NIEUTRACALNOŚĆ ZBAWIENIA - WESLEY

[okidoki]

Ciekawe podejscie, hipokryzja az bije po oczach.
Jak mowa o "wszystkich ludziach", to dla ciebie jest to caly swiat, natomiast kiedy Jezus mowi "nikt", to raptem nie jest to "nikt", a tylko Zydzi.

"Nikt" oznacza każdego człowieka, a naświetlenie że słuchaczami Jezusa byli Żydzi jest tylko wyjaśnieniem kontekstu w którym padły te słowa (czego nie uwzglednia White i inni, którzy nadużywają wypowiedź Pana).

Twój zarzut jest więc jak zwykle niesłuszny i wynika z emocji, że rozum podpowiada ci, że wyznajesz błędną teologię, ale przywyczajenie do tradycji jest zbyt silne, by z niej zrezygnować. Zatem dwa pytania do Ciebie Ann:

" Albowiem Bóg nie posłał swego Syna na świat po to, aby świat potępił, ale po to, by świat został przez Niego zbawiony."

Po co został posłany Syn Boży?

" Dzieci moje, piszę wam to dlatego, żebyście nie grzeszyli. Jeśliby nawet ktoś zgrzeszył, mamy Rzecznika wobec Ojca - Jezusa Chrystusa sprawiedliwego. On bowiem jest ofiarą przebłagalną za nasze grzechy i nie tylko za nasze, lecz również za grzechy całego świata. " [1 J 2,2]

Za czyje grzechy złożył ofiarę z siebie Pan Jezus Chrystus ?

Pokój z Tobą

[okidoki]

Jak mowa o "wszystkich ludziach", to dla ciebie jest to caly swiat,

Podobnie jak dla każdego normalnego człowieka "wszyscy ludzie" oznaczają po prostu wszystkich ludzi. Dopiero teologia reformowana przyniosła potrzebę czytania słów "wszyscy ludzi" jako zwrotu "wybrani z wszystkich ludzi bez względu na status czy pochodzenie".

Jednak jest to sprzeczne z Pismem, któe podaje, że "wszyscy ludzie" oznacza społeczność wszystkich ludzi ( to czy podzielonych na grupy społeczne czy nie naprawdę nie ma znaczenia) a nie jedynie społeczność wierzących rozsianych po świecie:

" gdyż dlatego się trudzimy i walczymy, że złożyliśmy nadzieję w Bogu żywym,
który jest Zbawcą wszystkich ludzi, zwłaszcza wierzących. "

Ann, dlaczego Bóg jest Zbawicielem nie tylko wierzących?

[okidoki]

Ale "nikt" to nie jest dla ciebie zbior zerowy.

Nie, jest to zbiór dosłownie nikogo (jest pusty).

Koniec dyskusji.

A moje zdania zakończone znakiem " ? " to jak ?

[Lee]

Nie zrozumiałeś Lee, Paweł głosił Dobrą Nowinę, że Bóg "jest Zbawicielem wszystkich ludzi" [1 Tm 4,10] bo za wszystkich umarł Chrystus [1 Tm 2,6] a Ty głosisz Nowinę że jest Zbawicielem jedynie predestynowanych.

Raczej ty nie zrozumiałeś.
Napisałem że tylko wybrani odpowiedzą na ofiarowane im wybawienia.

Pan Jezus głosił, że został posłany, aby świat został przez Niego zbawiony, a nie potępiony [J 3,17]

I co, tylko tyle głosił?

a Ty głosisz, że Syn przyszedł zbawić tylko część świata.

Jesteś kolejnym któremu piszę, że nie jestem wielbłądem.
Jak jakiś ojciec zapewnia chleb całej rodzinie, nie można wykluczyć takiej możliwości, że niektórzy jej członkowie odmówią jedzenia tego, co podano do staołu. Ich odmowa nie oznacza jednak, że posiłek był tylko dla tych, którzy go jedli.

Apostołowie nauczali zdając sobie sprawę z odpowiedzialności na nich nałożonej, że Jezus Chrystus jest ofiarą przebłagalną nie tylko za nasze grzechy, lecz również za grzechy całego świata [1 J 2,2]. A Ty Lee głosisz, że Jezus Chrystus jest ofiarą przebłagalną tylko za niektórych ludzi.

Tworzysz kolego oj tworzysz wlasny "swiat i rzeczywistosc"
Czy to czasem nie arogancja, żeby sobie ot tak wyciągać pochopne wnioski?

Widzisz różnicę pomiędzy Dobrą Nowiną Chrystusową dla świata a poglądami, których ktoś cię nauczył?

Dyrdymały zachowaj dla siebie, albo wróć do piaskownicy.

[Lash]

Mam nadzieję, że ta garść wersetów wystarczy, żeby przekonać trzeźwo myślących, że otrzymanie żywota następuje w odpowiedzi na wiarę, a nie odwrotnie. Kto wierzy, ma żywot. A nie "kto ma żywot, ten wierzy" jak głosi Lash.

Tak, w odpowiedzi na wiarę, przy czym wiara nie jest w żadnym wypadku "uczynkiem". Podobnie jak dziecko wierzy rodzicom i jest posłuszne zaczyna postępować zgodnie z zasadami. Prawdziwa wiara rodzi owoc w postaci uczynków. Ale sama NIE JEST uczynkiem. To fałszywe przekonanie żywione przez tych dla których odrzucenie teologii reformowanej jest odrzuceniem ewangelii z łaski przez wiarę, a nie z uczynków; jest niekiedy przyczyną uporczywego trwania przy kalwinizmie.

Wiara jest uczynkiem jeśli jest ZASŁUGĄ LUDZKĄ konieczną do ZBAWIENIA

[Lash]

Nigdzie w Biblii nie ma nauki o utracie zbawienia

.
"Jest bowiem rzeczą niemożliwą, żeby tych- którzy raz zostali oświeceni i zakosztowali daru niebiańskiego, i stali się uczestnikami Ducha Świętego, Gdy odpadli,[ można odpaść od czegoś nie będąc najpierw w czymś? ]powtórnie odnowić jeśli powtónie, to chyba musiało być pierwsze odnowienie?] i przywieźć do pokuty, ponieważ oni sami krzyżują Syna Bożego i wystawiają Go na urągowisko. Albowiem ziemia, która piła deszcz często na nią padający i rodzi rośliny użyteczne dla tych , który ją uprawiają, otrzymuje błogosławieństwo od Boga. Lecz ta, która wydaje ciernie i osty jest bezwartościowa i bliska przekleństwa, a kresem jej spalenie" Hbr 6.4-8

"Bo jeśli otrzymawszy poznanie prawdy rozmyślnie grzeszymy, nie ma już dla nas ofiary za grzechy. Lecz tylko oczekiwanie sądu i żar ognia" Hbr 10.26

I teraz:przeciwnicy nauki o utracalności zbawienia twierdzą, że :
a) oświecony może być człowiek niewierzący\
b) może on również zakosztować daru niebiańskiego
c) ba...może stać się uczestnikiem Ducha Świętego
d) a w ogóle w tym fragmencie jest mowa o ...nienarodzonych Ducha Żydach! ( a ja czytam "Przeto bracia, święci, współuczestnicy powołania niebiańskiego..."Hbr 3)

Wesley ma rację. Trzeba wiele karkołomnych wysiłków żeby te proste teksty podciągnąć pod wyznawaną doktrynę o "nieutracalności" zbawienia.

Sara pytanie
CZY ktos kto odszedł od Kosicoła powinien być przywoływany do pokuty?
Odpowiedz DLACZEGO skoro ODADŁ i nie ma dla niego powrotu

[Lash]

Yhy...Czyli autor listu do Hbr tak sobie gdyba i układa długi tekst o niczym,. bo i tak wiadomo, że nikt "odpaść" nie może...Więc sobie hipotetycznie tak marudzi...bez sensu...

Dla mnie nie czyni to żadnej różnicy. Poza tym dopisz sobie resztę:ponieważ oni sami krzyżują Syna Bożego i wystawiają Go na urągowisko. Albowiem ziemia, która piła deszcz często na nią padający i rodzi rośliny użyteczne dla tych , który ją uprawiają, otrzymuje błogosławieństwo od Boga. Lecz ta, która wydaje ciernie i osty jest bezwartościowa i bliska przekleństwa, a kresem jej spalenie.
Wystawiają (wystawialby?) Jezusa na urągowisko. Ale oczywiście tego nie zrobią. Albowiem ziemia któa piła( piłaby?) deszcz[...] rodzi(rodziłaby?) rośliny użyteczen dla tych, któzy ją uparawiają, otrzymuje( otrzymywałaby?) blogosławieństwa od Boga. Lecz ta, która wydaje( wydawałby?) ciernie i osty jest(byłaby?) bezwartościowa"

Czyli ktoś sobie pisze: no, gdyby to w ogóle było możliwe, to było tak i tak, ale w sumie to absolutnie nie jest możliwe, piszę więc to dla samego pisania, bo mi się trochę nudzi...

A jak wytłumaczysz to:"Bo jeśli otrzymawszy poznanie prawdy rozmyślnie grzeszymy, nie ma już dla nas ofiary za grzechy. Lecz tylko oczekiwanie sądu i żar ognia" Hbr 10.26

Ktoś otrzymuje poznanie prawdy( a mowa o wierzących, o braciach- Hbr 10.19), jednak decyduje się grzeszyć( wybiera grzech)- ofiara odkupieńcza "nie działa'!

1. Odpowiedz sobie na pytanie.
Czy ty kiedykolwiek grzeszys nierozmyslnie?
Albo nie z wolnej woli
A skoro nie wiesz to już nie z wolnej woli czyli wg wielu NIE MASZ GRZECHU
a skoro z wolnej woli to już nie ma dla cibie wybaczenia.

[Lash]

Nikt nie może nas wydrzeć z ręki Ojca- oprócz...nas samych. Judasz sam zdecydował, że zdradzi Jezusa.

Prosze o Biblie potwierdzjaca to zdanie

I znam ludzi, którzy przyjęli Słowo z radością i przez parę lat szli za głosem Bożym, trwając w modlitwach, wydając owoc.A potem- niczym Aleksander odwrócili się od Boga umiłowawszy świat. Ale Ty mi powiesz: "oni nigdy nie byli owcami Pana, nigdy nie zostali wybrani, nie wierzyli tak naprawdę, wierzyli tylko na niby". Ale to nie tak.

Ale TO WŁASNIE TAK Mat 7,21

Jeśli wierzę, chcę iść za Panem, to choćby wielokroć upadła, podniesie mnie Pan i wyrwie z pokuszenia.

Jakim prawem wszke nie moze BO MIŁOSC daje ci wolnosć

I mam pewność zbawienia, i radość z oczekiwania na spotkanie z Jezusem.

jaka

IE WIESZ czy bedziesz zbawiona? Byc może ODPADNIESz więc nie masz pewności

Ale jeśli odwrócę się, wybiorę grzech-świadomie będę w nim trwać bez żalu za niego- nie ma już dla mnie przebaczenia.

Więcz nie masz pewności ale pewnictwo

Jakiż sens miałyby słowa mówiące o konieczności dotrwania do końca w wierze?
Nie wierzę w nieutracalność zbawienia, jak nie wierzę w Boże wybranie- ową determinację, wg której nie mam w ogóle wolnej woli.Tą wolną wolą wykazali się już Adam i Ewa w raju. Czy Bóg ich "zaprogramował" aby zerwali zakazany owoc?
Bóg chce, aby wszyscy byli zbawieni.

I DLACZEGO NIE SĄ?
Czy nie jest wszchmocny?

[Lash]

No nie nie, Judasz nie miał nic do powiedzenia akurat w tej sprawie ponieważ musiała się wypełnić wola Boga i to że zdradzi było mu przeznaczone.

No i tu mi się to nie zgadza- Bóg, który chce, aby wszyscy ludzie byli zbawieni wysyła Judasza wprost do piekła- i Judasz nie ma nic do powiedzenia, żadnej szansy, zostało z góry ustanowione, dokąd pójdzie...
Nie wierzę w to. Bóg wiedział, co uczyni Judasz. Ale to Judasz zdecydował, miał wolną wolę.

Dowód Biblijny?

[Lash]

Yhy...Czyli autor listu do Hbr tak sobie gdyba i układa długi tekst o niczym,. bo i tak wiadomo, że nikt "odpaść" nie może...Więc sobie hipotetycznie tak marudzi...bez sensu...

Bo to tylko autor listu do Hebrajczyków! Apostoł Paweł tak samo! Teologia reformowana robi z nich "teologów fantastycznych" podobnie jak istnieją filmy fantastyczne, których autorzy popuszczają wodze wyobraźni

jak zwykle puste hasło nie poparte biblią

" A jako współpracownicy napominamy was, abyście nadaremnie łaski Bożej nie przyjmowali; mówi bowiem: W czasie łaski wysłuchałem cię, a w dniu zbawienia pomogłem ci; Oto teraz czas łaski, Oto teraz dzień zbawienia" [II Kor. 6:1-2]

Ale wcale nadaremnie nikt łaski zbawiennej przyjąć nie może!

I czym to jest nadaremne przyjmowanie łaski?
CO MÓWI TEKST?

I jeszcze Apostoł Piotr, też ostrzega "na niby"
"A jeśli wzywacie jako Ojca tego, który bez względu na osobę sądzi każdego według uczynków jego, żyjcie w bojaźni przez czas pielgrzymowania waszego, wiedząc, że nie rzeczami znikomymi, srebrem albo złotem, zostaliście wykupieni z marnego postępowania waszego, przez ojców wam przekazanego, lecz drogą krwią Chrystusa, jako baranka niewinnego i nieskalanego. Wprawdzie był On na to przeznaczony już przed założeniem świata, ale objawiony został dopiero w czasach ostatnich ze względu na was, którzy przez niego uwierzyliście w Boga, który go wzbudził z umarłych i dał mu chwałę, tak iż wiara wasza i nadzieja są w Bogu" [I Piotra 1:17-21]
Ale nie ma mowy o żadnej bojaźni Pańskiej, wszak zagwarantowane jest wieczne bezpieczeństwo.

Ale kto tak twierdzi czy kawliniści?
czy tylko TY PRZYPIWUJESZ IM SWOJE WYMYSŁY?

Wesley ma rację. Trzeba wiele karkołomnych wysiłków żeby te proste teksty podciągnąć pod wyznawaną doktrynę o "nieutracalności" zbawienia.

To nie wysiłek. To poczucie humoru. Wiesz jaka to frajda zbudować system teologiczny na bazie cyrku Monty Pythona?

Ja nie wiem nie jestem wolnowolowcem ale lubie sie smiac z monty pythona tak jak z wolnowolowców.
Ich absurdy sa jednakowe

[Lash]

Geniusz - tak, ale w manipulowaniu.

Nazywasz manipulatorem Wesleya, świetnie...

Gorzej to człowiekw pół drogi

Nigdzie w Biblii nie ma nauki o utracie zbawienia.

Nigdzie nie ma o wiecznym bezpieczeństwie wierzących ani zapewnionym z góry wytrwaniu.

Czyżby?
A kto zachował 11 przy sobie oprócz tego który był synem zatracenia i niewrzył od poczatku?

Jest za to o sprawowaniu z bojaźnią i drżeniem własnego zbawienia i wiele innych fragmentów, któe rozciągacie aż do niemożliwości.

Co to znaczy?
WYRYQWANIE zkontekstu tego tektsu WYBITNIE kzwlińskiego to jak granie w rosyjska ruletkę

Tak na ludzkie rozumowanie, niemowle, ktore uczy sie chodzic i upada, ojciec podnosi za kazdym razem, a nie kazdorazowo wyrzeka sie ojcostwa. A Bog jest lepszym Ojcem od nas.

Tak na ludzkie rozumowanie to miłość Boga była przyczyną poświęcenia Syna za świat. A dziecko jak dorasta rozpoczyna własne, samodzielne życie.

Zgadza się to sie bnazywa ODDALENIE OD PANA
nieuznawanie Pana Jazua jako PANA ale zycie w samowolnym grzechu

Bóg nas kocha ale pragnie mieć z nami osobową relację i traktuje nas jak dorosłych. Nie zabiera nam możności decydowania o sobie.

Bóg jest lepszym Ojcem, ale my niekoniecznie jestesmy lepszymi dziećmi

[Lash]

Jesli Bog tak bezradnie patrzy na tych, co nie chca uwierzyc, i jesli chce, by wszyscy uwierzyli, i jesli ma moc doprowadzenia tego do skutku, a tego nie robi - to jest to Bog okrutny, oddajacy wladze zycia i smierci w rece grzesznego czlowieka. O takim Bogu Pismo nie uczy, Saro.

Oczywiście taki Bóg, który z premedytacją przeznacza całkiem sporą liczbę ludzi( patrząc dookoła) na wieczne zatracenie nie dając im żadnej możliwości wyboru nie jest okrutny?
Użyję przenośni:
A. Dwóch ludzi idzie prosto w przepaść. Przychodzi ktoś, kto ich ostrzega- nie idźcie tam, zginiecie. Jeden z nich posłucha. Drugi nie. Czy ten ktoś, kto ich ostrzegł jest okrutny dlatego, że jeden z ludzi nie posłuchał ostrzeżenia?
B. Dwóch ludzi idzie prosto w przepaść. Przychodzi ktoś, kto postanawia- tego ostrzegę. Temu powiem. Tamtemu nie- niech idzie w tę przepaść. I ten drugi ginie.

Który z tych "ktosiów" jawi się jako bardziej okrutny?

to jest a Bibli?
CZY TO KOLEJNA BASN wolnowolwa?

---------------------------------------------------------------

I po trzecie: skad pochodzi wiara, Saro?

Bóg nas stworzył tak, abyśmy mogli uwierzyć. Włożył "wieczność" w nasze serca. Ale to, czy uwierzymy, zależne jest od nas. Wiara to nie jest dar, to akt woli, decyzja.

Skoro tqwoje zdania WPROST PRZECZA BIBLII to co sie dziwisz że wierzysz w basnie?
. (8) Łaską bowiem jesteście zbawieni przez wiarę. A to pochodzi nie od was, lecz jest darem Boga:

--------------------------------------------------------------

Nie wolna, a zniewolona w grzechu. Byl dzieckiem diabla.

Podjął decyzję. Mógł posłuchać Boga. Wybrał posłuch diabłu. Każdy z nas wybiera. Co nie znaczy, że możemy sobie odebrać chwałę za nasz wybór. Bo to Bóg nas stworzył tak, abyśmy mogli wybrać, mogli uwierzyć.

--------------------------------------------------------------

Jezus umarl za grzechy wszystkich ludzi? Doskonala ofiara? Umarl wiec takze za grzech niewiary, tak? Dlaczego zatem tylu ludzi pojdzie na zatracenie? Ciekawe, czy dostrzegasz tu problem, Saro

Jezus umarł za wszystkich ludzi. Ale nie każdy przyjmie ten dar. Nie każdy zostanie zbawiony.
Już to pisałam, ale powtórzę: jeśli postanowiłam obdarować całą moją klasę jabłkami, kupiłam dwadzieścia jabłek dla dwadzieściorga dzieci- to ten dar jest dla wszystkich, prawda? Ale kiedy weszłam do klasy, pięcioro nie przyjęło jabłek. Czy to znaczy, że te jabłka nie były dla wszystkich?
Nie napisałam, że Jezus umarł za "grzech niewiary", umarł za tych, którzy uwierzą w imię Jego. Bez wiary nie można podobać się Bogu.

To raczej wiara w ową determinację( że Bóg sam zdecydował, kto ma być wybrany a kto nie niezależnie od decyzji człowieka) pociąga za sobą wniosek, że Bóg umarł za grzech niewiary- ale tylko tych "wybranych". Dostrzegasz tu problem?
------------------------------------------------------------------------

To nie wysiłek. To poczucie humoru. Wiesz jaka to frajda zbudować system teologiczny na bazie cyrku Monty Pythona?

Okidoki- ja się tylko dziwię, bo kiedy czytam w całości Pismo, to widzę bardzo wyraźnie, że cała ta teoria o Bożym wybraniu jest mocno naciągana...i nie bardzo rozumiem, jak można w to wierzyć?

Bo nie wierzysz Bibli ale wierzysz wzdania typu Wiara to nie dar choć biblia mówi inaczj

[Lash]

A jak wytłumaczysz to:"Bo jeśli otrzymawszy poznanie prawdy rozmyślnie grzeszymy, nie ma już dla nas ofiary za grzechy. Lecz tylko oczekiwanie sądu i żar ognia" Hbr 10.26

Ktoś otrzymuje poznanie prawdy( a mowa o wierzących, o braciach- Hbr 10.19), jednak decyduje się grzeszyć( wybiera grzech)- ofiara odkupieńcza "nie działa'!

A gdzie tam! Autor zalicza sam siebie do grupy słuchaczy - " jeśli dobrowolnie grzeszymy" - ale to nic nie znaczy, on robi tak tylko z grzeczności. Podobnie jest dalej:

" Pomyślcie, o ileż surowszej kary stanie się winien ten, kto by podeptał Syna Bożego i zbezcześcił krew Przymierza, przez którą został uświęcony, i obelżywie zachował się wobec Ducha łaski. "

Jak widzisz osoby nieodrodzone nie tylko moga być "uczestnikami Ducha Świetego" , one także mogą zostać uświęcone przez krew Chrystusa! Trudno zachować powagę w obliczu tak karkołomnej gimnastyki teologicznej jakiej potrzebuje kalwinizm dla zachowania swoich suchych dogmatów.

Wręcz przeciwnie
Wolnowolowczy nauczaja ze grzesza w wolnwj woli
WIECZ DOBROWOLNIE
dla nich nie ma przebaczenia
i tyle w temacie

[Lash]

Co chcesz przez to powiedziec? Gdzie w tym fragmencie Pawel boi sie utraty zbawienia? Od czego Pawel moze byc odrzucony? Czytasz ze zrozumieniem, czy ze strachem?

Staram się czytać ze zrozumieniem Pewność wiary niesie radość a nie lęk, jednocześnie "bojaźń Pańska jest początkiem poznania".

Pewnośc wiary niesie radoś ale i bojaźn jedno drugiemu nie przeczy

Przepraszam Cię, bo zmodyfikowałem swój post gdy na niego odpowiadałeś, chodziło mi także o ten pogląd Pawła :

Kol 1:21-23 Bw „ I was, którzy niegdyś byliście mu obcymi i wrogo usposobionymi, a uczynki wasze złe były, teraz pojednał w jego ziemskim ciele przez śmierć, aby was stawić przed obliczem swoim jako świętych i niepokalanych, i nienagannych, jeśli tylko wytrwacie w wierze, ugruntowani i stali, i nie zachwiejecie się w nadziei "

Paweł mówi do osób pojednanych z Chrystusem. Wie, że słuchacze są przeznaczeni do stania się "na wzór obrazu Jego Syna" [Rz 8,29] a pomimo tego stawia warunek, którym jest wytrwałość w wierze i umocniona nadzieja. I to jest dla mnie odpowiedź na Twoje pytanie w równoległym wątku. Pozdrawiam.

Zgadza się tak jak TEST ciązowy pojkazuje ciąże gdy kobieta jest w w ciąży nie znaczy że test powoduje ciaże
tak samo wytrwanie nie powoduje zbawienia ale wskzuje na zbawienie od poczatku