NIEUTRACALNOŚĆ ZBAWIENIA - WESLEY

[Lelek]

KAANIE, poczytaj sobie, co na temat wiecznego bezpieczeństwa mówił mąż Boży John Wesley:

"Ci, którzy twierdzą, że zbawienia nie można w żaden sposób utracić, rozumują w przedziwny sposób. Mówią oni, że

żadna z lamp żadnej z panien nigdy nie zgaśnie [Mat. 25:]
żadna roślina nie zostanie zagłuszona przez ciernie [Mat. 13:22]
żadna latorośl w Chrystusie nigdy nie zostanie odcięta [Jan 15:6]
żadne imię nie zostanie wymazane z Księgi Żywota! [Obj. 3:5]
Twierdzą, że sól nigdy nie może utracić swego smaku [Mat. 5:13]
że nikt nie może "przyjąć łaski Bożej nadaremnie" [II Kor. 6:1]
ani zakopać swoich talentów [Mat. 25:25]
ani zlekceważyć tak wielkiego zbawienia [Hebr. 2:3]
ani obejrzeć się do tyłu przykładając rękę do pługa [Łuk. 9:62]
Że nikt nie może zasmucać Ducha Świętego [Ef. 4:30] aż zgaśnie [I Tes. 5:19]
ani "zaprzeć się Pana, który go odkupił" ani "sprowadzić na siebie zguby" [II Piotra 2:1]
Że nikt, ani żadna wspólnota wierzących, nie może stać się tak letnia, że Jezus wypluje ją ze swoich ust [Obj. 3:16]

Zużywają mnóstwo papieru, żeby dowieść, że jeśli się ktoś zgubił, to nigdy wcześniej się nie znalazł; że jeśli upadł, to nigdy wcześniej nie stał. Ich zdaniem, jeśli ktoś został wyrzucony na zewnątrz, to nigdy wcześniej nie był wewnątrz, a jeśli usechł, to nigdy wcześniej nie był zielony [Jan 15:6].

Twierdzą, że jeśli się ktoś cofa [Hebr. 10:38], to nie ma się skąd cofać. Że jeśli ktoś odpada w duchową ciemność, to nigdy wcześniej nie był oświecony; że jeśli ponownie dałeś się opanować brudom świata, to znaczy, że nigdy wcześniej nie zostałeś od nich wyzwolony [II Piotra 2:20-22], a jeśli stałeś się rozbitkiem w wierze [I Tym. 1:19-20], to nigdy wcześniej statek Twej wiary nie istniał. Krótko mówiąc, twierdzą oni: "Jeśli dostałeś, to nie możesz stracić, a jeśli straciłeś, to nigdy nie miałeś". Niech nas Bóg broni przed przyjęciem doktryny, której trzeba bronić tak fałszywym rozumowaniem".

[fantomik]

Wesley twierdził też, że Miłość Boża jest zależna od ludzkich uczynków. A jeśli Miłość, to w efekcie też i ludzkie Zbawienie, więc Sola fide, Sola gratia, Soli Deo Gloria oraz Solus Christus w rozumieniu "Ojców Reformacji" w efekcie stają się dość pustymi hasłami, a przynajmniej wymagają gruntownego przedefiniowania.

Pozdrawiam,
f. (moje dwa grosze)

[KAAN]

KAANIE, poczytaj sobie, co na temat wiecznego bezpieczeństwa mówił mąż Boży John Wesley:
.... "Jeśli dostałeś, to nie możesz stracić, a jeśli straciłeś, to nigdy nie miałeś"....

Wesley i Lelek nie rozumieją zbawienia z łaski. Dlatego metodyzm stanął w miejscu i nie poszedł dalej w rozumieniu Słowa Bożego, podobnie jak Luter i Kalwin. Nie umniejszając zasług tych Bożych mężów w skierowaniu chrześcijaństwa na właściwsze ścieżki trzeba stwierdzić że, niestety, stanęli w swoim rozumieniu łaski Bożej i prawdy o zbawieniu. Gdyby wymienieni przeze mnie reformatorzy dokończyli swojego dzieła nie musiałby powstać ruch braci wolnych, ani reformowanych baptystów i innych podobnych ruchów.

[Lelek]

KAANIE, poczytaj sobie, co na temat wiecznego bezpieczeństwa mówił mąż Boży John Wesley:
.... "Jeśli dostałeś, to nie możesz stracić, a jeśli straciłeś, to nigdy nie miałeś"....

Wesley i Lelek nie rozumieją zbawienia z łaski. Dlatego metodyzm stanął w miejscu i nie poszedł dalej w rozumieniu Słowa Bożego, podobnie jak Luter i Kalwin. Nie umniejszając zasług tych Bożych mężów w skierowaniu chrześcijaństwa na właściwsze ścieżki trzeba stwierdzić że, niestety, stanęli w swoim rozumieniu łaski Bożej i prawdy o zbawieniu. Gdyby wymienieni przeze mnie reformatorzy dokończyli swojego dzieła nie musiałby powstać ruch braci wolnych, ani reformowanych baptystów i innych podobnych ruchów.

"Wesley i Lelek" - dobre, choć trochę na wyrost w stosunku do Lelka, myślę. Jeśli chodzi o rozumienie zbawienia z łaski, to proponowałbym uważniej przeczytać i zastanowić się nad słowami Wesleya, który nie pisze o zbawieniu z łaski, tylko o możliwości utracenia zbawienia. Czyli odpowiadasz nie na temat. To po pierwsze. Po drugie, rozumienie zbawienia z łaski nie jest domeną luteran ani kalwinistów. Zarówno Wesley jak i Lelek zostali zbawieni z łaski i doskonale to rozumieją. Czytają natomiast całą Biblię zamiast jej wybranych fragmentów i wyciągają wnioski. Luter i Kalwin skoncentrowali się na walce z papizmem zamiast na Slowie Bożym i dlatego nie poszli dalej ani nie dokończyli Reformacji. Natomias chrześcijaństwo nie zaczęło się w czasach Reformacji. Najwcześniejsi Ojcowie Kościoła, którzy pobierali nauki od samych apostołów albo od pierwszego pokolenia po nich, nauczali o tym, że człowiek ma wolę wolną, a nie niewolną. I doskonale rozumieli, co to jest zbawienie z łaski.

http://www.inplainsite.org/html/church_ ... _will.html

[KAAN]

....Czyli odpowiadasz nie na temat....

Na temat, ponieważ kwestia pewności zbawienia i ew. możliwości utraty zbawienia jest nierozłącznym elementem całej soteriologii.

[fantomik]

[...]Najwcześniejsi Ojcowie Kościoła, którzy pobierali nauki od samych apostołów albo od pierwszego pokolenia po nich, nauczali o tym, że człowiek ma wolę wolną, a nie niewolną.

A jeden z nich, nawet uważał Arystotelesa za Chrześcijanina przed Chrystusem Niestety gdyby mieszanie Prawd Objawionych z grecką filozofią, nie było tak bardzo częste to nie miałbym czego w podpis wkleić

Pozdrawiam,
f. (moje dwa grosze)

[fantomik]

[...]Czyli podobieństwa o sługach według Ciebie nie odnoszą się do uczniów Jezusa, bo zostali nazwani przyjaciółmi i nie są sługami, choć sami siebie nazywają sługami Jezusa w listach pisanych do kościołów?

Niestety jak zwykle wczytujesz w to co napisałem zbyt wiele swoich własnych przemyśleń. Primo: jak wspomniałem uwaga była formalna, czyli nie tyczy się bezpośrednio omawianego zagadnienia ale Twojego sposobu wnioskowania odnośnie danego fragmentu. W tym fragmencie słudzy oraz przyjaciela są rozróżnieni i przy tym fragmencie, nijak nie jest uprawnione wnioskowanie takie jak napisałeś, że przyjaciela oznacza słudzy. Dlatego też napisałem abyś to jeszcze czymś poprał. Z tekstu zwyczajnie wyciągasz więcej niż w nim samym jest i się w sumie już nie dziwię.

Pozdrawiam,
f. (moje dwa grosze)

[Lelek]

....Czyli odpowiadasz nie na temat....

Na temat, ponieważ kwestia pewności zbawienia i ew. możliwości utraty zbawienia jest nierozłącznym elementem całej soteriologii.

Ale ty pisałeś o tym, że Wesley i Lelek nie rozumieją zbawienia z łaski:

Wesley i Lelek nie rozumieją zbawienia z łaski.

Gdyby John Wesley nie rozumiał zbawienia z łaski, w Anglii nie byłoby przebudzenia. Gdyby Lelek nie rozumiał zbawienia z łaski, sam nie byłby zbawiony z łaski i nie głosiłby innym zbawienia z łaski. Natomiast zarówno Wesley jak Lelek widzą, że teoria nieoutracalności zbawienia jest sprzeczna z Pismem i wypływa z błędnej definicji łaski oraz z błędnych założeń o niewolnej woli, nieodpartości łaski czy totalnej deprawacji. Ja rozumiem zbawienie z łaski, ale nie rozumiem, jak można łaskę definiować jako narzędzie do manipulacji człowiekiem jak marionetką zamiast jako dar i pomoc dla człowieka obdarzonego wolną wolą. Nie rozumiem również, jak można nie zauważyć, że zarówno Pismo jak i najwcześniejsi Ojcowie Kościoła potwierdzają istnienie wolnej woli człowieka, nie utożsamiając zniewolenia grzechem z brakiem wolnej woli. Poza tym, doktryna o bezwarunkowym wybraniu jest niczym innym jak błędną interpretacją nauczania Augustyna na ten temat - czyli tak naprawdę Kalwin nie wymyślił nic nowego, a jedynie wypaczył naukę katolicką.

[fantomik]

Gdyby John Wesley nie rozumiał zbawienia z łaski, w Anglii nie byłoby przebudzenia.

Wydaje mi się, że bardzo nie doceniasz Naszego Ojca. Z drugiej strony już przestałem się dziwić i Tobie i Wesleyowi.

Pozdrawiam,
f. (moje dwa grosze)

[Lelek]

[...]Czyli podobieństwa o sługach według Ciebie nie odnoszą się do uczniów Jezusa, bo zostali nazwani przyjaciółmi i nie są sługami, choć sami siebie nazywają sługami Jezusa w listach pisanych do kościołów?

Niestety jak zwykle wczytujesz w to co napisałem zbyt wiele swoich własnych przemyśleń. Primo: jak wspomniałem uwaga była formalna, czyli nie tyczy się bezpośrednio omawianego zagadnienia ale Twojego sposobu wnioskowania odnośnie danego fragmentu. W tym fragmencie słudzy oraz przyjaciela są rozróżnieni i przy tym fragmencie, nijak nie jest uprawnione wnioskowanie takie jak napisałeś, że przyjaciela oznacza słudzy. Dlatego też napisałem abyś to jeszcze czymś poprał. Z tekstu zwyczajnie wyciągasz więcej niż w nim samym jest i się w sumie już nie dziwię.

Ci sami ludzie byli sługami i przyjaciółmi. Po prostu słudzy zostali nazwani przyjaciółmi w Jana 15:15 i są nimi jeśli spełniają warunek podany w Jana 15:14. Dlatego podobieństwa o sługach i możliwości wyrzucenia sługi na zewnątrz dotyczą tych samych sług, których Jezus nazwał przyjaciółmi - podobnie jak wszystkich Jego sług zresztą. Kazdy sługa, który będzie żył nieodpowiednio, zostanie podczas przyjścia Pana wyrzucony i podzieli los niewiernych:

"Czuwajcie więc, bo nie wiecie, którego dnia Pan wasz przyjdzie. A to zważcie, że gdyby gospodarz wiedział, o której porze złodziej przyjdzie, czuwałby i nie pozwoliłby podkopać domu swego. Dlatego i wy bądźcie gotowi, gdyż Syn Człowieczy przyjdzie o godzinie, której się nie domyślacie. Kto więc jest tym sługą wiernym i roztropnym, którego pan postawił nad czeladzią swoją, aby im dawał pokarm o właściwej porze? Szczęśliwy ów sługa, którego pan jego, gdy przyjdzie, zastanie tak czyniącego. Zaprawdę powiadam wam, że postawi go nad całym mieniem swoim. Jeśliby zaś ów zły sługa rzekł w sercu swoim: Pan mój zwleka z przyjściem, i zacząłby bić współsługi swoje, jeść i pić z pijakami, przyjdzie pan sługi owego w dniu, w którym tego nie oczekuje, i o godzinie, której nie zna. I usunie go, i wyznaczy mu los z obłudnikami; tam będzie płacz i zgrzytanie zębów" [Mat. 24:42-51]

Wydaje mi się, że bardzo nie doceniasz Naszego Ojca. Z drugiej strony już przestałem się dziwić i Tobie i Wesleyowi.

Czy Wesley głosił inne zbawienie niż zbawienie z łaski? Jeśli tak to udowodnij to. A poza tym spróbuj odnieść się do fragmentu o uczniach jako sługach, którzy mają czuwać i którzy moga zostać wyrzuceni tam, gdzie jest płacz i zgrzytanie zębów wraz z obłudnikami.

A jeden z nich, nawet uważał Arystotelesa za Chrześcijanina przed Chrystusem Niestety gdyby mieszanie Prawd Objawionych z grecką filozofią, nie było tak bardzo częste to nie miałbym czego w podpis wkleić

Po pierwsze, łatwo Ci przychodzi deprecjonowanie kogoś, kogo nawet nie wymieniasz z imienia (ja pisałem o pierwszych pokoleniach Ojców - kogo Ty miałeś na myśli?) - gorzej Ci idzie z uznaniem faktu, że Kalwin polecił spalić Serweta na stosie, a Luter kazał podpalać synagogi.

Po drugie, widzę, że wielością słów próbujesz odbiec od tematu.

[Burning Spear]

Wesley twierdził też, że Miłość Boża jest zależna od ludzkich uczynków. A jeśli Miłość, to w efekcie też i ludzkie Zbawienie, więc Sola fide, Sola gratia, Soli Deo Gloria oraz Solus Christus w rozumieniu "Ojców Reformacji" w efekcie stają się dość pustymi hasłami, a przynajmniej wymagają gruntownego przedefiniowania.

Pozdrawiam,
f. (moje dwa grosze)

Stary wybieg - zmiana tematu kiedy się nie ma argumentów. Czy mógłbyś się odnieść do tego:

"Ci, którzy twierdzą, że zbawienia nie można w żaden sposób utracić, rozumują w przedziwny sposób. Mówią oni, że

żadna z lamp żadnej z panien nigdy nie zgaśnie [Mat. 25:]
żadna roślina nie zostanie zagłuszona przez ciernie [Mat. 13:22]
żadna latorośl w Chrystusie nigdy nie zostanie odcięta [Jan 15:6]
żadne imię nie zostanie wymazane z Księgi Żywota! [Obj. 3:5]
Twierdzą, że sól nigdy nie może utracić swego smaku [Mat. 5:13]
że nikt nie może "przyjąć łaski Bożej nadaremnie" [II Kor. 6:1]
ani zakopać swoich talentów [Mat. 25:25]
ani zlekceważyć tak wielkiego zbawienia [Hebr. 2:3]
ani obejrzeć się do tyłu przykładając rękę do pługa [Łuk. 9:62]
Że nikt nie może zasmucać Ducha Świętego [Ef. 4:30] aż zgaśnie [I Tes. 5:19]
ani "zaprzeć się Pana, który go odkupił" ani "sprowadzić na siebie zguby" [II Piotra 2:1]
Że nikt, ani żadna wspólnota wierzących, nie może stać się tak letnia, że Jezus wypluje ją ze swoich ust [Obj. 3:16]

Zużywają mnóstwo papieru, żeby dowieść, że jeśli się ktoś zgubił, to nigdy wcześniej się nie znalazł; że jeśli upadł, to nigdy wcześniej nie stał. Ich zdaniem, jeśli ktoś został wyrzucony na zewnątrz, to nigdy wcześniej nie był wewnątrz, a jeśli usechł, to nigdy wcześniej nie był zielony [Jan 15:6].

Twierdzą, że jeśli się ktoś cofa [Hebr. 10:38], to nie ma się skąd cofać. Że jeśli ktoś odpada w duchową ciemność, to nigdy wcześniej nie był oświecony; że jeśli ponownie dałeś się opanować brudom świata, to znaczy, że nigdy wcześniej nie zostałeś od nich wyzwolony [II Piotra 2:20-22], a jeśli stałeś się rozbitkiem w wierze [I Tym. 1:19-20], to nigdy wcześniej statek Twej wiary nie istniał. Krótko mówiąc, twierdzą oni: "Jeśli dostałeś, to nie możesz stracić, a jeśli straciłeś, to nigdy nie miałeś". Niech nas Bóg broni przed przyjęciem doktryny, której trzeba bronić tak fałszywym rozumowaniem".

[Burning Spear]

KAANIE, poczytaj sobie, co na temat wiecznego bezpieczeństwa mówił mąż Boży John Wesley:
.... "Jeśli dostałeś, to nie możesz stracić, a jeśli straciłeś, to nigdy nie miałeś"....

Wesley i Lelek nie rozumieją zbawienia z łaski. Dlatego metodyzm stanął w miejscu i nie poszedł dalej w rozumieniu Słowa Bożego, podobnie jak Luter i Kalwin. Nie umniejszając zasług tych Bożych mężów w skierowaniu chrześcijaństwa na właściwsze ścieżki trzeba stwierdzić że, niestety, stanęli w swoim rozumieniu łaski Bożej i prawdy o zbawieniu. Gdyby wymienieni przeze mnie reformatorzy dokończyli swojego dzieła nie musiałby powstać ruch braci wolnych, ani reformowanych baptystów i innych podobnych ruchów.

A dlaczego to kalwinizm stanął w miejscu, skoro oparł się na tak wspaniale oświeconej nauce o predestynacji. Według Twojej teorii nie powinien, skoro tak doskonale rozumiał łaskę i prawdę o zbawieniu.

[Burning Spear]

KAANIE, poczytaj sobie, co na temat wiecznego bezpieczeństwa mówił mąż Boży John Wesley:
.... "Jeśli dostałeś, to nie możesz stracić, a jeśli straciłeś, to nigdy nie miałeś"....

Wesley i Lelek nie rozumieją zbawienia z łaski. Dlatego metodyzm stanął w miejscu i nie poszedł dalej w rozumieniu Słowa Bożego, podobnie jak Luter i Kalwin. Nie umniejszając zasług tych Bożych mężów w skierowaniu chrześcijaństwa na właściwsze ścieżki trzeba stwierdzić że, niestety, stanęli w swoim rozumieniu łaski Bożej i prawdy o zbawieniu. Gdyby wymienieni przeze mnie reformatorzy dokończyli swojego dzieła nie musiałby powstać ruch braci wolnych, ani reformowanych baptystów i innych podobnych ruchów.

A dlaczego to kalwinizm stanął w miejscu, skoro oparł się na tak wspaniale oświeconej nauce o predestynacji. Według Twojej teorii nie powinien, skoro tak doskonale rozumiał łaskę i prawdę o zbawieniu.

KAAN pisze:

Dlatego metodyzm stanął w miejscu i nie poszedł dalej w rozumieniu Słowa Bożego, podobnie jak Luter i Kalwin.

A ty pytasz, w nawiazaniu do powyzszego:

A dlaczego to kalwinizm stanął w miejscu, skoro oparł się na tak wspaniale oświeconej nauce o predestynacji. Według Twojej teorii nie powinien, skoro tak doskonale rozumiał łaskę i prawdę o zbawieniu.

KAAN nie pisze o kalwinizmie, ktory ma tyle wspolnego z Kalwinem, co nazwa i zarys...
Zatem jakos nic nie wynika, a kalwinizm - moze nazwijmy to Teologia Reformowana, lub Teologia Doktryn Laski - nie stanal w miejscu, rozwija sie i ma sie coraz lepiej, zdobywajac ostatnio bastiony Arminian w SBC.

Zdrowa teologia zawsze wygra.

Na tej samej zasadzie można powiedzieć, że następcy Lutra i Wesleya rozwijają się wspaniale, zdecydowanie lepiej niż reformowani.