NIEUTRACALNOSC ZBAWIENIA - OKUP

[Lelek]

Zastępczość Ofiary Chrystusa jest nierozerwalnie związana z jej skutecznością lub nieskutecznością - a ta zależy od wiary. Dla Ciebie sam fakt złożenia ofiary najwyraźniej oznacza, że jest ona skuteczna - co nie jest prawdą i nigdy nie było ani w Starym Przymierzu, ani z Nowym. Dlatego Twoje rozumienie zastępczości ofiary Chrystusa nie wynika z nauczania Biblii, tylko z kalwińskiej doktryny. Próbowałem Ci to wytłumaczyć, ale jak widze na próżno.

Jeśli Reformatorzy uważali, że natchnienie Pisma jest "pogwałceniem wolnej woli zdolnej do podejmowania arbitralnych decyzji" to chyba sami nie rozumieli, czym jest natchnienie. Autorzy ksiąg biblijnych nie byli automatami, piszącymi pod dyktando Ducha siedzącego im na ramieniu w postaci gołębicy. Gdyby przyjąć taką definicję natchnienia, to należałoby wyciąć z Biblii wszystkie osobiste uwagi autorów i słowa diabła cytowane przez nich, bo przecież diabeł nie mówi z natchnienia Ducha Śwętego.

Powtarzam, że jeśli któryś z nas spłaszcza wydźwięk oraz charakter Ofiary Chrystusa, to raczej Ty niż ja, ponieważ kompletnie izolujesz "zastępczość" ofiary od innych jej aspektów jak skuteczność i rola w zawarciu przymierza. Tak "wyekstrahowana" zastępczość jest Ci potrzebna do tego, żeby dowieść, że skoro Jezus wziął na siebie nasze przekleństwo, to nie odda nam go z powrotem i dlatego zbawienie jest "nieutracalne". Ale sprawa nie jest ani tak automatyczna, ani tak prosta jak chciałbyś to przedstawić. Dlatego właśnie w przymierze można wejść i przymierze można zerwać, krew można przyjąć i krew można podeptać, w łasce można być i z łaski można wypaść, do Chrystusa można zostać włączonym i można się od Niego odłączyć.

Ireneusz tak pisze o poglądach Marcjonitów głoszących, że to Bóg osobiście zatwardził serce faraona:

Chapter XXIX.-Refutation of the Arguments of the Marcionites, Who Attempted to Show that God Was the Author of Sin, Because He Blinded Pharaoh and His Servants.

1. "But," say they, "God hardened the heart of Pharaoh and of his servants." Those, then, who allege such difficulties, do not read in the Gospel that passage where the Lord replied to the disciples, when they asked Him, "Why speakest Thou unto them in parables? "-"Because it is given unto you to know the mystery of the kingdom of heaven; but to thorn I speak in parables, that seeing they may not see, and hearing they may not hear, understanding they may not understand; in order that the prophecy of Isaiah regarding them may be fulfil leading, Make the heart of this people gross and make their ears dull, and blind their eyes. But blessed are your eyes, which see the things that ye see; and your ears, which hear what ye do hear. For one and the same God [that blesses others] inflicts blindness upon those who do not believe, but who set Him at naught; just as the sun, which is a creature of His, [acts with regard] to those who, by reason of any weakness of the eyes cannot behold his light; but to those who believe in Him and follow Him, He grants a fuller and greater illumination of mind. In accordance with this word, therefore, does the apostle say, in the Second the] to the Corinthians: "In whom the this world hath blinded the minds of them that believe not, lest the light of the glorious Gospel of Christ should shine [unto them]." And again, in that to the Romans: "And as they did not think fit to have God in their knowledge, God gave them up to a reprobate mind, to do those things that are not convenient." Speaking of antichrist, too, he says clearly in the Second to the Thessalonians: "And for this cause God shall send them the working of error, that they should believe a lie; that they all might be judged who believed not the truth, but consented to iniquity."

If, therefore, in the present time also, God, knowing the number of those who will not believe, since He foreknows all things, has given them over to unbelief, and turned away His face from men of this stamp, leaving them in the darkness which they have themselves chosen for themselves, what is there wonderful if He did also at that time give over to their unbelief, Pharaoh, who never would have believed, along with those who were with him? As the Word spake to Moses from the bush: "And I am sure that the king of Egypt will not let you go, unless by a mighty hand." And for the reason that the Lord spake in parables, and brought blindness upon Israel, that seeing they might not see, since He knew the [spirit of] unbelief in them, for the same reason did He harden Pharaoh's heart; in order that, while seeing that it was the finger of God which led forth the people, he might not believe, but be precipitated into a sea of unbelief, resting in the notion that the exit of these [Israelites] was accomplished by magical power, and that it was not by the operation of God that the Red Sea afforded a passage to the people, but that this occurred by merely natural causes (sed naturaliter sic se habere).

http://biblefacts.org/ecf/vol1/anf01-62 ... 65_2415894

NIE PRZYPOMINA CI TO NAUCZANIA O WIEDZY UPRZEDNIEJ BOGA I WOLNOŚCI WYBORU CZŁOWIEKA?

Ireneusz cytuje Słowo Boże i wygląda na to, że poglądy najwcześniejszych Ojców Kościoła (a Ireneusz był uczniem Polkarpa i apostoła Jana) mocno odbiegały od kalwinizmu. Co Ty na to?

[fantomik]

[...]Zastępczość Ofiary Chrystusa jest nierozerwalnie związana z jej skutecznością lub nieskutecznością - a ta zależy od wiary.

Przecież na to założenie powyżej przystałem, nieprawdaż? I ono nie podważa zasadności moich pytań. Może mam je raz jeszcze powtórzyć?

[...]Jeśli Reformatorzy uważali, że natchnienie Pisma jest "pogwałceniem wolnej woli zdolnej do podejmowania arbitralnych decyzji" to chyba sami nie rozumieli, czym jest natchnienie. Autorzy ksiąg biblijnych nie byli automatami, piszącymi pod dyktando Ducha

Któż powiedział, że ani jedna jota ani jedna kreska nie przeminą? Widać natchniona jest aż do tak małych fragmentów jak "jota" oraz "kreska". A może uważasz, że tylko we fragmentach gdzie napisane jest "tak mówi Pan" jest autentyczne Słowo Boże? A reszta to ludzkie omylne dodatki? I zwróć uwagę na słówko "arbitralnych", gdyż taką zdolność promujesz. Ale to jest temat kompletnie off-topic, dlatego proszę abyś może założył o tym osobny wątek jeśli chcesz ciągnąć temat.

Nadal czekam na odpowiedzi, a próby odejścia od tematu wątku proszę podjąć w osobnych wątkach

Pozdrawiam,
f. (moje dwa grosze)

[Lelek]

[...]Zastępczość Ofiary Chrystusa jest nierozerwalnie związana z jej skutecznością lub nieskutecznością - a ta zależy od wiary.

Przecież na to założenie powyżej przystałem, nieprawdaż? I ono nie podważa zasadności moich pytań. Może mam je raz jeszcze powtórzyć?

Oczywiście, że ono podważa zasadność Twoich pytań, z powodów, które podałem w ostatnim moim poście. Doczytaj je może po prostu. Zasadność Twoich pytań jest zawieszona na wyizolowaniu "zastępczości" ofiary od jej pozostałych aspektów.

[...]Jeśli Reformatorzy uważali, że natchnienie Pisma jest "pogwałceniem wolnej woli zdolnej do podejmowania arbitralnych decyzji" to chyba sami nie rozumieli, czym jest natchnienie. Autorzy ksiąg biblijnych nie byli automatami, piszącymi pod dyktando Ducha

Któż powiedział, że ani jedna jota ani jedna kreska nie przeminą? Widać natchniona jest aż do tak małych fragmentów jak "jota" oraz "kreska". A może uważasz, że tylko we fragmentach gdzie napisane jest "tak mówi Pan" jest autentyczne Słowo Boże? A reszta to ludzkie omylne dodatki? I zwróć uwagę na słówko "arbitralnych", gdyż taką zdolność promujesz. Ale to jest temat kompletnie off-topic, dlatego proszę abyś może założył o tym osobny wątek jeśli chcesz ciągnąć temat.

Nic nie promuję i nie wkładaj mi po raz kolejny w usta czegoś, czego nie napisałem. Ani jedna kreska z Prawa Mojżeszowego nie przeminie, dopóki istnieje niebo i ziemia. Ale to nie oznacza, że natchnienie Pisma oznacza brak wolnej woli ze strony autorów poszczególnych ksiąg. Po prostu natchnienie nie jest automatem, podobnie jak zastepcza ofiara Chrystusa - widzę, że rozumiesz Pismo dosyć "automatycznie", że tak powiem. Natomiast jeśli chodzi o natchnienie i nieomylność Pisma, zapraszam do kompetentnej dyskusji na Ulicy Prostej:

http://www.ulicaprosta.net/forum/viewtopic.php?t=36

Nadal czekam na odpowiedzi, a próby odejścia od tematu wątku proszę podjąć w osobnych wątkach

Na pytania zadane przez Ciebie już odpowiedziałem, a jakoś mi się nie chce tutaj zakładać kolejnych wątków. Widzę, co się dzieje w tych kilku, gdzie nie możemy się dogadać w podstawowych sprawach.

[fantomik]

[...]Oczywiście, że ono podważa zasadność Twoich pytań, z powodów, które podałem w ostatnim moim poście. Doczytaj je może po prostu. Zasadność Twoich pytań jest zawieszona na wyizolowaniu "zastępczości" ofiary od jej pozostałych aspektów.

Cóż Lelku, wg. mnie nie odpowiedziałeś ani nie podważyłeś zasadności gdyż tak jak napisałem -- nawet zakładając, że Ofiara JEST skuteczna tylko dla tych, którzy wierzą (czyli podważam Twoje "wyizolowanie"), fragmenty z Izajasza oraz Listu Ap. Pawła pozostają i winno się odpowiedzieć na pytania, które te fragmenty implikują. W moim Piśmie (BW, WHNU), występują te powyższe fragmenty oraz występuje fragment mówiący o skuteczności Ofiary dla tych, którzy wierzą -- dla mnie nie ma z tym problemów.
Ale skoro uważasz, że można uchylić te stwierdzenia odnośnie Ofiary Chrystusa to mi nie pozostaje nic innego niż stwierdzić, że jednak w Zastępczą Ofiarę Chrystusa nie wierzysz, gdyż w Twoich postach nigdzie nie występuje stwierdzenie o Zastępczym Charakterze -- o Przebłagalnym, jak już stwierdziłem, owszem, ale nie o Zastępczym. Oba charaktery Ofiary Chrystusa wg. mnie się nie wykluczają (jak chyba sugerujesz) ale uzupełniają, ale każdy z nich można opisać odrębnie, tak jak to zresztą jest przedstawione w Piśmie. Więc jeśli możesz to wskaż dokładne zdanie czy zdania, które mówią o Zastępczym Charakterze Ofiary Chrystusa w Twoich wypowiedziach. Dobrze by było może abyś jeszcze podał Twoją definicję słowa "Zastępcza", gdyż możliwe, że po prostu przedefiniowałeś znaczenie tegoż słowa czego nie zauważyłem.

Pozdrawiam,
f. (moje dwa grosze)

[Lelek]

Mnie się wydaje, fantomiku, że masz poważne problemy z czytaniem tekstu ze zrozumieniem. Dlatego wyczytujesz w moich postach rzeczy, których tam nie ma, i nie widzisz w nich tego, co tam jest. Ja na to naprawdę nic nie poradzę. Nawet jeśli stwierdzisz, że ja nie wierzę w Boga, to mnie to nie zdziwi. Ofiara zastępcza ponosi śmierć w zastępstwie grzesznika, ale ta śmierć jest daremna, jeśli grzesznik składający ofiarę nie wierzy w skuteczność ofiary i nie odwraca się od grzechu - tak było zarówno w Starym Przymierzu jak i w Nowym. Różnica polega na tym, że ofiary ST były powtarzane, a ofiara NT została złożona raz na zawsze. W żadnym przypadku samo złożenie ofiary i jej śmierć nie powodują, że jest ona skuteczna - Przeczytaj Psalm 50. W NT wiara grzesznika powinna być ciągłą postawą warunkującą skuteczność ofiary i pozostawanie w przymierzu z Bogiem. Życie w grzechu również może spowodować, że krew przymierza zostanie podeptana, czyli przymierze zostanie zerwane, co ma swoje konsekwencje opisane w Hebr. 10:26-31 i innych tekstach, które cytowalem. Nawet osoba narodzona na nowo i posiadająca nowe serce jest w stanie zaprzeć się Pana albo poprzez brak wiary, albo poprzez życie w grzechu - stąd tyle ostrzeżeń na ten temat w NT. Powoływanie się na zastępczość ofiary bez uzwględnienia postawy grzesznika warunkującej skuteczność ofiary w jego życiu jest zawężaniem tematu i dowodem na brak zrozumienia tematu.

[fantomik]

Mnie się wydaje, fantomiku, że masz poważne problemy z czytaniem tekstu ze zrozumieniem. Dlatego wyczytujesz w moich postach rzeczy, których tam nie ma, i nie widzisz w nich tego, co tam jest. Ja na to naprawdę nic nie poradzę. Nawet jeśli stwierdzisz, że ja nie wierzę w Boga, to mnie to nie zdziwi. Ofiara zastępcza ponosi śmierć w zastępstwie grzesznika, ale ta śmierć jest daremna, jeśli grzesznik składający ofiarę nie wierzy w skuteczność ofiary i nie odwraca się od grzechu - tak było zarówno w Starym Przymierzu jak i w Nowym. Różnica polega na tym, że ofiary ST były powtarzane, a ofiara NT została złożona raz na zawsze. W żadnym przypadku samo złożenie ofiary i jej śmierć nie powodują, że jest ona skuteczna - Przeczytaj Psalm 50. Powoływanie się na zastępczość ofiary bez uzwględnienia postawy grzesznika warunkującej skuteczność ofiary w jego życiu jest zawężaniem tematu i dowodem na brak zrozumienia tematu.

W pierwszej kolejności Lelku -- dziękuję za najbardziej szczegółową odpowiedź jaką w tym wątku udzieliłeś (choć może nie do końca wyczerpującą, ale myślę, że da nam podstawy do dalszej dyskusji). Postaram się ustosunkować do tego co napisałeś wieczorem dnia jutrzejszego, gdyż dziś jest już troszkę dla mnie za późno. Pragnąłbym jeszcze abyś tylko wiedział -- jak najbardziej wierzę, że w Boga wierzysz i nie przypominam sobie abym kiedykolwiek w ten fakt zwątpił.

Pozdrawiam w Chrystusie,
f. (moje dwa grosze)

[Lelek]

Moją powyższą odpowiedź poszerzyłem nie wiedząc, ż w międzyczasie piszesz swoją. Dlatego przeczytaj ją ponownie, zanim odpowiesz.

[fantomik]

Zacząłem pisać dłuższy post ale jeszcze kilka kwestii może sobie ustalmy z naszych różnych od siebie stanowisk. Będę jak zwykle, wdzięczny za odpowiedzi, w szczególności odnośnie pytań wyróżnionych na niebiesko (te są wg. mnie kluczowe).

Ofiara zastępcza ponosi śmierć w zastępstwie grzesznika, ale ta śmierć jest daremna, jeśli grzesznik składający ofiarę nie wierzy w skuteczność ofiary

W dużej części zgadzam się z tym rozumowaniem.
Więc rozważmy sytuację hipotetycznego Żyda (może być, że żyjącego circa I w. n.e.), jego imię niech będzie Aryel. No więc Aryel, zapiera się Boga, żyje w grzechu i ani myśli o zawróceniu ze swojej złej drogi. Co więcej! Jest on obłudnym faryzeuszem i raz na miesiąc wydłuża frędzelki przy swoim płaszczu. No więc mamy obraz naszego hipotetycznego faryzeusza. Myślę, że obaj się zgadzamy, że Bóg Ojciec nawet przed Ofiarą Chrystusa wiedział doskonale jaki jest koniec Aryela i że on się nie nawróci (a może nie wiedział wg. Ciebie?). Czy uważasz, że Bóg Ojciec wiedząc to wszystko wydał Swojego Syna za Aryela na darmo?

Różnica polega na tym, że ofiary ST były powtarzane, a ofiara NT została złożona raz na zawsze. W żadnym przypadku samo złożenie ofiary i jej śmierć nie powodują, że jest ona skuteczna - Przeczytaj Psalm 50.

Do psalmu 50 się odnosić nie będę chyba, że uważasz iż postępujesz nienagannie. Zresztą to nie ja wzywam do życia w grzechu. Więcej -- wzywam do uświęcenia. Jak jest napisane: 1 Piotr. 1:16 (BW) "[...]Świętymi bądźcie, bo Ja jestem święty." Czy nie wystarczający to dla Ciebie powód?!

Widzę, że lubisz List do Hebrajczyków, a jako, że też go lubię (w całości) to zacytuję z niego:

Hebr. 7:24-25 (BW)
24. Ale Ten sprawuje kapłaństwo nieprzechodnie, ponieważ trwa na wieki.
25. Dlatego też może zbawić na zawsze tych, którzy przez niego przystępują do Boga, bo żyje zawsze, aby się wstawiać za nimi.

Dlaczego Jezus Chrystus może Zbawić? Gdyż żyje zawsze aby mógł się wstawiać za nami!
A jak Pan Jezus się wstawia za tymi, których otrzymał od Ojca? Przykład mamy w Jego ostatniej modlitwie przed ukrzyżowaniem:

(BW)
Jan. 17:9
9. Ja za nimi proszę, nie za światem proszę, lecz za tymi, których mi dałeś, ponieważ oni są twoi;

oraz:

Łuk. 22:31-32 (BW)
31. Szymonie, Szymonie, oto szatan wyprosił sobie, żeby was przesiać jak pszenicę.
32. Ja zaś prosiłem za tobą, aby nie ustała wiara twoja, a ty, gdy się kiedyś nawrócisz, utwierdzaj braci swoich.

On Żyje Zawsze i zawsze może prosić za Nami aby nie ustała wiara nasza -- dlatego też może (czyli jest zdolny) Nas Zbawić. W Jego gestii i możliwościach leży Nasze Zbawienie.

Ale cóż więcej! Cóż czynił Kapłan w Starym Przymierzu wchodząc do przybytku? Czy nie kropił krwią dopełniając ofiarę? A czy potem nie opuszczał przybytku aby w rok następny ponawiać tą niedoskonałą ofiarę? Ale Nasz Arcykapłan dopełnił ofiarę raz na zawsze, jak jest napisane:
Hebr. 8:1 (BW)
1. Główną zaś rzeczą w tym, co mówimy, jest to, że mamy takiego arcykapłana, który usiadł po prawicy tronu Majestatu w niebie,

Główną rzeczą! Dlaczegóż główną? Gdyż ten już nie musi ponawiać tego co uczynił -- po złożeniu ofiary usiadł po prawicy tronu Majestatu, aby teraz się wstawiać za nami. Ofiara jest spełniona i nie ma konieczności "kropienia krwią" co chwilkę -- to już się dokonało. (a tak poza konkursem to takich 'chrześcijan', którzy grzeszą codziennie i codziennie 'nawracają się' z tych samych grzechów to też jest w kościołach pełno; ale uważają, że trwają w wierze i się kropią co chwilkę Świętą Krwią Chrystusa; ale to jest zwykłe wypaczenie). Ofiara jest dokonana ze skutkami rozciągającymi się ku wieczności, teraz pozostaje Jego służba Wstawiennicza.

Hebr. 10:10,12-17 (BW)
10. Mocą tej woli jesteśmy uświęceni przez ofiarowanie ciała Jezusa Chrystusa raz na zawsze.
...
12. Lecz gdy On złożył raz na zawsze jedną ofiarę za grzechy, usiadł po prawicy Bożej,
13. Oczekując teraz, aż nieprzyjaciele jego położeni będą jako podnóżek stóp jego.
14. Albowiem jedną ofiarą uczynił na zawsze doskonałymi tych, którzy są uświęceni.
15. Poświadcza nam to również Duch Święty; powiedziawszy bowiem:
16. Takie zaś jest przymierze, jakie zawrę z nimi Po upływie owych dni, mówi Pan: Prawa moje włożę w ich serca i na umysłach ich wypiszę je,
17. Dodaje: A grzechów ich i ich nieprawości nie wspomnę więcej.

Jesteśmy uświęceni przez Ofiarę Chrystusa, mocą Bożej woli, albowiem jedną ofiarą uczynił na zawsze (a nie np. do przyszłego poniedziałku) Nas doskonałymi. To już jest dokonane.

Nawet osoba narodzona na nowo i posiadająca nowe serce jest w stanie zaprzeć się Pana albo poprzez brak wiary

Czym więc wg. Ciebie różni się Nowe Stworzenie od Starego? Czy człowiek, który jest umarły dla grzechu może dla niego zmartwychwstać? Czym różni się nowe serce -- mięsiste, od serca kamiennego?

Oraz: Czy Bóg nie wypełnia swoich obietnic skoro nie czyni jak powiedział? (to wytłuszczone):
Ezech. 36:25-27 (BW)
25. I pokropię was czystą wodą, i będziecie czyści od wszystkich waszych nieczystości i od wszystkich waszych bałwanów oczyszczę was.
26. I dam wam serce nowe, i ducha nowego dam do waszego wnętrza, i usunę z waszego ciała serce kamienne, a dam wam serce mięsiste.
27. Mojego ducha dam do waszego wnętrza i uczynię, że będziecie postępować według moich przykazań, moich praw będziecie przestrzegać i wykonywać je.

[...]dowodem na brak zrozumienia tematu.

A może wskazuje, że poza tym jednym aspektem Ofiary Chrystusa (na który się zgodziłem i który jest w pełni zgodny z "kalwinizmem" jakim go nazywasz) innych nie dostrzegasz? Może, tak jak wspomniałem -- ograniczasz doskonałą Ofiarę Chrystusa, do ram niedoskonałych ofiar Starego Przymierza? Dlaczegóż to czynisz Lelku? Przecież, żaden "pięcio-punktowy kalwinista" nie nawołuje do życia w grzechu, tylko do Uświęcenia!

PS. Jakbyś mógł jeszcze odnieść się do mojego pytania odnośnie "różnych rodzajów miłości" występujących u Boga -- w tym albo w wątku, w którym zadałem pytanie, to byłbym wdzięczny (edit: dla większej jasności -- bardziej mi chodzi o rozróżnienie ich oraz wskazanie warunków, które determinują dany typ miłości względem człowieka); gdyż inaczej jestem zmuszony próbować dopasować Twój punkt widzenia samemu, a wolałbym tego nie czynić.

Pozdrawiam i z góry dziękuję za udzielone odpowiedzi
f. (moje dwa grosze)