[rzekoma] "Niemożność odpowiedzenia Bogu"

Zbawienie - tak jak je widzimy ....
CHASIDA
Posty: 24
Rejestracja: 05 cze 2008, 10:04
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

[rzekoma] "Niemożność odpowiedzenia Bogu"

Postautor: CHASIDA » 01 lip 2008, 16:24

Odpisuję w tym nowym temacie, bo nie mam czasy ani cierpliwości na przepychanie się w temacie poprzednim :
http://protestanci.forumowisko.net/view ... &start=180


Jest tego dużo i za to przepraszam, ale po raz ostatni wypowiadam sie w tym temacie, dlatego chciałam jak najdokładniej przedstawić swoje stanowisko w tej sprawie.


jj pisze:Adam nie może już obcowac z Bogiem, nie dlatego, ze Bog nie chce z nim obcowac, ale Adam nie chce.


acha...czyli JEDNAK nie chciał - a NIE: NIE MÓGŁ...
Bo wybrał (nieposłuszeństwo)?
jj pisze:Chowa się… ucieka od Boga.
To jest nowa natura czlowieka.


Nie czytam o tym, że nastąpiła zmiana natury.
To jest dziwne twierdzenie – nie poparte informacją z Pisma.
Czytam o tym, że „Bóg powiedział”...a „człowiek wybrał”.

No tak – jeżeli stworzenie (człowiek jako dzieło Boga) BYŁO nieskończenie DOBRE, to jak mogło?
MOGŁO– czy NIE MOGŁO wybrać „nieposłuszeństwo”?
Czy jako DOBRE było też DOSKONAŁE MORALNIE?

Niektórzy aniołowie też zgrzeszyli buntem przeciw Bogu, więc gdzie ukryta jest ta informacja „o pierwotnej doskonałości” stworzenia???

Spójzmy w tekst Księgi Rodzaju:

„4. Bóg widząc, że światłość jest dobra, oddzielił ją od ciemności. (...)12. Ziemia wydała rośliny zielone: trawę dającą nasienie według swego gatunku i drzewa rodzące owoce, w których było nasienie według ich gatunków. A Bóg widział, że były dobre. (...)
17. I umieścił je Bóg na sklepieniu nieba, aby świeciły nad ziemią; 18. aby rządziły dniem i nocą i oddzielały światłość od ciemności. A widział Bóg, że były dobre. (...) 21. (...)Bóg widząc, że były dobre, 22 pobłogosławił je tymi słowami: «Bądźcie płodne i mnóżcie się, abyście zapełniały wody morskie, a ptactwo niechaj się rozmnaża na ziemi». (...)
25. Bóg uczynił różne rodzaje dzikich zwierząt, bydła i wszelkich zwierząt pełzających po ziemi. I widział Bóg, że były dobre. (...)31. A Bóg widział, że wszystko, co uczynił, było bardzo dobre.
I tak upłynął wieczór i poranek - dzień szósty.” [Rodz.1]

GDZIEŻ TEN DOWÓD BIBLIJNY?
Jeżeli to takie istotne, to dlaczego nie napisano o tym „W PROST”?

Pojawiły się wreszcie pierwsze „nakazy” – warunki postawione człowiekowi:

15 Pan Bóg wziął zatem człowieka i umieścił go w ogrodzie Eden, aby uprawiał go i doglądał. 16 A przy tym Pan Bóg dał człowiekowi taki rozkaz: «Z wszelkiego drzewa tego ogrodu możesz spożywać według upodobania; 17 ale z drzewa poznania dobra i zła nie wolno ci jeść, bo gdy z niego spożyjesz, niechybnie umrzesz» [Rodz.2]
i jeszcze:
„25 Chociaż mężczyzna i jego żona byli nadzy, nie odczuwali wobec siebie wstydu.”

O „nieposłuszeństwie” Adama i Ewy czytamy w Rodz.3:

„1 A wąż był bardziej przebiegły niż wszystkie zwierzęta lądowe, które Pan Bóg stworzył. On to rzekł do niewiasty: «Czy rzeczywiście Bóg powiedział: Nie jedzcie owoców ze wszystkich drzew tego ogrodu?» 2 Niewiasta odpowiedziała wężowi: «Owoce z drzew tego ogrodu jeść możemy, 3 tylko o owocach z drzewa, które jest w środku ogrodu, Bóg powiedział: Nie wolno wam jeść z niego, a nawet go dotykać, abyście nie pomarli». 4 Wtedy rzekł wąż do niewiasty: «Na pewno nie umrzecie! 5 Ale wie Bóg, że gdy spożyjecie owoc z tego drzewa, otworzą się wam oczy i tak jak Bóg będziecie znali dobro i zło».
6 Wtedy niewiasta spostrzegła, że drzewo to ma owoce dobre do jedzenia, że jest ono rozkoszą dla oczu i że owoce tego drzewa nadają się do zdobycia wiedzy. Zerwała zatem z niego owoc, skosztowała i dała swemu mężowi, który był z nią: a on zjadł. 7 A wtedy otworzyły się im obojgu oczy i poznali, że są nadzy; spletli więc gałązki figowe i zrobili sobie przepaski. 8 Gdy zaś mężczyzna i jego żona usłyszeli kroki Pana Boga przechadzającego się po ogrodzie, w porze kiedy był powiew wiatru, skryli się przed Panem Bogiem wśród drzew ogrodu. 9 Pan Bóg zawołał na mężczyznę i zapytał go: «Gdzie jesteś?» 10 On odpowiedział: «Usłyszałem Twój głos w ogrodzie, przestraszyłem się, bo jestem nagi, i ukryłem się». 11 Rzekł Bóg: «Któż ci powiedział, że jesteś nagi? Czy może zjadłeś z drzewa, z którego ci zakazałem jeść?»”

Czytam tutaj, że pojawiło się uczucie wstydu z powodu nagości, a także strach.

Po tym fakcie [umownie nazywanym „upadkiem’] czytamy o przekleństwie i dla węża i dla ludzi. Mnie interesuje to, dane ludziom.
Przekleństwo to miało pokazać i uświadomić ludziom [Adamowi i Ewie] ich sytuację i konsekwencje ich nieposłuszeństwa.
W przekleństwie tym nie czytamy o „całkowitej niezdolności”.
Czego ono dotyczyło?


„16 Do niewiasty powiedział: «Obarczę cię niezmiernie wielkim trudem twej brzemienności, w bólu będziesz rodziła dzieci, ku twemu mężowi będziesz kierowała swe pragnienia, on zaś będzie panował nad tobą».
17 Do mężczyzny zaś [Bóg] rzekł: «Ponieważ posłuchałeś swej żony i zjadłeś z drzewa, co do którego dałem ci rozkaz w słowach: Nie będziesz z niego jeść -
przeklęta niech będzie ziemia z twego powodu:
w trudzie będziesz zdobywał od niej pożywienie dla siebie
po wszystkie dni twego życia.
18 Cierń i oset będzie ci ona rodziła,
a przecież pokarmem twym są płody roli.
19 W pocie więc oblicza twego
będziesz musiał zdobywać pożywienie,
póki nie wrócisz do ziemi,
z której zostałeś wzięty;
bo prochem jesteś
i w proch się obrócisz!»
20 Mężczyzna dał swej żonie imię Ewa, bo ona stała się matką wszystkich żyjących.” [Rodz.3:16-20 BT]


Gdzie tutaj czytamy o odebraniu zdolności odpowiedzenia Bogu?
Czy Pismo w ogóle uczy, że człowiek posiadał świętą, czystą naturę, która stała się zepsuta i przekazał ją swoim potomkom? Nie.
Nie czytam o niczym takim, podobnie jak nie czytam o takiej opcji jak „NIEZDOLNOŚĆ ODPOWIEDZENIA BOGU”


Kolejne wydarzenia opisane wskazują, że dzieci Adama i Ewy składały Bogu ofiary!. A ofiara Abla znalazła upodobanie, że „zaczęto wzywać imienia Boga” – jak to możliwe, skoro, rzekomo, „nowa natura” nie pozwala na to człowiekowi?

Podobnie jest z poglądem na „zdeterminowane wybranie” [tzw. „Bezwarunkowe Wybranie”], które upada w świetle objawionych w Piśmie prawd o charakterze Boga[ Jego miłości, sprawiedliwości, honorowaniu wyboru sprawiedliwości oraz „łasce i miłosierdziu”, które „kroczą przed JHWH”]:
Ps 89:15 BT „Podstawą Twego tronu sprawiedliwość i prawo; przed Tobą kroczą łaska i wierność.”

Przegląd niektórych fragmentów z Biblii, będących w opozycji z teorią o „całkowitej niezdolności” człowieka do odpowiedzenie i Bogu i szukaniu GO oraz z teorią o „bezwarunkowym wybraniu”.


** Rodz. 4:2-7 BT „Abel był pasterzem trzód, a Kain uprawiał rolę. 3 Gdy po niejakim czasie Kain składał dla Pana w ofierze płody roli, 4 zaś Abel składał również pierwociny ze swej trzody i z ich tłuszczu, Pan wejrzał na Abla i na jego ofiarę; 5 na Kaina zaś i na jego ofiarę nie chciał patrzeć. Smuciło to Kaina bardzo i chodził z ponurą twarzą. 6 Pan zapytał Kaina: «Dlaczego jesteś smutny i dlaczego twarz twoja jest ponura? 7 Przecież gdybyś postępował dobrze, miałbyś twarz pogodną; jeżeli zaś nie będziesz dobrze postępował, grzech leży u wrót i czyha na ciebie, a przecież ty masz nad nim panować».”

Bóg pytał Kaina, a Kain Bogu odpowiadał...
Kain miał panować nad grzechem. Jak to możliwe w świetle kalwińskich nauk?
A jednak wybrał zło.


** Rodz. 4:25 BT „25 Adam raz jeszcze zbliżył się do swej żony i ta urodziła mu syna, któremu dała imię Set9, «gdyż - jak mówiła - dał mi Bóg potomka innego w zamian za Abla, którego zabił Kain». 26 Setowi również urodził się syn; Set dał mu imię Enosz. Wtedy zaczęto wzywać imienia Pana”
Ludzie mogli wzywać i zaczęli to robić.

Nieprawdą jest więc, że każdy rodzi się zatwardziały względem Boga, niezdolny uwierzyć lub zrobić najmniejszy krok w Jego kierunku –w Biblii poznajemy jednostki wybierające zło.

Nie wszyscy byli tacy jak Ezaw, który jest sztandarowym przykładem kalwinistów dotyczącym „zdeterminowania wyboru jednych a odrzucenia drugich”. Ale nawet Ezaw mógł zmienić swój los [i zależność polityczną od brata]:
Rdz 27:40 BT "Z miecza żyć będziesz i będziesz sługą twego brata! A gdy pragnienie wolności owładnie tobą, zrzucisz jego jarzmo z twej szyi."

Pismo podaje przykłady tylko niektórych, którzy zatwardzili swoje serce i podjęli konkretne [ZŁE] wybory. Bóg dawał ludziom wybór. Ludzie mogli wybierać ZŁO lub DOBRO

** Pwt 30:11 BT „Polecenie to bowiem, które ja ci dzisiaj daję, nie przekracza twych możliwości i nie jest poza twoim zasięgiem.”

** Joz 24:15-25 BT „Gdyby jednak wam się nie podobało służyć Panu, rozstrzygnijcie dziś, komu służyć chcecie, czy bóstwom, którym służyli wasi przodkowie po drugiej stronie Rzeki, czy też bóstwom Amorytów, w których kraju zamieszkaliście. Ja sam i mój dom służyć chcemy Panu (...) (19) I rzekł Jozue do ludu: Wy nie możecie służyć Panu, bo jest On Bogiem świętym i jest Bogiem zazdrosnym i nie przebaczy wam występków i grzechów.(20) Jeśli opuścicie Pana, aby służyć bogom obcym, ześle na was znów nieszczęścia, a choć przedtem dobrze wam czynił, wtedy sprowadzi zagładę.(21) Lecz lud odrzekł Jozuemu: Nie! My chcemy służyć Panu!(22) Jozue odpowiedział ludowi: Wy jesteście świadkami przeciw samym sobie, że wybraliście Pana, aby Mu służyć..”


Niemożliwym byłoby więc podobanie sie Bogu i szukanie Go, gdyby prawdziwą była teoria o „NIEMOŻNOŚCI”. Mamy jednak przykłady inne:

** Hi 1:1 BT „Żył w ziemi Us człowiek imieniem Hiob. Był to mąż sprawiedliwy, prawy, bogobojny i unikający zła.”

** 2Krn 11:15-20 Bw „ustanawiając własnych kapłanów dla wyżyn i dla duchów polnych, i cielców, jakie Jeroboam kazał sporządzić.(16) Za nimi zaś przybywali do Jeruzalemu ze wszystkich plemion izraelskich ci, którzy byli oddani całym sercem szukaniu Pana, Boga izraelskiego, aby składać ofiary Panu, Bogu swoich ojców.

** Ezechiela 18:23: „Czy rzeczywiście mam upodobanie w śmierci bezbożnego mówi Wszechmocny Pan – a nie raczej w tym, by się odwrócił od swoich dróg i żył

** Łk.2:25 „25 A żył w Jerozolimie człowiek, imieniem Symeon. Był to człowiek prawy i pobożny, wyczekiwał pociechy Izraela, a Duch Święty spoczywał na nim.”

Tutaj poniżej są trzy różne tłumaczenia jednego fragmentu z Zachariasza dot. faktu zatwardzenia swojego serca na głos Boga. Nie „zatwardzenia serca ludzi przez przez Boga”, ale zatwardzenia przez ludzi swoich własnych serc:

** Za 7:12-17 Br „Serca swoje uczynili tak twardymi jak diament, żeby nie docierały do nich pouczenia oraz wszystkie słowa, jakie Pan Zastępów mocą swojego Ducha przekazywał im kiedyś przez proroków. Dlatego Pan zapłonął przeciwko nim wielkim gniewem.(13) I było w końcu tak: Jak kiedyś wołał On, a oni nie chcieli Mnie słuchać, tak teraz wołali oni, a Ja przestałem słuchać, mówi Pan Zastępów.
Za 7:12-17 BT „Serca ich stały się twarde jak diament - nie zwracali uwagi na Prawo i na słowa Pana Zastępów, którymi napominał przez Ducha swojego za pośrednictwem dawnych proroków.
Za 7:12-17 Bw „Zatwardzili swoje serca jak diament, aby nie musieć słuchać zakonu i słów, które Pan Zastępów posyłał do nich przez swego Ducha za pośrednictwem dawnych proroków.

** Prz 2:6-14 Br „Bo Pan rzeczywiście udziela mądrości, z ust Jego pochodzą roztropność i wiedza.7 Zawsze jest gotów wspierać ludzi prawych i tarczą jest dla żyjących według sprawiedliwości. 8 On strzeże dróg sprawiedliwych i czuwa nad ścieżkami tych, co Go miłują.9 Wtedy zrozumiesz, co to jest prawo i sprawiedliwość, prostota serca i uczciwość życia.10 A mądrość zamieszka w twoim sercu i wiedza uszczęśliwi twą duszę. 11 Otoczy cię troską rozważną, roztropność będzie cię chronić! 12 Nie pozwoli , byś zszedł na drogę zepsucia, oddali od ciebie ludzi przewrotnie mówiących, 13 takich, co zeszli z drogi prawej i postanowili chodzić drogami ciemności;14 takich, co rozkoszują się złymi czynami i cieszy ich przewrotność bezbożnych.”

Jeżeli „po upadku w Edenie” ludzie NIE MOGLI WYBRAC, to po co JEZUS tak się męczył i mówił do nich w przypowieściach?
** Mt 13:10 BT "Przystąpili do Niego uczniowie i zapytali: Dlaczego w przypowieściach mówisz do nich?"
(11) On im odpowiedział: Wam dano poznać tajemnice królestwa niebieskiego, im zaś nie dano. (12) Bo kto ma, temu będzie dodane, i nadmiar mieć będzie; kto zaś nie ma, temu zabiorą również to, co ma. (13) Dlatego mówię do nich w przypowieściach, że otwartymi oczami nie widzą i otwartymi uszami nie słyszą ani nie rozumieją. (14) Tak spełnia się na nich przepowiednia Izajasza: Słuchać będziecie, a nie zrozumiecie, patrzeć będziecie, a nie zobaczycie. (15) Bo stwardniało serce tego ludu, ich uszy stępiały i oczy swe zamknęli, żeby oczami nie widzieli ani uszami nie słyszeli, ani swym sercem nie rozumieli: i nie nawrócili się, abym ich uzdrowił. (16) Lecz szczęśliwe oczy wasze, że widzą, i uszy wasze, że słyszą.

** Mk 4:11 BT "On im odrzekł: Wam dana jest tajemnica królestwa Bożego, dla tych zaś, którzy są poza wami, wszystko dzieje się w przypowieściach,(12) aby patrzyli oczami, a nie widzieli, słuchali uszami, a nie rozumieli, żeby się nie nawrócili i nie była im wydana /tajemnica/. (13) I mówił im: Nie rozumiecie tej przypowieści? Jakże zrozumiecie inne przypowieści?”

** Dz 28:25-28 BT "Wtedy Paweł powiedział to jedno: Trafnie rzekł Duch Święty do ojców waszych przez proroka Izajasza: (26) Idź do tego ludu i powiedz: Usłyszycie dobrze, ale nie zrozumiecie, i dobrze będziecie widzieć, a nie zobaczycie. Bo otępiało serce tego ludu. Usłyszeli niechętnie i zamknęli oczy, aby przypadkiem nie zobaczyli oczami i uszami nie usłyszeli, i nie zrozumieli sercem, i nie nawrócili się, i abym ich nie uleczył."
(28) Wiedzcie więc, że to zbawienie Boże posłane jest do pogan, a oni będą słuchać.

Tutaj poniżej przesłania skierowane do wszystkich słuchających tych słów [ i/lub czytających je dzisiaj]:

** Dz 2:40-45 BT „W wielu też innych słowach dawał świadectwo i napominał: Ratujcie się spośród tego przewrotnego pokolenia! (41) Ci więc, którzy przyjęli jego naukę, zostali ochrzczeni. I przyłączyło się owego dnia około trzech tysięcy dusz.”

** Dz 2:21 BT "Każdy, kto wzywać będzie imienia Pańskiego, będzie zbawiony."

** Mt 9:13 Bw "Idźcie i nauczcie się, co to znaczy: Miłosierdzia chcę, a nie ofiary. Nie przyszedłem bowiem wzywać sprawiedliwych, lecz grzeszników."

** Mk 2:17 Bw "A Jezus, usłyszawszy to, rzekł im: Nie potrzebują zdrowi lekarza, lecz ci, co się źle mają; nie przyszedłem wzywać do upamiętania sprawiedliwych, lecz grzeszników."

Tu jest opisana „prawidłowość”- ewangelia jest mocą Bożą dla KAZDEGO kto wierzy, ma on usprawiedliwienie z wiary oraz opisano sąd nad tymi, którzy „poznali” Boga, ale „zatwardzili swoje serca” [„znikczemnieli w myslach”]:

** Rz 1:16-22 Bw „Albowiem nie wstydzę się Ewangelii Chrystusowej, jest ona bowiem mocą Bożą ku zbawieniu każdego, kto wierzy, najpierw Żyda, potem Greka,(17) bo usprawiedliwienie Boże w niej bywa objawione, z wiary w wiarę, jak napisano: A sprawiedliwy z wiary żyć będzie.(18) Albowiem gniew Boży z nieba objawia się przeciwko wszelkiej bezbożności i nieprawości ludzi, którzy przez nieprawość tłumią prawdę.(19) Ponieważ to, co o Bogu wiedzieć można, jest dla nich jawne, gdyż Bóg im to objawił.(20) Bo niewidzialna jego istota, to jest wiekuista jego moc i bóstwo, mogą być od stworzenia świata oglądane w dziełach i poznane umysłem, tak iż nic nie mają na swoją obronę,(21) dlatego że poznawszy Boga, nie uwielbili go jako Boga i nie złożyli mu dziękczynienia, lecz znikczemnieli w myślach swoich, a ich nierozumne serce pogrążyło się w ciemności.(22) Mienili się mądrymi, a stali się głupi.”

** J 6:44-50 BT „Nikt nie może przyjść do Mnie, jeżeli go nie pociągnie Ojciec, który Mnie posłał; Ja zaś wskrzeszę go w dniu ostatecznym.(45) Napisane jest u Proroków: Oni wszyscy będą uczniami Boga. Każdy, kto od Ojca usłyszał i nauczył się, przyjdzie do Mnie.

Tutaj grzesznik przychodzi do Chrystusa przez słuchanie Ojca, nie przez bierne doświadczanie „Skutecznej Łaski”.
Najpierw [wers 44]czytamy, że nikt nie może przyjść do Jezusa bez pociągnięcia go przez Ojca. A następnie wyjaśnienie tej zależności mamy w wersie 45. Czytam tam, że każdy, kto od Ojca usłyszał i nauczył się przyjdzie do Jezusa. To jest cudowna obietnica!

Ewangelia i poznanie Słowa Bożego to „narzędzia” Boga na przyjście człowieka do Jezusa.

Nie czytam tutaj o niczym, co sugeruje jakieś „skuteczne powołanie” dla całkowicie niezdolnego do wiary człowieka.


W Biblii czytam, że to Słowo Boże jest pośrednikiem odrodzenia:
** „Każde dobro, jakie otrzymujemy, i wszelki dar doskonały zstępują z góry, od Ojca świateł7, u którego nie ma przemiany ani cienia zmienności. 18 Ze swej woli zrodził nas przez słowo prawdy, byśmy byli jakby pierwocinami Jego stworzeń” [Jkb.1:17-18]

** „Jesteście bowiem ponownie do życia powołani nie z ginącego nasienia, ale z niezniszczalnego, dzięki słowu Boga, które jest żywe i trwa.” [1 Piotra.1:23]

** „Ten właśnie Mojżesz powiedział do potomków Izraela: "Proroka jak ja wzbudzi wam Bóg spośród braci waszych". 38 On to w społeczności na pustyni pośredniczył między aniołem, który mówił do niego na górze Synaj, a naszymi ojcami. On otrzymał słowa życia, ażeby wam je przekazać.” [Dz.Ap 7:38-39]

** „Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Kto słucha słowa mego i wierzy w Tego, który Mnie posłał, ma życie wieczne i nie idzie na sąd, lecz ze śmierci przeszedł do życia.” [Jan 5:24]

** „Odpowiedział Mu Szymon Piotr: «Panie, do kogóż pójdziemy? Ty masz słowa życia wiecznego.” [Jan 6:68]

Zobaczmy, że Jezus wyjaśnia dlaczego Ojciec umiłował uczniów Swojego Syna – bo uczniowie uwierzyli – gdyby to było jednoznaczne, że zostali do tego zaplanowani, to jakaż by była ich zasługa? A jak mogliby uwierzyć gdyby mieli złą naturę „całkowicie niezdolną do szukania Boga”:
„Albowiem Ojciec sam was miłuje, bo wyście Mnie umiłowali i uwierzyli, że wyszedłem od Boga.’ [Jan 16:27]

Mam jeszcze następne pytanie retoryczne:

dlaczego Jezus płakał nad Jerozolimą? [Mat. 23:37]: „Jeruzalem, Jeruzalem, które zabijasz proroków i kamieniujesz tych, którzy do ciebie byli posłani, ileż to razy chciałem zgromadzić dzieci twoje, jak kokosz zgromadza pisklęta swoje pod skrzydła, a nie chcieliście!”

Załóżmy, że potępienie Jerozolimy było „zaplanowane” przez Ojca i do tego zostało to miasto przeznaczone wraz z jego mieszkańcami. Jak to się ma do słów Boga o WYBRANIU IZRAELA [jako plemienia wywodzącego się od Jakuba i jego 12 synów]?
Dlaczego Jezus płakał nad ich losem [Jerozolimy] skoro wypełniania sie „planu Ojca”?
Widać tutaj, że stan Jerozolimy jest wynikiem NIECHĘCI jej mieszkańców, a nie braku wybrania. Mogli być przygarnięci, otrzymywali „słowo przez proroków”, ale NIE CHCIELI. A wogóle, to PO CO cały ten cyrk ze zdziwieniem Jezusa nad niewiarą sluchaczy?
** J 5:47 BT "Jeżeli jednak jego pismom nie wierzycie, jakżeż moim słowom będziecie wierzyli?"
** Mk 6:6 BT „Dziwił się też ich niedowiarstwu. Potem obchodził okoliczne wsie i nauczał.”

Podobnie jest ten bezsens „ pierwotnego zdeterminowania” widoczny w innym fragmencie mówiącym o „płaczu nad losem nieposłusznych”:

** Jr 13:17 Bw "A jeżeli tego nie usłuchacie, moja dusza w ukryciu płakać będzie z powodu waszego wygnania i moje oko zaleje się łzami, że trzoda Pana pójdzie do niewoli."

ps.: Taka „radosna” i dowolna interpretacja Biblii zaczęła pojawiać się w „kościele powszechnym” od IV wieku naszej ery za sprawą skorumpowania urzędów w kościele z władzą świecką [za cesarza Konstantyna].Metoda takiego czytania Biblii była i jest nadal uprawiana przez wiele denominacji, przywiodła i Kalwina do zwiedzenia.
Nie była to też nauka, którą Kalwin sam wymyślił- raczej powielił ją za Augustynem [a augustyniańska teoria predestynacji trąci manicheizmem, który zdaje się wyznawał Augustyn...]. Polecam poczytanie o tym:
http://www.monasterujkowice.pl/books.php?b=19&c=3

Nie ugruntowani w wierze przyjęli to i zrobili sobie z tej nauki pewnik i wykładnię wszystkiego. Przykład [na podstawie Loraine Boettner: The Reformed Doctrine of Predestination] o „ptaku ze złamanym skrzydłem” jest może i poetycki, ale równocześnie niebiblijny, bo warunek wejścia do Królestwa Bożego został jasno wskazany przez Jezusa:

„jeśli się ktoś nie narodzi z wody i z Ducha, nie może wejść do królestwa Bożego” [Jan 3:5]
Nie ma innych warunków ograniczających.


Awatar użytkownika
fantomik
Posty: 15800
Rejestracja: 20 sty 2008, 15:54
wyznanie: Inne ewangeliczne
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: [rzekoma] "Niemożność odpowiedzenia Bogu"

Postautor: fantomik » 01 lip 2008, 20:34

CHASIDA pisze:[...]„jeśli się ktoś nie narodzi z wody i z Ducha, nie może wejść do królestwa Bożego” [Jan 3:5]
Nie ma innych warunków ograniczających.

A sama z siebie możesz się w ten sposób narodzić?

Pozdrawiam,
f. (moje dwa grosze)


"Cóż zatem Ateny mają wspólnego z Jerozolimą? Cóż Akademia z Kościołem? Cóż heretycy z chrześcijanami?" — Tertulian
"...ilość nieprawdziwych informacji na temat teologii Kalwina jakie zostały podane jest wystarczająca aby wielokrotnie udowodnić jego doktrynę totalnej deprawacji!" — J.I. Packer
"Take a quiet moment to yourself today. Read a book. Sip a latte. Look out the window. (Then do the same thing, every single day, for the rest of your life.)" — Susan Cain
Nehemiah 8:10: I rzekł im Nehemiasz: Idźcie, spożywajcie potrawy świąteczne i pijcie napoje słodkie - poślijcie też porcje temu, który nic gotowego nie ma: albowiem poświęcony jest ten dzień Panu naszemu. A nie bądźcie przygnębieni, gdyż radość w Panu jest waszą ostoją.
Lelek
Posty: 644
Rejestracja: 27 mar 2008, 13:30
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: [rzekoma] "Niemożność odpowiedzenia Bogu"

Postautor: Lelek » 02 lip 2008, 12:53

fantomik pisze:
CHASIDA pisze:[...] „jeśli się ktoś nie narodzi z wody i z Ducha, nie może wejść do królestwa Bożego” [Jan 3:5]
Nie ma innych warunków ograniczających.

A sama z siebie możesz się w ten sposób narodzić?

A niby dlaczego miałaby się narodzić sama z siebie? Dlatego, że Ty uparcie wpierasz "utracalnym" to, czego oni nie wyznają?

"Tym zaś, którzy go przyjęli, dał prawo stać się dziećmi Bożymi, tym, którzy wierzą w imię jego, którzy narodzili się nie z krwi ani z cielesnej woli, ani z woli mężczyzny, lecz z Boga" [Jan 1:12-13]

Przyjęcie oferty Boga ze strony człowieka jest warunkiem nowego narodzenia, które jest dziełem Boga w człowieku. Zobacz sobie, co oznacza wyraz "lambano" [przyjąć] i sprawdź, czy przyjęcie czegokolwiek odbywa się na mocy decyzji przyjmującego, czy niezależnie od niego.

http://cf.blueletterbible.org/lang/lexi ... 2983&t=kjv

Oczywiście "wierzą" jest w czasie teraźniejszym. Tak jak "niosą owoc", "pozostają w Krzewie". Zawsze w czasie teraźniejszym. Aż do końca. Jesteśmy uczestnikami Chrystusa JEŚLI TYLKO PO PRZYJĘCIU JEZUSA AŻ DO KOŃCA zachowamy wiarę w czasie teraźniejszym każdego dnia.


Awatar użytkownika
fantomik
Posty: 15800
Rejestracja: 20 sty 2008, 15:54
wyznanie: Inne ewangeliczne
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: [rzekoma] "Niemożność odpowiedzenia Bogu"

Postautor: fantomik » 02 lip 2008, 13:10

Lelek pisze:[...]"Tym zaś, którzy go przyjęli, dał prawo stać się dziećmi Bożymi, tym, którzy wierzą w imię jego, którzy narodzili się nie z krwi ani z cielesnej woli, ani z woli mężczyzny, lecz z Boga" [Jan 1:12-13]
Przyjęcie oferty Boga ze strony człowieka jest warunkiem nowego narodzenia[...]


Którym dał prawo stać się dziećmi Bożymi?
- Tym, którzy go przyjeli.
- Tym, którzy wierzą w imię jego.
- Tym, którzy narodzili się nie z krwi ani z cielesnej woli, ani z woli mężczyzny, lecz z Boga.

Ciekawy jest ostatni warunek, jak myślisz o kim tutaj jest mowa? Może o każdym człowieku? Czy wystarczy, że spełnisz tylko pierwszy? albo pierwsze dwa? A jak Twoim zdaniem człowiek spełnia ten ostatni? Cóż czyni aby go spełnić? Jaką decyzję podjąć musi?

Pozdrawiam,
f. (moje dwa grosze)


"Cóż zatem Ateny mają wspólnego z Jerozolimą? Cóż Akademia z Kościołem? Cóż heretycy z chrześcijanami?" — Tertulian
"...ilość nieprawdziwych informacji na temat teologii Kalwina jakie zostały podane jest wystarczająca aby wielokrotnie udowodnić jego doktrynę totalnej deprawacji!" — J.I. Packer
"Take a quiet moment to yourself today. Read a book. Sip a latte. Look out the window. (Then do the same thing, every single day, for the rest of your life.)" — Susan Cain
Nehemiah 8:10: I rzekł im Nehemiasz: Idźcie, spożywajcie potrawy świąteczne i pijcie napoje słodkie - poślijcie też porcje temu, który nic gotowego nie ma: albowiem poświęcony jest ten dzień Panu naszemu. A nie bądźcie przygnębieni, gdyż radość w Panu jest waszą ostoją.
Lelek
Posty: 644
Rejestracja: 27 mar 2008, 13:30
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: [rzekoma] "Niemożność odpowiedzenia Bogu"

Postautor: Lelek » 02 lip 2008, 15:04

fantomik pisze:
Lelek pisze:[...]"Tym zaś, którzy go przyjęli, dał prawo stać się dziećmi Bożymi, tym, którzy wierzą w imię jego, którzy narodzili się nie z krwi ani z cielesnej woli, ani z woli mężczyzny, lecz z Boga" [Jan 1:12-13]
Przyjęcie oferty Boga ze strony człowieka jest warunkiem nowego narodzenia[...]


Którym dał prawo stać się dziećmi Bożymi?
- Tym, którzy go przyjeli.
- Tym, którzy wierzą w imię jego.
- Tym, którzy narodzili się nie z krwi ani z cielesnej woli, ani z woli mężczyzny, lecz z Boga.

Ciekawy jest ostatni warunek, jak myślisz o kim tutaj jest mowa? Może o każdym człowieku? Czy wystarczy, że spełnisz tylko pierwszy? albo pierwsze dwa? A jak Twoim zdaniem człowiek spełnia ten ostatni? Cóż czyni aby go spełnić? Jaką decyzję podjąć musi?

CIEKAWE SĄ WSZYSTKIE WARUNKI. Nie tylko ostatni. Ostatni warunek jest spełniony wtedy, gdy ktoś przyjmie Jezusa. Prawo do nazywania się dziećmi Bożymi mają ci, którzy przyjęli Jezusa (to jest ich wybór), którzy narodzili się z Boga (to jest odpowiedź Boga na wybór człowieka) i którzy wierzą w czasie teraźniejszym. Wszystkie 3 warunki muszą być spełnione, żeby ktokolwiek miał prawo być dzieckiem Bożym. Bez przyjęcia Jezusa nie ma nowego narodzenia:

"Kto wierzy we mnie, jak powiada Pismo, z wnętrza jego popłyną rzeki wody żywej. A to mówił o Duchu, którego mieli otrzymać ci, którzy w niego uwierzyli" [Jan 7:37-39]

Aby narodzić się na nowo, człowiek musi uwierzyć w Jezusa, przyjmując Go. Taką decyzję musi podjąć, aby się narodzić na nowo z Ducha nabyć prawo stania się dzieckiem Bożym. Aby tego prawa nie stracić, musi wierzyć w czasie teraźniejszym.


Awatar użytkownika
fantomik
Posty: 15800
Rejestracja: 20 sty 2008, 15:54
wyznanie: Inne ewangeliczne
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: [rzekoma] "Niemożność odpowiedzenia Bogu"

Postautor: fantomik » 02 lip 2008, 15:28

Lelek pisze:[...]
Ostatni warunek jest spełniony wtedy, gdy ktoś przyjmie Jezusa. Prawo do nazywania się dziećmi Bożymi mają ci, którzy przyjęli Jezusa (to jest ich wybór), którzy narodzili się z Boga (to jest odpowiedź Boga na wybór człowieka) i którzy wierzą w czasie teraźniejszym.

A czymś to możesz poprzeć? Gdyż w tym cytacie nie widzę przyczynowości jaką tutaj sugerujesz.

Jan. 1:12-13 (BG)
12. Lecz którzykolwiek go przyjęli, dał im tę moc, aby się stali synami Bożymi, to jest tym, którzy wierzą w imię jego.
13. Którzy nie z krwi, ani z woli ciała, ani z woli męża, ale z Boga narodzeni są.

Ja nie widzę tutaj przyczynowości jak sugerujesz powyżej -- Ci którzy przyjęli, to Ci którzy wierzą i którzy narodzeni są z Boga. Wszystkie te cechy ich wyróżniają, nie ma tutaj mowy, że następuje to pokolei tak jak jest wymienione. Równie dobrze mógłym powiedzieć, że tylko Ci, którzy są z Boga narodzeni mogą przyjąć i wierzyć (w czasie teraźniejszym, aż do końca). Więc mógłbyś poprzeć czymś jeszcze tą część o "odpowiedzi na decyzję człowieka"?

Pozdrawiam,
f. (moje dwa grosze)


"Cóż zatem Ateny mają wspólnego z Jerozolimą? Cóż Akademia z Kościołem? Cóż heretycy z chrześcijanami?" — Tertulian
"...ilość nieprawdziwych informacji na temat teologii Kalwina jakie zostały podane jest wystarczająca aby wielokrotnie udowodnić jego doktrynę totalnej deprawacji!" — J.I. Packer
"Take a quiet moment to yourself today. Read a book. Sip a latte. Look out the window. (Then do the same thing, every single day, for the rest of your life.)" — Susan Cain
Nehemiah 8:10: I rzekł im Nehemiasz: Idźcie, spożywajcie potrawy świąteczne i pijcie napoje słodkie - poślijcie też porcje temu, który nic gotowego nie ma: albowiem poświęcony jest ten dzień Panu naszemu. A nie bądźcie przygnębieni, gdyż radość w Panu jest waszą ostoją.
Lelek
Posty: 644
Rejestracja: 27 mar 2008, 13:30
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: [rzekoma] "Niemożność odpowiedzenia Bogu"

Postautor: Lelek » 02 lip 2008, 16:16

fantomik pisze:Ja nie widzę tutaj przyczynowości jak sugerujesz powyżej -- Ci którzy przyjęli, to Ci którzy wierzą i którzy narodzeni są z Boga. Wszystkie te cechy ich wyróżniają, nie ma tutaj mowy, że następuje to pokolei tak jak jest wymienione. Równie dobrze mógłym powiedzieć, że tylko Ci, którzy są z Boga narodzeni mogą przyjąć i wierzyć (w czasie teraźniejszym, aż do końca). Więc mógłbyś poprzeć czymś jeszcze tą część o "odpowiedzi na decyzję człowieka"?

Może dlatego widzisz, bo nie chcesz zobaczyć? Mamy trzy warunki, które są wymienione razem (czyli brak któregokolwiek oznacza brak prawa do nazywania sie dzieckiem Bożym) i są wymienione w tej, a nie w innej kolejności. Najpierw przyjęli, a potem narodzili się z Boga - nie odwrotnie, bo odwrotnie się nie da. Ci, którzy Go nie przyjęli, nie narodzili się z Boga i nie są dziećmi Bożymi. To jest napisane w poprzednim wersecie [Jan 1:11].

Specjalnie podałem Jana 7:37-38 żeby Ci pokazać, że najpierw trzeba uwierzyć, a potem człowiek rodzi się na nowo. Przyjęcie Jezusa jest decyzją wiary.

"(...) jak Mojżesz wywyższył węża na pustyni, tak musi być wywyższony Syn Człowieczy, aby każdy, kto weń wierzy, nie zginął, ale miał żywot wieczny" [Jan 3:14-15]

Dlaczego Jezus tłumacząc nowe narodzenie z Ducha przywołuje historię wywyższenia węża na pustyni?

"I rzekł Pan do Mojżesza: Zrób sobie węża i osadź go na drzewcu. I stanie się, że każdy ukąszony, który spojrzy na niego, będzie żył. I zrobił Mojżesz miedzianego węża, i osadził go na drzewcu. A jeśli wąż ukąsił człowieka, a ten spojrzał na miedzianego węża, pozostawał przy życiu" [IV Mojż. 21:8-9]

Kto miał spojrzeć na węża? Czy Bóg zmuszał kogoś do spojrzenia na węża? Nie. To był wybór człowieka połączony z wiarą, że jeśli spojrzy, będzie żył. W odpowiedzi na decyzję człowieka i jego spojrzenie na węża Bóg ratował mu życie. Wiara człowieka spotykała się z łaską od Boga. Podobnie jest z nowym narodzeniem. Różnica jest taka, że tamta choroba była leczona po jednokrotnym spojrzeniu i potem można już było nie patrzeć na węża. Zbawienie uzyskujemy dzięki uwierzeniu Jezusa, ale trwamy w nim dzięki wierze w czasie teraźniejszym i zachowaniu do końca tej wiary, jaką mieliśmy na początku. Dlatego kto wierzy, ten ma żywot wieczny.

"Bez wiary zaś nie można podobać się Bogu; kto bowiem przystępuje do Boga, musi uwierzyć, że On istnieje i że nagradza tych, którzy go szukają" [Hebr. 11:6]


Awatar użytkownika
fantomik
Posty: 15800
Rejestracja: 20 sty 2008, 15:54
wyznanie: Inne ewangeliczne
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: [rzekoma] "Niemożność odpowiedzenia Bogu"

Postautor: fantomik » 02 lip 2008, 17:56

Lelek pisze:[...]Mamy trzy warunki, które są wymienione razem (czyli brak któregokolwiek oznacza brak prawa do nazywania sie dzieckiem Bożym) i są wymienione w tej, a nie w innej kolejności. Najpierw przyjęli, a potem narodzili się z Boga - nie odwrotnie, bo odwrotnie się nie da.

Ciągle pokazujesz, że wczytywanie czegoś w zdania z Pisma idzie Tobie niezwykle łatwo. Ta konstrukcja zdaniowa nie uprawnia do wyciągania wniosków o przyczynowości, co starasz się zwyczajnie narzucić. Tu nawet nie chodzi o zwykłą kolejność (nawet logiczną, a nie czasową), tylko o przyczynowość, którą zasugerowałeś (a raczej narzuciłeś) -- i o to się pytałem.

Lelek pisze:[...]Specjalnie podałem Jana 7:37-38 żeby Ci pokazać, że najpierw trzeba uwierzyć, a potem człowiek rodzi się na nowo. Przyjęcie Jezusa jest decyzją wiary.


Zobaczmy więc co mówi Jana 7:37-38 i wersy wcześniejsze:

Jan. 7:37-38 (BW)
37. A w ostatnim, wielkim dniu święta stanął Jezus i głośno zawołał: Jeśli kto pragnie, niech przyjdzie do mnie i pije.
38. Kto wierzy we mnie, jak powiada Pismo, z wnętrza jego popłyną rzeki wody żywej.

Jan. 6:44,60-61,66 (BW)
44. Nikt nie może przyjść do mnie, jeżeli go nie pociągnie Ojciec, który mnie posłał, a Ja go wskrzeszę w dniu ostatecznym.
...
60. Wielu tedy spośród uczniów jego, usłyszawszy to, mówiło: Twarda to mowa, któż jej słuchać może?
61. A Jezus, świadom, że z tego powodu szemrzą uczniowie jego, rzekł im: To was gorszy?
...
66. Od tej chwili wielu uczniów jego zawróciło i już z nim nie chodziło.

Zresztą z wersu 44 może wynikać o wiele więcej -- np. że Jezus osobę, którą pociągną Ojciec i która do Niego przyjdzie -- wskrzesi! To jest dopiero Dobra Nowina!

Lelek pisze:[...]Kto miał spojrzeć na węża? Czy Bóg zmuszał kogoś do spojrzenia na węża? Nie.

Podobnie, każdy naturalny człowiek, choć mógłby i nawet mieć możliwość szukania Boga -- tego nie czyni, bo jak stwierdza Pismo "nie ma nikogo kto by szukał Boga":

Rzym. 3:10-11 (BW)
10. Jak napisano: Nie ma ani jednego sprawiedliwego,
11. Nie masz, kto by rozumiał, nie masz, kto by szukał Boga;

Więc pozostaje Jana 6:44.

Z zaprzeczeniami jest o wiele pewniej niż z "potencjalnymi możliwościami", na które co chwilkę się powołujesz -- gdyż tutaj nie pozostają pytania, czy ta ewentualna możliwość pociąga za sobą fizyczną wykonalność zadania przez człowieka bez ingerencji Bożej (podobnie jak z wypełnianiem prawa).

Pozdrawiam,
f. (moje dwa grosze)


"Cóż zatem Ateny mają wspólnego z Jerozolimą? Cóż Akademia z Kościołem? Cóż heretycy z chrześcijanami?" — Tertulian
"...ilość nieprawdziwych informacji na temat teologii Kalwina jakie zostały podane jest wystarczająca aby wielokrotnie udowodnić jego doktrynę totalnej deprawacji!" — J.I. Packer
"Take a quiet moment to yourself today. Read a book. Sip a latte. Look out the window. (Then do the same thing, every single day, for the rest of your life.)" — Susan Cain
Nehemiah 8:10: I rzekł im Nehemiasz: Idźcie, spożywajcie potrawy świąteczne i pijcie napoje słodkie - poślijcie też porcje temu, który nic gotowego nie ma: albowiem poświęcony jest ten dzień Panu naszemu. A nie bądźcie przygnębieni, gdyż radość w Panu jest waszą ostoją.
Lelek
Posty: 644
Rejestracja: 27 mar 2008, 13:30
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: [rzekoma] "Niemożność odpowiedzenia Bogu"

Postautor: Lelek » 02 lip 2008, 22:36

fantomik pisze:
Lelek pisze:[...]Mamy trzy warunki, które są wymienione razem (czyli brak któregokolwiek oznacza brak prawa do nazywania sie dzieckiem Bożym) i są wymienione w tej, a nie w innej kolejności. Najpierw przyjęli, a potem narodzili się z Boga - nie odwrotnie, bo odwrotnie się nie da.

Ciągle pokazujesz, że wczytywanie czegoś w zdania z Pisma idzie Tobie niezwykle łatwo. Ta konstrukcja zdaniowa nie uprawnia do wyciągania wniosków o przyczynowości, co starasz się zwyczajnie narzucić. Tu nawet nie chodzi o zwykłą kolejność (nawet logiczną, a nie czasową), tylko o przyczynowość, którą zasugerowałeś (a raczej narzuciłeś) -- i o to się pytałem.

To nie jest moja wina, że nie umiesz pogodzić się z prostym tekstem tylko dlatego, że wskazuje na konieczność przyjęcia Jezusa, a przyjęcie jest świadomym wyborem.

fantomik pisze:Jan. 6:44,60-61,66 (BW)
44. Nikt nie może przyjść do mnie, jeżeli go nie pociągnie Ojciec, który mnie posłał, a Ja go wskrzeszę w dniu ostatecznym.
...
60. Wielu tedy spośród uczniów jego, usłyszawszy to, mówiło: Twarda to mowa, któż jej słuchać może?
61. A Jezus, świadom, że z tego powodu szemrzą uczniowie jego, rzekł im: To was gorszy?
...
66. Od tej chwili wielu uczniów jego zawróciło i już z nim nie chodziło.

Zresztą z wersu 44 może wynikać o wiele więcej -- np. że Jezus osobę, którą pociągną Ojciec i która do Niego przyjdzie -- wskrzesi! To jest dopiero Dobra Nowina!

A gdzie tutaj jest napisane, że Ojciec jednych pociąga, a innych nie pociąga?

fantomik pisze:
Lelek pisze:[...]Kto miał spojrzeć na węża? Czy Bóg zmuszał kogoś do spojrzenia na węża? Nie.

Podobnie, każdy naturalny człowiek, choć mógłby i nawet mieć możliwość szukania Boga -- tego nie czyni, bo jak stwierdza Pismo "nie ma nikogo kto by szukał Boga":

Rzym. 3:10-11 (BW)
10. Jak napisano: Nie ma ani jednego sprawiedliwego,
11. Nie masz, kto by rozumiał, nie masz, kto by szukał Boga;

Już pisałem, że ta mantra nieutracalników mówi o ludziach opisanych w rodziale 1 i 2 Listu do Rzymian, którzy nie chcą szukac Boga z powodów opisanych tamże. I znowu wracamy do faktów. Są ludzie szukający Boga [Ps. 34:5], Bóg się tego spodziewa [Dz. Ap. 17:28-34] i nagradza tych, którzy Go szukają [Hebr. 11:6].


Awatar użytkownika
Lash
Moderator
Posty: 30975
Rejestracja: 04 sty 2008, 16:28
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: England
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: [rzekoma] "Niemożność odpowiedzenia Bogu"

Postautor: Lash » 03 lip 2008, 09:33

Lelek pisze: To nie jest moja wina, że nie umiesz pogodzić się z prostym tekstem tylko dlatego, że wskazuje na konieczność przyjęcia Jezusa, a przyjęcie jest świadomym wyborem.

A gdzie tutaj jest napisane, że Ojciec jednych pociąga, a innych nie pociąga?

....
Rzym. 3:10-11 (BW)
10. Jak napisano: Nie ma ani jednego sprawiedliwego,
11. Nie masz, kto by rozumiał, nie masz, kto by szukał Boga;
Już pisałem, że ta mantra nieutracalników mówi o ludziach opisanych w rodziale 1 i 2 Listu do Rzymian, którzy nie chcą szukac Boga z powodów opisanych tamże. I znowu wracamy do faktów. Są ludzie szukający Boga [Ps. 34:5], Bóg się tego spodziewa [Dz. Ap. 17:28-34] i nagradza tych, którzy Go szukają [Hebr. 11:6].


Tymi powodamimi sa
Kazda NIEPRAWOSC
Kazda BEZBOZNOSC
Niedziekowanie Bogu
Nieczczenie Go
Bycie POD WPLYWEM GRZECHU
(9) Cóż więc? Przewyższamy ich? Wcale nie! Albowiem już przedtem obwiniliśmy Żydów i Greków o to, że wszyscy są pod wpływem grzechu, Rzym 3.9

Lelku zapytuje wiec ciebie poraz kolejny czy znasz ludzi ktorzy nie sa opisywni w ten sposob?

Bo Pawel Apostol nie znal!

Dlatego Kazdy jest tak samo winny
(1) Nie ma przeto usprawiedliwienia dla ciebie, kimkolwiek jesteś, człowiecze, który sądzisz; albowiem, sądząc drugiego, siebie samego potępiasz, ponieważ ty, sędzia, czynisz to samo.

ILU wiec ludzi SZUKAJA Boga
Pawel opisuje to ich slowami

(10) jak napisano: Nie ma ani jednego sprawiedliwego, (11) nie masz, kto by rozumiał, nie masz, kto by szukał Boga; (12) wszyscy zboczyli, razem stali się nieużytecznymi, nie masz, kto by czynił dobrze, nie masz ani jednego.

Nie wiem czy gdziekolwiek w Bibli jest bardziej podkreslone toze NIE MA TAKICH ludzi NIE MA SZUKAJACYCH BOGA
ANI JEDNEGO

Twoja opozycja do Slowa Ktora wyraznie mowi ze nie mia ani jednego SZUKAJACEGO
i insynuwowanie ze jest pewna grupa ludzi ktora nie podlega Pawlowemu "ani jednego"
i nazywanie pozabibljnej nauki faktem sklania mnie do jednego

Prosze cie pojednaj sie Z Chrystusem puki jestes w drodze.
Uchylanie Slowa Borzego dla rzekomych faktow jest trwaniem w grzechu.
Porzuc wiec zapieranie sie Slowa stwierdzajacego jasno
Wszyscy razem, kazdy, ani jeden NIE SZUKA i jest pod Panowaniem Grzechu
dopiero ci co laska sa pociagani moga sie zblizyc do Ojca

Polecam ku przypomnieniu:
http://protestanci.forumowisko.net/view ... 1004#11004

Sam nauczasz innych siebie nie potrafisz?
Wszakze grlosisz ze uporczywe trwanie w nieposluszenstwie = utrata zbawienia.


(15) Lecz Chrystusa Pana poświęcajcie w sercach waszych, zawsze gotowi do obrony przed każdym, domagającym się od was wytłumaczenia się z nadziei waszej, (16) lecz czyńcie to z łagodnością i szacunkiem. Miejcie sumienie czyste, aby ci, którzy zniesławiają dobre chrześcijańskie życie wasze, zostali zawstydzeni, że was spotwarzali. (1 List Piotra 3:15-16, Biblia Warszawska)
i przebacz nam nasze winy, jak i my przebaczamy tym, którzy przeciw nam zawinili (Ew. Mateusza 6:1-34, Biblia Tysiąclecia)
Krytykant jest jak samochód osobowy - im gorszy tym głośniejszy i mocniej warczy

"Run, Lash, run / The law commands / But gives me neither feet nor hands / Tis better news the Gospel brings / It bids me fly It gives me wings" J.B.
Lelek
Posty: 644
Rejestracja: 27 mar 2008, 13:30
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Lelek » 03 lip 2008, 10:55

"... i nikt nam nie wmówi, że czarne jest czarne, a białe jest białe..." :]


Awatar użytkownika
Lash
Moderator
Posty: 30975
Rejestracja: 04 sty 2008, 16:28
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: England
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Lash » 03 lip 2008, 11:46

Lelek pisze:"... i nikt nam nie wmówi, że czarne jest czarne, a białe jest białe..." :]

Skoro nie chcesz by ci tak mowiono to nie bede....
Trudno
Powtorze wiec tylko
Prosze pojednaj sie z Jego Slowem bo przeczac mu jawnie - gromadzisz sobie gniew Bozy na dzien sadu ...


(15) Lecz Chrystusa Pana poświęcajcie w sercach waszych, zawsze gotowi do obrony przed każdym, domagającym się od was wytłumaczenia się z nadziei waszej, (16) lecz czyńcie to z łagodnością i szacunkiem. Miejcie sumienie czyste, aby ci, którzy zniesławiają dobre chrześcijańskie życie wasze, zostali zawstydzeni, że was spotwarzali. (1 List Piotra 3:15-16, Biblia Warszawska)

i przebacz nam nasze winy, jak i my przebaczamy tym, którzy przeciw nam zawinili (Ew. Mateusza 6:1-34, Biblia Tysiąclecia)

Krytykant jest jak samochód osobowy - im gorszy tym głośniejszy i mocniej warczy


"Run, Lash, run / The law commands / But gives me neither feet nor hands / Tis better news the Gospel brings / It bids me fly It gives me wings" J.B.
Awatar użytkownika
fantomik
Posty: 15800
Rejestracja: 20 sty 2008, 15:54
wyznanie: Inne ewangeliczne
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: [rzekoma] "Niemożność odpowiedzenia Bogu"

Postautor: fantomik » 03 lip 2008, 13:37

Lelek pisze:[...]A gdzie tutaj jest napisane, że Ojciec jednych pociąga, a innych nie pociąga?

A wg. Ciebie pociąga wszystkich? Pytam tylko z formalności.

Rzym. 3:8-9 (BW)
8. I czyż jest tak, jak nas spotwarzają i jak niektórzy powiadają, że my mówimy: Czyńmy złe, aby przyszło dobre? Potępienie takich jest sprawiedliwe.
9. Cóż więc? Przewyższamy ich? Wcale nie! Albowiem już przedtem obwiniliśmy Żydów i Greków o to, że wszyscy są pod wpływem grzechu,

Więc czy przewyższasz tych, których potępiasz? Jeśli tak to masz się czym chlubić... ale nie przed Bogiem.


Pozdrawiam,
f. (moje dwa grosze)


"Cóż zatem Ateny mają wspólnego z Jerozolimą? Cóż Akademia z Kościołem? Cóż heretycy z chrześcijanami?" — Tertulian
"...ilość nieprawdziwych informacji na temat teologii Kalwina jakie zostały podane jest wystarczająca aby wielokrotnie udowodnić jego doktrynę totalnej deprawacji!" — J.I. Packer
"Take a quiet moment to yourself today. Read a book. Sip a latte. Look out the window. (Then do the same thing, every single day, for the rest of your life.)" — Susan Cain
Nehemiah 8:10: I rzekł im Nehemiasz: Idźcie, spożywajcie potrawy świąteczne i pijcie napoje słodkie - poślijcie też porcje temu, który nic gotowego nie ma: albowiem poświęcony jest ten dzień Panu naszemu. A nie bądźcie przygnębieni, gdyż radość w Panu jest waszą ostoją.
Lelek
Posty: 644
Rejestracja: 27 mar 2008, 13:30
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: [rzekoma] "Niemożność odpowiedzenia Bogu"

Postautor: Lelek » 03 lip 2008, 13:51

fantomik pisze:
Lelek pisze:[...]A gdzie tutaj jest napisane, że Ojciec jednych pociąga, a innych nie pociąga?

A wg. Ciebie pociąga wszystkich? Pytam tylko z formalności.

Samo włożenie sumienia w serca wszystkich ludzi jest dowodem na to, że Bóg pociąga wszystkich. Nie wszyscy chcą odpowiedzieć. Ale wszyscy są do tego zdolni. Dlatego Bóg pragnie, żeby wszyscy go szukali i nagradza tych, którzy Go szukają, wychodząc im naprzeciw.

"Było światło prawdziwe, które oświetla każdego człowieka przychodzącego na świat" [Jan 1:9 interlinia]


Awatar użytkownika
fantomik
Posty: 15800
Rejestracja: 20 sty 2008, 15:54
wyznanie: Inne ewangeliczne
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: [rzekoma] "Niemożność odpowiedzenia Bogu"

Postautor: fantomik » 03 lip 2008, 14:24

Lelek pisze:[...]Samo włożenie sumienia w serca wszystkich ludzi jest dowodem na to, że Bóg pociąga wszystkich.

A mi się zdawało, że prawo wyryte w naszych sumieniach jest aby ukazać ogrom grzechu, a tu się okazuje, że aby człowiek mógł sam z siebie szukać Boga. No ale przejdźmy do fragmentu, o który się pytałem:
Jan. 6:44-45 (BW)
44. Nikt nie może przyjść do mnie, jeżeli go nie pociągnie Ojciec, który mnie posłał, a Ja go wskrzeszę w dniu ostatecznym.

Jeśli więc pociąga wszystkich, to oznacza, że wskrzeszony zostanie w dniu ostatecznym każdy.

Pozdrawiam,
f. (moje dwa grosze)


"Cóż zatem Ateny mają wspólnego z Jerozolimą? Cóż Akademia z Kościołem? Cóż heretycy z chrześcijanami?" — Tertulian
"...ilość nieprawdziwych informacji na temat teologii Kalwina jakie zostały podane jest wystarczająca aby wielokrotnie udowodnić jego doktrynę totalnej deprawacji!" — J.I. Packer
"Take a quiet moment to yourself today. Read a book. Sip a latte. Look out the window. (Then do the same thing, every single day, for the rest of your life.)" — Susan Cain
Nehemiah 8:10: I rzekł im Nehemiasz: Idźcie, spożywajcie potrawy świąteczne i pijcie napoje słodkie - poślijcie też porcje temu, który nic gotowego nie ma: albowiem poświęcony jest ten dzień Panu naszemu. A nie bądźcie przygnębieni, gdyż radość w Panu jest waszą ostoją.

Wróć do „Soteriologia”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 0 gości