
Awatar użytkownika
chrześcijanin
Posty: 3451
Rejestracja: 13 cze 2008, 20:24
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: okręgi niebiańskie Ef2:6
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: chrześcijanin » 29 lip 2008, 19:08

Lash pisze:To jest tylko blad logiczny zawarty w powyzszym pytaniu

Podobnie w Twoich pytaniach do ... czai sie pelno takich bledow, nie wiem, czy "logicznych" nie jestem wyznawca bogow Pitagorasa (aktywnego kaplana tychze zreszta) aby wiedziec co jest zgodne z zasadami tego religijnego jezyka starozytnych "wtajemniczonych".

Natomiast jako prosty wierzacy w Boga Biblii wiem, ze Bog stworzyl swiat w 6 dni i Ten ktory sie nie meczy - odpoczal 7 dnia. Ten ktory wiedzial wszystko - nauczyl sie czegos bedac na ziemi.


Wierz w Pana Jezusa Chrystusa a będziesz zbawiony

Obrazek

cms|skr328|PL50950Wroclaw68

Zapraszam 11-14 luty na wykłady Maxa Billetera na Śląsku LINK: http://skroc.pl/3fb2
Awatar użytkownika
chrześcijanin
Posty: 3451
Rejestracja: 13 cze 2008, 20:24
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: okręgi niebiańskie Ef2:6
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: chrześcijanin » 29 lip 2008, 19:11

Lash pisze:To dla mnie nowosc mozesz to podeprzec

Profesor Jarco umarl na serce - a byla to luzna wstawka w czasie wykladu. Wiec nie podepre - jesli masz inne dane - przyznam Ci racje.


Wierz w Pana Jezusa Chrystusa a będziesz zbawiony

Obrazek

cms|skr328|PL50950Wroclaw68

Zapraszam 11-14 luty na wykłady Maxa Billetera na Śląsku LINK: http://skroc.pl/3fb2
Awatar użytkownika
Lash
Moderator
Posty: 30994
Rejestracja: 04 sty 2008, 16:28
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: England
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Lash » 29 lip 2008, 22:39

chrzescijanin pisze:
Lash pisze:To jest tylko blad logiczny zawarty w powyzszym pytaniu

Podobnie w Twoich pytaniach do ... czai sie pelno takich bledow, nie wiem, czy "logicznych" nie jestem wyznawca bogow Pitagorasa (aktywnego kaplana tychze zreszta) aby wiedziec co jest zgodne z zasadami tego religijnego jezyka starozytnych "wtajemniczonych".
Lubie uzasadnienia do stwierdzen ale widocznie sie nie doczekam ....

Ni ma w nich bledow logicznych :)

chrzescijanin pisze: Natomiast jako prosty wierzacy w Boga Biblii wiem, ze Bog stworzyl swiat w 6 dni i Ten ktory sie nie meczy - odpoczal 7 dnia. Ten ktory wiedzial wszystko - nauczyl sie czegos bedac na ziemi.
Odpoczal bo sie zmeczyl? Skad taki wniosek?
Odpoczal nie oznacza zmeczenia. Odpoczal od czynienie i do teraz odpoczywa :)
Zobacz Hebr 4 :)


(15) Lecz Chrystusa Pana poświęcajcie w sercach waszych, zawsze gotowi do obrony przed każdym, domagającym się od was wytłumaczenia się z nadziei waszej, (16) lecz czyńcie to z łagodnością i szacunkiem. Miejcie sumienie czyste, aby ci, którzy zniesławiają dobre chrześcijańskie życie wasze, zostali zawstydzeni, że was spotwarzali. (1 List Piotra 3:15-16, Biblia Warszawska)

i przebacz nam nasze winy, jak i my przebaczamy tym, którzy przeciw nam zawinili (Ew. Mateusza 6:1-34, Biblia Tysiąclecia)

Krytykant jest jak samochód osobowy - im gorszy tym głośniejszy i mocniej warczy


"Run, Lash, run / The law commands / But gives me neither feet nor hands / Tis better news the Gospel brings / It bids me fly It gives me wings" J.B.
Awatar użytkownika
Lash
Moderator
Posty: 30994
Rejestracja: 04 sty 2008, 16:28
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: England
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Lash » 29 lip 2008, 22:43

chrzescijanin pisze:
Lash pisze:To dla mnie nowosc mozesz to podeprzec

Profesor Jarco umarl na serce - a byla to luzna wstawka w czasie wykladu. Wiec nie podepre - jesli masz inne dane - przyznam Ci racje.

Powyzej od Anny

John Calvin (July 10, 1509 – May 27, 1564)
Arminius, Jacobus (c.1559-1609)

Calvin mu pieluchy zmienial?


Czyzby jednak o pielchy poszlo? ;)


(15) Lecz Chrystusa Pana poświęcajcie w sercach waszych, zawsze gotowi do obrony przed każdym, domagającym się od was wytłumaczenia się z nadziei waszej, (16) lecz czyńcie to z łagodnością i szacunkiem. Miejcie sumienie czyste, aby ci, którzy zniesławiają dobre chrześcijańskie życie wasze, zostali zawstydzeni, że was spotwarzali. (1 List Piotra 3:15-16, Biblia Warszawska)

i przebacz nam nasze winy, jak i my przebaczamy tym, którzy przeciw nam zawinili (Ew. Mateusza 6:1-34, Biblia Tysiąclecia)

Krytykant jest jak samochód osobowy - im gorszy tym głośniejszy i mocniej warczy


"Run, Lash, run / The law commands / But gives me neither feet nor hands / Tis better news the Gospel brings / It bids me fly It gives me wings" J.B.
Awatar użytkownika
św.tomek
Posty: 3658
Rejestracja: 14 mar 2008, 12:00
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: NIEUTRACALNOSC ZBAWIENIA - pytania do Arminian

Postautor: św.tomek » 30 lip 2008, 09:32

Lash pisze:Jako ze wielu Arminian nie odpowiedzilao na moje pytania to zbieram tu pytania na chcialbym uzyskac odpowiedz.

ja wprawdzie nie należę do owych "wielu", lecz do tych, którzy już (wielokrotnie) Lashowi odpowiedzieli na większosc tych pytań, ale dla podsumowania powtórzę swoje przemyślenia :)

Lash pisze:A. Aminianie twierdza ze Bog wybiera na zasadzie "przedwiedzy" tych ktorych poznal gr προεγνω. Rzym 8.29-30. Wg ich zrozumienia Bog przewidzial jakie uczynki/decyzje czlowiek podejmie i na tej podstwie dokonal ich wybrania. mam wiec 3 pytania zwiazane

...1. Gdzie w Bibli czytamy ze Bog poznal uczynki / decyzje itp.?
W kazym fragmencie NT gdzie to slowo jest uzyte odnosi sie tylko do ludzi - Bog poznal /proegno/ ludzi.


słusznie
toteż, o ile wiem, arminainizm nie głosi zbawienia z uczynków

Bóg patrzy NA LUDZI (postawę ich serca) a nie na uczynki:
5. A może utrzymujecie, że na próżno Pismo mówi: Zazdrośnie pożąda On ducha, którego w nas utwierdził?
6. Daje zaś tym większą łaskę: Dlatego mówi: Bóg sprzeciwia się pysznym, pokornym zaś daje łaskę.
7. Bądźcie więc poddani Bogu, przeciwstawiajcie się natomiast diabłu, a ucieknie od was.

(Jk 4:5-7)

32. Do każdego więc, który się przyzna do Mnie przed ludźmi, przyznam się i Ja przed moim Ojcem, który jest w niebie.
33. Lecz kto się Mnie zaprze przed ludźmi, tego zaprę się i Ja przed moim Ojcem, który jest w niebie.

(Mt 10:32-33)


Lash pisze:...2. Czy Bog byl zawsze Bogiem wszechwiedzacym?
Chodzi o to czy przed poznaniem /proegno/ "uczynkow" wybranych byl wszechwiedzacym Bogiem czy nie? bo skoro dowiedzial sie czegos czego nie wiedzial to nie mogl byc wszechwiedzacy.

Czegokolwiek by nie tyczyło tu słowo "progneo" (czy osoby, czy uczynków, czy koloru włosów, czy wykształcenia), problem przez Ciebie postawiony jest aktualny, więc nie jest to pytanie do arminian, ale do każdego, kto uznaje kanonicznośc tego wersetu (a wiec do "kalwinów" także).

Jest on nieistotny dla tych, którzy słowo "progneo" rozumieją np. metaforycznie :)

Nasze rozumienie Bożego umysłu (myśli Boga) zawsze będzie pewnym antrpopomorficznym uproszczeniem, więc nie ma co łapać św. Pawła za słówka, tylko rozumieć jego intencje w kontekście naszej wiedzy o tym, że Bóg jest wszechwiedzący.

Lash pisze:...3. Czy Bog poznal /proegno/ tez niewierzacych?
Bowiem tekst mowi ze tych poznanych Bog wybral do usprawiedliwienia. Wiec jesli poznanie to wiedza to natualna konsekwencja poznani "przyszlego nieiwerzacego" jest jego usprawiedliwienie. A moze Bog nie zna ich oraz ich uczynkow i nie jest wszechwiedzacy?

Tu będziemy mieli problem w porozumieniu, o którym wielokrotnie juz rozmiawialiśmy. Polega on na tym, że "kalwini" próbują odczytywać Słowo Boże jako suchy i formalny tekst typu technicznego lub prawniczego, podczas gdy "arminianie" widzą w nim teksty, które są bogate w rozmaite środki wyrazu i z pewną dawką emocji.

Dla mnie nie ma problemu, by w tym ontekście sówko "poznać" zrozumieć jako np. "rozpoznać", "wyczuć swojego" - pozostali są poznani, ale nie rozpoznani jako "ludzie Jego upodobania".

Lash pisze:...4. Co zdecydowalo o wybraniu niektorych ktory dokladnie elemet czlowieczenstwa?
List do rzymian 9.10-16 wyklucza aby wybranie dokonywalo sie na podstawie
- Uczynkow - 9.12 - wszystko co czynimy
- Woli - 9.16 - wiec naszego pragnienia
- Zabiegow - 9.16 - starania sie np szukania, rozwazan itp

Bóg pokornym łaske daje. Chrystus przyznaje sie do tych, którzy sie do Niego przyznają. Tako rzecze Pismo Święte...

nie mówi wcale: "Bóg czyni pokornymi tych, którym daje łaskę"
ani nie mówi: "Bóg sprawia, że ci do których Chrystus sie przyzna, przyznają sie do Chrustusa"


Lash pisze:B. Arminianie utrzymuja ze tekst z Listu do Hebrajczykow 10.26 mowi o tym jak dokonuje sie utrata zbawienia (26) Bo jeśli otrzymawszy poznanie prawdy, rozmyślnie grzeszymy, nie ma już dla nas ofiary za grzechy, (List do Hebrajczyków 10:26, Biblia Warszawska)


...1. Czy Arminianie maja Ducha Sw i Prawo wpisane w umysly.?
Wielu Arminian tlumaczy ze slowo "rozmyslnie" to tak naprawde - swiadomie . Spotkalem wiec Arminian ktorzy twierdza ze nie mamy pelnej swidomosci grzechu i jak po tym zgrzeszymy to koniec. Stad moje powyzsze pytanie. Bowiem Duch Sw wpisal w nasze umysly Prawo wiec wiemy co jest dobre a co zle. Nie ma wiec mozliwosci "bycia nieswiadomym".
Ponadto swidomosc ta wystarczy ze jest na poziomie pouczenia / wiedzy takiej samej jak poucznie z Prawa (28) Kto łamie zakon Mojżesza, ponosi śmierć bez miłosierdzia na podstawie zeznania dwóch albo trzech świadków; (29) o ileż sroższej kary, sądzicie, godzien będzie ten...

Ciekawy jest tez przypadek krola Dawida ktory swiadomie dopuscil sie cudzolostwa i mordestwa i wg tej doktryny nie powinien miec odpuszczone .... ale oczekiwac na kare wieczna bez milosierdzia. Czy Dawid byl nieswiedomy?

...2. Czy Bog Armianianie maja wolna wole?
Inna grupa Arminian tlumaczy jednak ze slowo "rozmyslnie" to tak naprawde - dobrowolnie / ochoczo. Pytanie wiec moje jest powyzsze bo skoro uwazaja ze wszystko czynia swoja wolna wola i nie sa przymuszeni do wykonywania grzechu to MUSZA pelnic grzech z wlasnej nieprzyumszonej woli wiec - dobrowolnie. Istnienie ich wolnej woli powinno implikowac ze dowolny popelniony przez nich grzech powoduje niemoznoc powrocenia i tylko oczekiwanie na sad.


To pominę (choc i na to juz Ci odpowiadałem), bo uważam, że kwestia nieutracalności zbawienia nie jest niezbywalnym elementem dla założeń arminianizmu. Sam nie mam wyrobionego zdania na ten temat - nieutracalność zbawienia nie jest doktryną, która by obaliła zasadnicze tezy arminańskie (wolną wolę)

W kazdym razie tekst z Hebr nie jest ani jedyną, ani najpoważniejszą (moim zdaniem) przesłanka za utracalnością

Lash pisze:C. Arminianie utrzymuja ze tekst z Galacjan (4) Odłączyliście się od Chrystusa wy, którzy w zakonie szukacie usprawiedliwienia; wypadliście z łaski. (List do Galatów 5:4, Biblia Warszawska)
mowi o tym ze galacjanie utracili zbawienie.


...1. Czy kazdy grzech niesie wypadniecie z laski. A jesli nie to ktore grzechy niosa takie wypadniecie a ktore nie?


osobiście nie pojmuję gdzie jest rzekomy "związek" tego pytania z tym wersetem :)

Fragment z Galatów nie mówi o żadnym uczynku odłączającym od Chrystusa, tylko mówi tym gdzie szukamy usprawiedliwienia. Ci o których pisze Paweł utracili pełnię ufności w bezwarunową łaskę Chruystusa. ojawiło sie w ich sercach przekonanie, że ich własnymi wysiłkami (wypełnianiem Prawa) mogą zdobyc zbawienię. Oznacza to że przestali być pokorni i popadi w pychę, a Bóg pysznym sie sprzeciwia, zaś łaskę daje pokornym. Tak mówio Pismo Święte.

Lash pisze:D. Arminianie utrzymuja ze tekst z Jana 15.2 mowi ze latorosl moze stracic zycie wieczne (2) Każdą latorośl, która we mnie nie wydaje owocu, odcina, a każdą, która wydaje owoc, oczyszcza, aby wydawała obfitszy owoc. (Ew. Jana 15:2, Biblia Warszawska)

W zwiazku z tym mam pytanie

...1. Czy Bog morduje swoje dzieci, bo nie wydaly owocu? Bowiem to [color=red]On zabiera / odcina latorosle [/color]

"morduje"?
czy tam naprawdę pada takie słowo?

na to pytanie odpowiem wtedy, gdy sformułujesz je trochę mniej "tendencyjnie" :)

Lash pisze:E. Arminianie utrzymuja ze nowonarodzone dzieko Boze moze zgrzeszyc przeciwko Duchowi Sw i byc potepione niczym Dziecko Diabelskie.

nie wszyscy arminianie tak twierdzą

nieutracalnośc zbawienia nie koniecznie ściśle zależy od sposobu osiągania go

Lash pisze:W zwiazku z tym mam pytanie

...1. O czym mowi Jan w ponizszych teksatch?

1 Jana 3 (8) Kto popełnia grzech, z diabła jest, gdyż diabeł od początku grzeszy. A Syn Boży na to się objawił, aby zniweczyć dzieła diabelskie. (9) Kto z Boga się narodził, grzechu nie popełnia, gdyż posiew Boży jest w nim, i nie może grzeszyć, gdyż z Boga się narodził. (10) Po tym poznaje się dzieci Boże i dzieci diabelskie. Kto nie postępuje sprawiedliwie, nie jest z Boga, jak też ten, kto nie miłuje brata swego.


ja widzę dwie możliwości:
1. Jan mówi, że w momencie, gdy grzeszymy jesteśmy pod (ograniczonym w przypadku nawróconych) wpływem diabła (vide: "zejdź mi z oczu szatanie")
2. Jan mówi o tych, którzy grzeszą nie uznając grzeszności (usprawiedliwiają grzech), ale nie o tych, którzy grzesząc pokutują, na co wskazuje ontekst z tego listu w wersetach 2:1-2

Dodam też, że tekst ten jest równie probpematyczny dla Kalwinów, bo można zapytać, czy Bóg sprawia, że ten, kto jest Jego dzieckiem juz wcale nie grzeszy? I (jadąc po bandzie) spytać jakiegos kalwina (np. Lasha) kiedy ostatnio zgrzeszył.


Lash pisze:F. Arminianie utrzymuja ze Wiecznosc jest cecha zycia wiecznego a nie wierzacych.

W zwiazku z tym mam pytanie


ja taknie utrzymuję, w związku z tym na to pytanie nie odpowiem


Lash pisze:G. Arminianie utrzymuja ze Bog nie bylby sprawiedliwy gdyby przed zalozeniem swiata dokonal wyboru do zbawienia.


Ja nie widzę w tym problemu niesprawiedliwości, tylko problem braku miłosierdzia. powoływanie do życia jakichkolwiek bytów tylko po to by w sposób nieodwołalny i wiecznie cierpiały w jeziorze siarki jest sprzeczne z miłosierdziem. A Pismo mówi, że Bóg jest miłością.

W zwiazku z tym mam pytanie

Lash pisze:...1. Czy Bog wiedzial ze Adam upadnie? A jesli tak to dlaczego nie uksztaltowal go takim by nikt nie poszedl do piekla?


Tu odpowiedź jest klasyczna: Bóg pragnął być uwielbiany dobrowolnie, a nie z przymusu. W ten sposób Bóg otoczył się jeszcze większą chwałą.

Lash pisze:...2. Dlaczego Bog dokonal wybrania do zbawienia przed zalozeniem swiata skoro Adam mial wolna wole i mogl nie zgrzeszyc.?
dlatego że tą wolę rozpoznał

Lash pisze:Last but not least!

I. Arminianie utrzymuja ze Bog wolnosc czlowieka do pelnienia dobra i zla jest najwazniejsza wazniejsza nawet od jego zycia wiecznego!.

W zwiazku z tym mam pytanie

...1. Czy Bog ma wolna wole i moze robic zlo?

nie rozumiem jaki jest związek jednego z drugim

odpowiem na drugie zdanie: Bóg ma absolutnie nieograniczoną wolną wolę - jego wolą jest by nigdy nie czynić zła. I dodam uwagę (też z wykrzyknikiem - a co?) że kalwini utrzymuja iż dla Boga Jego ostanowienie jest ważniejsza życia wiecznego potępionych!

skomentuję pierwsze zdanie (pomijając jego kuriozalną składnię): od życia wiecznego ludzi (także złych duchów) ważniejsza jest Boża chwała, która byłaby naruszona, gdyby Bóg zachował relację (nie odrzuciłby) z tymi, którzy z Niego szydzą.
Nie łudźcie się: Bóg nie dozwoli z siebie szydzić. (Ga 6:7-8)
Ostatnio zmieniony 30 lip 2008, 09:42 przez św.tomek, łącznie zmieniany 1 raz.


Awatar użytkownika
Lash
Moderator
Posty: 30994
Rejestracja: 04 sty 2008, 16:28
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: England
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: NIEUTRACALNOSC ZBAWIENIA - pytania do Arminian

Postautor: Lash » 30 lip 2008, 11:25

św.tomek pisze:
Lash pisze:A. Aminianie twierdza ze Bog wybiera na zasadzie "przedwiedzy" tych ktorych poznal gr προεγνω. Rzym 8.29-30. Wg ich zrozumienia Bog przewidzial jakie uczynki/decyzje czlowiek podejmie i na tej podstwie dokonal ich wybrania. mam wiec 3 pytania zwiazane

...1. Gdzie w Bibli czytamy ze Bog poznal uczynki / decyzje itp.?
W kazym fragmencie NT gdzie to slowo jest uzyte odnosi sie tylko do ludzi - Bog poznal /proegno/ ludzi.

słusznie
toteż, o ile wiem, arminainizm nie głosi zbawienia z uczynków

W twoim wykonaniu nie :)
Natomiast w wyknaniu np Lelka ... kto tam wie ....
św.tomek pisze: Bóg patrzy NA LUDZI (postawę ich serca) a nie na uczynki:
5. A może utrzymujecie, że na próżno Pismo mówi: Zazdrośnie pożąda On ducha, którego w nas utwierdził?
6. Daje zaś tym większą łaskę: Dlatego mówi: Bóg sprzeciwia się pysznym, pokornym zaś daje łaskę.
7. Bądźcie więc poddani Bogu, przeciwstawiajcie się natomiast diabłu, a ucieknie od was.

(Jk 4:5-7)

32. Do każdego więc, który się przyzna do Mnie przed ludźmi, przyznam się i Ja przed moim Ojcem, który jest w niebie.
33. Lecz kto się Mnie zaprze przed ludźmi, tego zaprę się i Ja przed moim Ojcem, który jest w niebie.

(Mt 10:32-33)

Fajnie. Tylko moje pytanie obejmuje troche szerszy kontekst.
Wiemy ze wybranie dokonalo sie przed zalozeniem fundamentow swiata. 4) w nim bowiem wybrał nas przed założeniem świata, abyśmy byli święci i nienaganni ........ Ef 1
wiec i owo poznanie gdzies wtedy sie dokonalo ....

Stad moje pytania.
Po drugie oba wymienione teksty dotycza terazniejszosci natomiast rzym 8.29 mowi o przeszlosci. czyms co sie dokonalo.
Jest to wspolgrajace ze Rzym 9.9-23 przy wlasnie prostym odczytaniu.

św.tomek pisze:
Lash pisze: ...2. Czy Bog byl zawsze Bogiem wszechwiedzacym?
Chodzi o to czy przed poznaniem /proegno/ "uczynkow" wybranych byl wszechwiedzacym Bogiem czy nie? bo skoro dowiedzial sie czegos czego nie wiedzial to nie mogl byc wszechwiedzacy.

Czegokolwiek by nie tyczyło tu słowo "progneo" (czy osoby, czy uczynków, czy koloru włosów, czy wykształcenia), problem przez Ciebie postawiony jest aktualny, więc nie jest to pytanie do arminian, ale do każdego, kto uznaje kanonicznośc tego wersetu (a wiec do "kalwinów" także).

Jest on nieistotny dla tych, którzy słowo "progneo" rozumieją np. metaforycznie :)


Dla nich nic nie jest istotne bowiem oglaszaja ze dany tekst jest metaforyczny i go olewaja.
Dla mnie nie ma problemu.
Jako ze gnosis i jego ekwiwalent w hebrajskim nie oznaczalo jakiejs suchej wiedzy czysto teoretycznej ale raczej oznaczalo poznanie w sensie obcowania /Patrz Adam i Ewa Rodz 4.1, Czy Jan 17:3 /, dlatego dla mnie ten tekst znaczy tyle co umiolowal / mila intymna relacje. Co takze jest zgodne z kontekstem blizszym rzym 8.28

(28) A wiemy, że Bóg współdziała we wszystkim ku dobremu z tymi, którzy Boga miłują, to jest z tymi, którzy według postanowienia jego są powołani. ./...tu jest omawiany tekst a potem jest mowa nieoddzieleniu nas od milosci Boga.

św.tomek pisze: Nasze rozumienie Bożego umysłu (myśli Boga) zawsze będzie pewnym antrpopomorficznym uproszczeniem, więc nie ma co łapać św. Pawła za słówka, tylko rozumieć jego intencje w kontekście naszej wiedzy o tym, że Bóg jest wszechwiedzący.

Tym bardziej - twierdzenie ze Bog nauczyl sie od czlowieka czegokolwiek - bylo by nie prawdziwe.
św.tomek pisze:
Lash pisze:...3. Czy Bog poznal /proegno/ tez niewierzacych? Bowiem tekst mowi ze tych poznanych Bog wybral do usprawiedliwienia. Wiec jesli poznanie to wiedza to natualna konsekwencja poznani "przyszlego nieiwerzacego" jest jego usprawiedliwienie. A moze Bog nie zna ich oraz ich uczynkow i nie jest wszechwiedzacy?

Tu będziemy mieli problem w porozumieniu, o którym wielokrotnie juz rozmiawialiśmy. Polega on na tym, że "kalwini" próbują odczytywać Słowo Boże jako suchy i formalny tekst typu technicznego lub prawniczego, podczas gdy "arminianie" widzą w nim teksty, które są bogate w rozmaite środki wyrazu i z pewną dawką emocji.
Dla mnie nie ma problemu, by w tym ontekście sówko "poznać" zrozumieć jako np. "rozpoznać", "wyczuć swojego" - pozostali są poznani, ale nie rozpoznani jako "ludzie Jego upodobania".

Mysle ze twoj zarzut odnosnie kalwinow jest nieprawdziwy.
Kalwini bowiem widza odniesienia emocjonalnosci i bogactwa wyrazu ale nie przedkladaja tego na tresc.

Problemem jest to ze kalwini nie staraja sie szukac dziury w calym gdzie proste zrozumienie tekstu jest mozlwie. i nie sie ze soba jasne przeslanie.
W wypadku innym ochodzimy do dowolnosci interpretacyjnej ...
Np ze zdanie
(4) w nim bowiem wybrał nas przed założeniem świata, abyśmy byli święci i nienaganni
" To jest wyraz emocjonalnej ekspresji zyczeniowej Pawla o tym ze Bog cos dokonal choc tego naprawde nie dokonal bo to tylko ekspresja. natomiast emocje maja zostac pokreslone wlasnie czynnikiem czasu ktory nie spelnia tu roli faktycznej miary czasowej ale wskzuje na cennosc i wartosc bycia w Jezusie .. takze swietosc i nienagannosc nie nalezy rozumiec doslownie ale jako wyrazenie zachety w formie proklamacji ktora.... "

Podejscie niedoslowne tam gdzie doslownosc jest wymagana powoduje ze czesto uchylane jest proste slowo Boga.
W sumie dlaczego np mam wierzyc z w zmartwychwstanie ?
Wszakze to tez moze byc ekspresja emocjonalno - moralna wskazujaca na wage nowej drogi .... ..

św.tomek pisze:
Lash pisze:...4. Co zdecydowalo o wybraniu niektorych ktory dokladnie elemet czlowieczenstwa?
List do rzymian 9.10-16 wyklucza aby wybranie dokonywalo sie na podstawie
- Uczynkow - 9.12 - wszystko co czynimy
- Woli - 9.16 - wiec naszego pragnienia
- Zabiegow - 9.16 - starania sie np szukania, rozwazan itp

Bóg pokornym łaske daje. Chrystus przyznaje sie do tych, którzy sie do Niego przyznają. Tako rzecze Pismo Święte...

nie mówi wcale: "Bóg czyni pokornymi tych, którym daje łaskę"
ani nie mówi: "Bóg sprawia, że ci do których Chrystus sie przyzna, przyznają sie do Chrustusa"

1. Ale mowi ze daje serce miesiste w miejsce serca kamiennego.
2. Mowi ze daje wieksza laske tym ktorzy maja Jego Ducha o ktorego jest zazdrosny .. Jak 4:5-6 tak samo 1 Piotra 5.5 nie mowi o nawroceniu ... ale o zyciu w koscile

<cut> skoro pominales... choc temat dotyczy wlsnie utracalnosci a nie wolnej woli

św.tomek pisze:
Lash pisze:C. Arminianie utrzymuja ze tekst z Galacjan (4) Odłączyliście się od Chrystusa wy, którzy w zakonie szukacie usprawiedliwienia; wypadliście z łaski. (List do Galatów 5:4, Biblia Warszawska)
mowi o tym ze galacjanie utracili zbawienie.

W zwiazku z tym mam pytanie

...1. Czy kazdy grzech niesie wypadniecie z laski. A jesli nie to ktore grzechy niosa takie wypadniecie a ktore nie?


osobiście nie pojmuję gdzie jest rzekomy "związek" tego pytania z tym wersetem :)

Dlatego ze nie jestes utracalnikiem. /jestes nieokreslony/
Natomiast ten argument padal w dyskusji z "utracalnymi" armianianami
św.tomek pisze:
Fragment z Galatów nie mówi o żadnym uczynku odłączającym od Chrystusa, tylko mówi tym gdzie szukamy usprawiedliwienia. Ci o których pisze Paweł utracili pełnię ufności w bezwarunową łaskę Chruystusa. ojawiło sie w ich sercach przekonanie, że ich własnymi wysiłkami (wypełnianiem Prawa) mogą zdobyc zbawienię. Oznacza to że przestali być pokorni i popadi w pychę, a Bóg pysznym sie sprzeciwia, zaś łaskę daje pokornym. Tak mówio Pismo Święte.

Wydaje mi sie ze w raczej sie zgadzamy w tej interpretacji. :) Dlatego to pytanie jest bardziej do arminian utracalnikow.
św.tomek pisze:
Lash pisze:D. Arminianie utrzymuja ze tekst z Jana 15.2 mowi ze latorosl moze stracic zycie wieczne (2) Każdą latorośl, która we mnie nie wydaje owocu, odcina, a każdą, która wydaje owoc, oczyszcza, aby wydawała obfitszy owoc. (Ew. Jana 15:2, Biblia Warszawska)
W zwiazku z tym mam pytanie
...1. Czy Bog morduje swoje dzieci, bo nie wydaly owocu? Bowiem to [color=red]On zabiera / odcina latorosle [/color]

"morduje"?
czy tam naprawdę pada takie słowo?
na to pytanie odpowiem wtedy, gdy sformułujesz je trochę mniej "tendencyjnie" :)

Nie bardzo sie da.
Bowiem tekst w interpretacji Arminian utracalnikow wskazuje ze Bog zabija zywe latorosle .... nie wiem czy lepsze jest uzycie slowa morduje czy moze "wykonuje wyrok smierci" i to chyba najlagodniejsze jak sie da to ujac przy tej interpretacji tekstu ...
św.tomek pisze:
Lash pisze:E. Arminianie utrzymuja ze nowonarodzone dzieko Boze moze zgrzeszyc przeciwko Duchowi Sw i byc potepione niczym Dziecko Diabelskie.

nie wszyscy arminianie tak twierdzą
nieutracalnośc zbawienia nie koniecznie ściśle zależy od sposobu osiągania go

Dlatego ze nie jestes utracalnikiem. /jestes nieokreslony/
Natomiast ten argument padal w dyskusji z "utracalnymi" armianianami

Natomiast w takim razie zmienie tytul na arminian wierzacych w utracalnosc zbawienia :)

św.tomek pisze:
Lash pisze:W zwiazku z tym mam pytanie
...1. O czym mowi Jan w ponizszych teksatch?
1 Jana 3 (8) Kto popełnia grzech, z diabła jest, gdyż diabeł od początku grzeszy. A Syn Boży na to się objawił, aby zniweczyć dzieła diabelskie. (9) Kto z Boga się narodził, grzechu nie popełnia, gdyż posiew Boży jest w nim, i nie może grzeszyć, gdyż z Boga się narodził. (10) Po tym poznaje się dzieci Boże i dzieci diabelskie. Kto nie postępuje sprawiedliwie, nie jest z Boga, jak też ten, kto nie miłuje brata swego.


ja widzę dwie możliwości:
1. Jan mówi, że w momencie, gdy grzeszymy jesteśmy pod (ograniczonym w przypadku nawróconych) wpływem diabła (vide: "zejdź mi z oczu szatanie")

Ciekawe ale nijak z tesktu nie wychodzi ...
św.tomek pisze: 2. Jan mówi o tych, którzy grzeszą nie uznając grzeszności (usprawiedliwiają grzech), ale nie o tych, którzy grzesząc pokutują, na co wskazuje ontekst z tego listu w wersetach 2:1-2

Jw.
Tekst bowiem mowi ze chrzescinanin nie moze grzeszyc... por tez 1 jana 5 (18) Wiemy, że każdy, kto się narodził z Boga, nie grzeszy, lecz Narodzony z Boga strzeże go, a Zły go nie dotyka.

Tu jest dosc jasne ze nie grzeszy ... a jaki sposob :) kontekst blizszy i cyklicznosc w liscie - jana wyjasniaja ...

św.tomek pisze: Dodam też, że tekst ten jest równie probpematyczny dla Kalwinów, bo można zapytać, czy Bóg sprawia, że ten, kto jest Jego dzieckiem juz wcale nie grzeszy? I (jadąc po bandzie) spytać jakiegos kalwina (np. Lasha) kiedy ostatnio zgrzeszył.


Odpowiedz jest prosta.
Lash grzeszy jako czlowiek Jednak nie moze zgrzeszyc grzechem takim jak dzieci diabla = smiertelnym.
Gdyby mogl i nie byl strzezony przez Jezusa = Narodzonego z Boga to zly moglby mnie tkanac i wtedy na pewno diabel zabilby mnie ..

<cut>

św.tomek pisze:
Lash pisze:G. Arminianie utrzymuja ze Bog nie bylby sprawiedliwy gdyby przed zalozeniem swiata dokonal wyboru do zbawienia.


Ja nie widzę w tym problemu niesprawiedliwości, tylko problem braku miłosierdzia. powoływanie do życia jakichkolwiek bytów tylko po to by w sposób nieodwołalny i wiecznie cierpiały w jeziorze siarki jest sprzeczne z miłosierdziem. A Pismo mówi, że Bóg jest miłością.


Na jedno wychodzi.
Nie moja wina ze Pawel pisal o naczyniach objetych milosierdziem w opozycji do naczyn gniewu.....

św.tomek pisze: W zwiazku z tym mam pytanie
Lash pisze:...1. Czy Bog wiedzial ze Adam upadnie? A jesli tak to dlaczego nie uksztaltowal go takim by nikt nie poszedl do piekla?

Tu odpowiedź jest klasyczna: Bóg pragnął być uwielbiany dobrowolnie, a nie z przymusu. W ten sposób Bóg otoczył się jeszcze większą chwałą.

Tylko ze ta odpowiedz jest calkowicie pozabiblijna.
jakos nie znajduje tekstu w ktorym uwielbienie dobrowolne Boga jest cenione bardziej niz zycie wieczne czlowieka .
Czy moglbys mi wskazac jakis tekst Bibli na pokazanie tego ze Bog tak bardzo ceni nasza dobrowolnosc?

św.tomek pisze:
Lash pisze:...2. Dlaczego Bog dokonal wybrania do zbawienia przed zalozeniem swiata skoro Adam mial wolna wole i mogl nie zgrzeszyc.?
dlatego że tą wolę rozpoznał


Co to znaczy
Czy to znaczy ze przed upadkiem swietnie wiedzial co sie stanie?
Skoro tak to zarzut ze Bog stwarza ludzi do upadku jest calkowicie niezasadny w ustach arminian
Bowiem tu wlasnie wyjasniasz mi ze Adam zostal stworzony do upadku o ktorym Bog swietnie wiedzial ze bedzie mial miejsce /nie wnikajac nawet w zrodlo tej wiedzy/.

św.tomek pisze:
Lash pisze: Last but not least!
I. Arminianie utrzymuja ze Bog wolnosc czlowieka do pelnienia dobra i zla jest najwazniejsza wazniejsza nawet od jego zycia wiecznego!.
W zwiazku z tym mam pytanie
...1. Czy Bog ma wolna wole i moze robic zlo?

nie rozumiem jaki jest związek jednego z drugim


Znaczacy.
Bowiem Bog nie ma wolnej woli ..... w sensie zrozumienia Arminian .... nie moze czynic grzechu
ma natomiast wolna od grzechu..

św.tomek pisze: odpowiem na drugie zdanie: Bóg ma absolutnie nieograniczoną wolną wolę - jego wolą jest by nigdy nie czynić zła.

Zgoda ...
czy wiec ma wole do grzechu?
A takie maja postulaty arminianie odnosnie wolnej woli czlowieka ...
św.tomek pisze: I dodam uwagę (też z wykrzyknikiem - a co?) że kalwini utrzymuja iż dla Boga Jego ostanowienie jest ważniejsza życia wiecznego potępionych!

Jest!
Dlaczego nie.
Dla mnie wola Boga jest wazniejsza od zycia wiecznego czlowieka.
Por Rzym 9.18-20 - Jesli chce / wola / zatwardza ..... jak faraona ....


(15) Lecz Chrystusa Pana poświęcajcie w sercach waszych, zawsze gotowi do obrony przed każdym, domagającym się od was wytłumaczenia się z nadziei waszej, (16) lecz czyńcie to z łagodnością i szacunkiem. Miejcie sumienie czyste, aby ci, którzy zniesławiają dobre chrześcijańskie życie wasze, zostali zawstydzeni, że was spotwarzali. (1 List Piotra 3:15-16, Biblia Warszawska)

i przebacz nam nasze winy, jak i my przebaczamy tym, którzy przeciw nam zawinili (Ew. Mateusza 6:1-34, Biblia Tysiąclecia)

Krytykant jest jak samochód osobowy - im gorszy tym głośniejszy i mocniej warczy


"Run, Lash, run / The law commands / But gives me neither feet nor hands / Tis better news the Gospel brings / It bids me fly It gives me wings" J.B.

Wróć do „Soteriologia”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 4 gości