WYBRANIE - pytania do kawinistow

[Lash]

http://www.protestanci.forumowisko.net/ ... 1095#11095
Prosze
Wkljejam twoje wypowiedzi.

Ezaw wzgardził dziedzictwem i to była jego DECYZJA. EFEKTEM tej DECYZJI był UCZYNEK czyli sprzedanie dziedzictwa. Bóg wiedział, jaka będzie DECYZJA Ezawa jeszcze zanim sie Ezaw urodził i zanim cokolwiek uczynił. Wiedział, bo jako Bóg posiada wiedzę uprzednią.

oraz

Bóg miał Ezawa w nienawiści, ponieważ wiedzial, że Ezaw wzgardzi dziedzictwem. Dlatego Bóg jest sprawiedliwy. Poczucie niesprawiedliwości wynika z faktu, że nie bierze się pod uwagę wiedzy uprzedniej Boga.

Dlaczego poniewaz wiedzil co uczyni.
wiec prosze cia nie kpij

[Lelek]

wiec prosze cia nie kpij

To Ty nie kpij. Po pierwsze, nie odróżniasz decyzji od uczynku, który jest efektem decyzji. Nie odróżniasz również wzgardy od uczynku, który był efektem wzgardy. Decyzje serca nazywasz uczynkami, a potem wkładasz w moje usta coś, czego nie powiedziałem. Czyli kłamiesz.

Poza tym nawet, gdybym mówił o uczynkach, to Bóg wybrał określonych ludzi na podstawie wiedzy uprzedniej o uczynkach zanim ludzie wykonali te uczynki. Czyli nie wybrał na podstawie uczynków, które nastąpiły (po nich), lecz na podstawie wiedzy uprzedniej o uczynkach, które w naszym czasie dopiero miały nastąpić (przed nimi).

Nie dość, że kłamiesz, to jeszcze nie rozumiesz. Ale brak zrozumienia nie jest podstawą do zarzutu.

[fantomik]

Czy z decyzji czy z jeszcze nie popełnionego uczynku to mało ważne wg. mnie -- wszak już nie tylko z Łaski (Bożej); W każdym z tych przypadków Łaska (wybrania) jest w pewien sposób zasłużona przez człowieka, więc jest należnością
Izraelici też podejmowali wiele decyzji, że chcą służyć tylko Bogu, a wykonanie było jakie było i się to jednak Bogu nie podobało, więc te uczynki jakoś tam musiałyby wchodzić jednak w grę. Ezaw wszak też szukał (więc musiał podjąć decyzję!) ale nie mógł znaleźć, podobnie faraon -- decyzje podjął, nawet prosił o "wstawiennictwo" za nim (uczynek?)! ale Bóg zatwardził jego serce.

Pozdrawiam,
f. (moje dwa grosze)

[Lelek]

Czy z decyzji czy z jeszcze nie popełnionego uczynku to mało ważne wg. mnie -- wszak już nie tylko z Łaski (Bożej); W każdym z tych przypadków Łaska (wybrania) jest w pewien sposób zasłużona przez człowieka, więc jest należnością

Bóg wybiera człowieka poznając go wcześniej ("tych, których wcześniej poznał, tych przeznaczył"). Na podstawie tej wiedzy uprzedniej o człowieku Bóg przeznacza i powołuje. Poznanie czlowieka obejmuje wszystko, ze znajomością jego serca, jego późniejszych decyzji, i jego późniejszych uczynków - więc nie można powiedziec, że Bóg nie wybiera tak jak chce, a jednocześnie nie można powiedzieć, że nie zostawia człowiekowi wolnej woli. Po prostu wybiera inaczej, niż by tego chcieli "nieutracalni".

Izraelici też podejmowali wiele decyzji, że chcą służyć tylko Bogu, a wykonanie było jakie było i się to jednak Bogu nie podobało, więc te uczynki jakoś tam musiałyby wchodzić jednak w grę. Ezaw wszak też szukał (więc musiał podjąć decyzję!) ale nie mógł znaleźć, podobnie faraon -- decyzje podjął, nawet prosił o "wstawiennictwo" za nim (uczynek?)! ale Bóg zatwardził jego serce.

Bóg wiedział o wszystkim jeszcze przed założeniem świata. Przeniknął ludzkie serca i przewidział ludzkie decyzje, a także uczynki. Ale nie zmusił nikogo do takich czy innych wyborów. Ezaw szukał za późno, a wiedział o wielkości obietnicy danej ojcom. Faraon nie nawrócił sie szczerze, bo zaraz potem, jak plaga ustała, zaciął się w sercu swoim [II Mojż. 8:15]. Ale Pan spotęgował jego upór dopiero później [II Mojż. 9:12].

[fantomik]

[...]Bóg wybiera człowieka poznając go wcześniej ("tych, których wcześniej poznał, tych przeznaczył").

No to zobacz ten wers raz jeszcze i powiedz w którym miejscu jest napisane, że nie poznał wszystkich? bo jak znał wszystkich to wszystkich powołał i uświęcił itd...

Rzym. 8:29-30 (BW)
29. Bo tych, których przedtem znał, przeznaczył właśnie, aby się stali podobni do obrazu Syna jego, a On żeby był pierworodnym pośród wielu braci;

A przecież znał wszystkich! więc wszystkich przeznaczył!

30. A których przeznaczył, tych i powołał, a których powołał, tych i usprawiedliwił, a których usprawiedliwił, tych i uwielbił.

A których przeznaczył tych powołał! a których powołał tych usprawiedliwił! a których usprawiedliwił tych uwielbił! Logicznie rzecz biorąc -- uwielbił wszystkich, których znał!

[...]Poznanie czlowieka obejmuje wszystko, ze znajomością jego serca, jego późniejszych decyzji, i jego późniejszych uczynków - więc nie można powiedziec, że Bóg nie wybiera tak jak chce

A wybiera, tych którzy go już wybrali (choć w przyszłości) i to w dodatku (w przyszłości) poświadczyli uczynkami! Wieć jednak decyzja o wyborze jest na podstawie ludzkich, choć przyszłych, uczynków.

[...]Ale nie zmusił nikogo do takich czy innych wyborów.

W kalwińskiej teologii Bóg też nikogo nie zmusza, w tym sensie który Ty usiłujesz nam przeforsować. Bóg wkłada w człowieka nowe serce (itd...), a ten od tego momentu sam się garnie do Boga (z własnej woli), a nie jak wcześniej -- nie szuka Boga (to też czynił z własnej woli). Człowiek ma własną wolę, ale jego wola nie jest "zwieszona w próżni", jak postulujesz, i od urodzenia, w praktyce, nie jest zdolny do szukania Boga (bo jakby był to by to czynił, ale nie ma nikogo kto by szukał Boga -- mówisz, że Ty szukałeś? to masz się czym chlubić; choć kto wie -- może czyniłeś to podobnie jak czynił faraon? skąd masz pewność? ja mam pewność, że nie szukałem i nie powiedziałbym też Chrystusowi aby za mnie umarł, gdyż zwyczajnie nie jestem tego ani wart ani godzien). Gdzieś tam już był fragment, że nawet Apostołowie byli wybrani ze świata, a świat miłuje to co jest z niego, więc ich już nie miłował.

Pozdrawiam,
f. (moje dwa grosze)

[Lash]

wiec prosze cia nie kpij

To Ty nie kpij. Po pierwsze, nie odróżniasz decyzji od uczynku, który jest efektem decyzji.

O jak najbardzioej odrozniam potrafie tez zrozumiec proste zdanie

EFEKTEM tej DECYZJI był UCZYNEK

Wiec powiedz mi czy bez uczynku tego mialby grzech czy bez sprzedania pozbawiony bylby dziedzictwa?

Nie odróżniasz również wzgardy od uczynku, który był efektem wzgardy.

ponieważ wiedzial, że Ezaw wzgardzi dziedzictwem

Czy nie jest to akt woli
Wiec Za nia nalezy sie zaplata jak mowi Pawel!

Decyzje serca nazywasz uczynkami, a potem wkładasz w moje usta coś, czego nie powiedziałem. Czyli kłamiesz.

Jakie decyzje serca?
Skad masz to pojecie?
w Bibli takowego nie ma!

A ty jak kazdy kto bladzi dorzucasz stadko pojec "wytrychow" o ktorych biblia milczy i sie cieszysz ze zrozumiales

Poza tym nawet, gdybym mówił o uczynkach, to Bóg wybrał określonych ludzi na podstawie wiedzy uprzedniej o uczynkach zanim ludzie wykonali te uczynki. Czyli nie wybrał na podstawie uczynków, które nastąpiły (po nich), lecz na podstawie wiedzy uprzedniej o uczynkach, które w naszym czasie dopiero miały nastąpić (przed nimi).

CO jest bardzo nierozwaznym krokiem
Bowiem tekst jasno mowi ze

(11) Albowiem kiedy się one jeszcze nie narodziły ani też nie uczyniły nic dobrego lub złego - aby utrzymało się w mocy Boże postanowienie wybrania, (12) oparte nie na uczynkach, lecz na tym, który powołuje -

-niewazne jakich - dokonanych czy niedokonanych


powiedziano jej, że starszy służyć będzie młodszemu, (13) jak napisano: Jakuba umiłowałem, a Ezawem wzgardziłem. (14) Cóż tedy powiemy? Czy Bóg jest niesprawiedliwy? Bynajmniej. (15) Mówi bowiem do Mojżesza: Zmiłuję się, nad kim się zmiłuję, a zlituję się, nad kim się zlituję. (16) A zatem nie zależy to od woli człowieka

- niewazne jakiej - czyli nie zalezy to od naszego chcenia przewidzianego czy faktycznego

, ani od jego zabiegów,

- niewazne jakich- czyli nie zalezy to od naszego szukania czy wielu innych dzilan

lecz od zmiłowania Bożego.

Zalezy to od jego milosierdzia.

A ty poprostu probujesz sie CZASEM wykpic

Nie dość, że kłamiesz, to jeszcze nie rozumiesz. Ale brak zrozumienia nie jest podstawą do zarzutu.

Wiec jednak pokazles ze nie klamie.
To zdanie pokazuje ze NIE MAS Z TYM PROBLEMU

Poza tym nawet, gdybym mówił o uczynkach, to Bóg wybrał określonych ludzi na podstawie wiedzy uprzedniej o uczynkach zanim ludzie wykonali te uczynki. Czyli nie wybrał na podstawie uczynków, które nastąpiły (po nich), lecz na podstawie wiedzy uprzedniej o uczynkach, które w naszym czasie dopiero miały nastąpić (przed nimi).

CO tylko potwierdza ze niw widzisz w tekscie tego ze nie na uczynkach, ale na milosierdziu. Wtopa poraz kolejny

[Lelek]

A których przeznaczył tych powołał! a których powołał tych usprawiedliwił! a których usprawiedliwił tych uwielbił! Logicznie rzecz biorąc -- uwielbił wszystkich, których znał!

Czytaj interlinię. Wiadomo, że nie wszystkich usprawiedliwił, więc Twoja argumentacja upada juz na wejściu. Paweł nie mówi o wszystkich, tylko o "tych, których poznał, których przeznaczył". Czyli o tych, których poznał w kontekście przeznaczenia i wybrania.

[...]Poznanie czlowieka obejmuje wszystko, ze znajomością jego serca, jego późniejszych decyzji, i jego późniejszych uczynków - więc nie można powiedziec, że Bóg nie wybiera tak jak chce

A wybiera, tych którzy go już wybrali (choć w przyszłości) i to w dodatku (w przyszłości) poświadczyli uczynkami! Wieć jednak decyzja o wyborze jest na podstawie ludzkich, choć przyszłych, uczynków.

Poznaje tych, których następnie przeznacza. Zanim jeszcze uczynki nastąpią, wie o nich. Wybór na podstawie uczynków byłby wtedy, gdyby nastąpił po ich zaistnieniu. Wtedy ci, którzy ich dokonali, mogliby się chlubić. Widzisz różnicę?

Cała reszta Twojej wypowiedzi to jest powtarzanie w kółko argumentów, które nawet przeczą rzeczywistości (bo są ludzie, ktorzy Boga szukają), ale zdaje się, że jesteś kolejnym rozmówcą wyznającym zasadę, że jeśli teoria zaprzecza faktom, to... tym gorzej dla faktów.

Jesli Ty masz pewność, że nie szukałeś Boga, to nie masz prawa podważać faktu, że ja Go szukałem, podobnie jak wielu innych ludzi - bo ludzie są zdolni do szukania, tylko nie są zdolni do znalezienia - dlatego On wychodzi nam naprzeciw. Powtarzanie w kółko wyrwanego z kontekstu wersetu, który mówi o ludziach tłumiących sumienie przez nieprawość i zatwardzających swoje serca i w związku z tym nie szukających Boga, nie zmieni faktu, że ani Biblia, ani rzeczywistość nie potwierdzają Waszych teorii.

Ja się nie chlubię, że szukałem Boga. Wielbię Go za to, że to On mi dał taką zdolność i że to On wyszedł mi naprzeciw.

[Lash]

Czy z decyzji czy z jeszcze nie popełnionego uczynku to mało ważne wg. mnie -- wszak już nie tylko z Łaski (Bożej); W każdym z tych przypadków Łaska (wybrania) jest w pewien sposób zasłużona przez człowieka, więc jest należnością

Bóg wybiera człowieka poznając go wcześniej ("tych, których wcześniej poznał, tych przeznaczył").

Po raz kolejny pytam
- A tych co nie poznal ?
- Co zobaczyl skoro jutra nie ma?

Na podstawie tej wiedzy uprzedniej o człowieku Bóg przeznacza i powołuje.

http://cf.blueletterbible.org/lang/lexi ... 4267&t=kjv

Jeszcze raz zlecam sprawdzic co znaczy miec wiedze zanim sie cos wydarzy.
Ty kpiac wmawiasz ze Bog ZOBACZYL przyszle wydarzenia!

A co moze i Chrystusa musial podgladac?
(18) wiedząc, że nie rzeczami znikomymi, srebrem albo złotem, zostaliście wykupieni z marnego postępowania waszego, przez ojców wam przekazanego, (19) lecz drogą krwią Chrystusa, jako baranka niewinnego i nieskalanego. (20) Wprawdzie był On na to przeznaczony /proegnisko/ już przed założeniem świata, ale objawiony został dopiero w czasach ostatnich ze względu na was,

Wiec co Bog Ojciec DOWIADYWAL Sie czy Jezus bedzie mesjaszem?
Czy raczej proegnisko to "znanie" tak jak nasza "ZNAJOMOSC MEZA I ZONY" Por Gen 4 (1) Adam obcował /ginosko/ z żoną swoją Ewą, a ta poczęła i urodziła Kaina

Odpowiedz mi na to trzecie pytanie
- Czy Bog poznawal uczynki / decyzje / wole itp Jezusa? i na tej podstawie go wybral na Mesjasza?

Wszakze Jezus tez JEST WYBRANY
(6) Dlatego to powiedziane jest w Piśmie: Oto kładę na Syjonie kamień węgielny, wybrany, kosztowny, A kto weń wierzy, nie zawiedzie się.

Poznanie czlowieka obejmuje wszystko, ze znajomością jego serca, jego późniejszych decyzji, i jego późniejszych uczynków - więc nie można powiedziec, że Bóg nie wybiera tak jak chce, a jednocześnie nie można powiedzieć, że nie zostawia człowiekowi wolnej woli. Po prostu wybiera inaczej, niż by tego chcieli "nieutracalni".

O jak najbardziej.
Bog zna wszytkie serca o je ksztaltuje i czyni z nimi co chce.
Zadam ci pytanie
Czy tu tez to widzisz?
(17) Bóg bowiem natchnął serca ich, by wykonali jego postanowienie i by działali jednomyślnie, i oddali swoją władzę królewską zwierzęciu, aż wypełnią się wyroki Boże. (18) A kobieta, którą widziałeś, to wielkie miasto, które panuje nad królami ziemi. (Apokalipsa (Objawienie) 17:1-18, Biblia Warszawska)

ROzumie ze ty dalej nie widzisz ze Pismo mowi

(12) oparte
- nie na uczynkach, lecz na tym, który powołuje - ....
(16) A zatem nie zależy to od
- woli człowieka,
- ani od jego zabiegów, lecz od zmiłowania Bożego.

Wszystko to widzisz jako determinanty Bozego wyboru

Zaprawde wielkie jest zaslepienie umyslu twego

Izraelici też podejmowali wiele decyzji, że chcą służyć tylko Bogu, a wykonanie było jakie było i się to jednak Bogu nie podobało, więc te uczynki jakoś tam musiałyby wchodzić jednak w grę. Ezaw wszak też szukał (więc musiał podjąć decyzję!) ale nie mógł znaleźć, podobnie faraon -- decyzje podjął, nawet prosił o "wstawiennictwo" za nim (uczynek?)! ale Bóg zatwardził jego serce.

Bóg wiedział o wszystkim jeszcze przed założeniem świata. Przeniknął ludzkie serca i przewidział ludzkie decyzje, a także uczynki. Ale nie zmusił nikogo do takich czy innych wyborów.

Ciekawe z tylko Arminianisci mowi o ZMUSZANIU czy wy macie jakis problem?
Odpowiedz mi kto dziala w apokalipsie 17:17

Ezaw szukał za późno, a wiedział o wielkości obietnicy danej ojcom. Faraon nie nawrócił sie szczerze, bo zaraz potem, jak plaga ustała, zaciął się w sercu swoim [II Mojż. 8:15]. Ale Pan spotęgował jego upór dopiero później [II Mojż. 9:12].

Ajc jak ty lepiej wiesz od Pisma sw kto sie szczeze nawrocil a kto nie.
Wyj 10
(16) Wtedy faraon śpiesznie wezwał Mojżesza i Aarona i rzekł: Zgrzeszyłem przeciwko Panu, Bogu waszemu, i przeciwko wam. (17) Przeto przebaczcie mi jeszcze tym razem mój grzech i wstawcie się do Pana, Boga waszego, by przynajmniej tę zagładę oddalił ode mnie. (18) A gdy wyszedł od faraona, wstawił się do Pana. (19) Wtedy odwrócił Pan wiatr, który zaczął dąć bardzo mocno od zachodu. A ten uniósł szarańczę i wrzucił ją do Morza Czerwonego, tak że na całym obszarze Egiptu nie pozostała ani jedna szarańcza. (20) Lecz Pan przywiódł do zatwardziałości serce faraona, tak iż nie wypuścił synów izraelskich.

Ajc i pomijasz ze to Bog go takim uczynil
Rzym 9 :
(17) Mówi bowiem Pismo do faraona: Na to cię wzbudziłem, aby okazać moc swoją na tobie i aby rozsławiono imię moje po całej ziemi. (18) Zaiste więc, nad kim chce, okazuje zmiłowanie, a kogo chce przywodzi do zatwardziałości. (19) A zatem, powiesz mi: Czemu jeszcze obwinia? Bo któż może przeciwstawić się jego woli? (20) O człowiecze! Kimże ty jesteś, że wdajesz się w spór z Bogiem? Czy powie twór do twórcy: Czemuś mnie takim uczynił? (21) Albo czy garncarz nie ma władzy nad gliną, żeby z tej samej bryły ulepić jedno naczynie kosztowne, a drugie pospolite?

To jak to jest powiedz mi Bog chce zbawienia WSZYSTKICH czy tylko tych co nie grzesza za mocno? Wszkze sam napisales ze Bog spotegowal /choc jest zatwardzil/ jego upor to jak spotegowal czy chcial Jego zbawienia?

[Lash]

A których przeznaczył tych powołał! a których powołał tych usprawiedliwił! a których usprawiedliwił tych uwielbił! Logicznie rzecz biorąc -- uwielbił wszystkich, których znał!

Czytaj interlinię. Wiadomo, że nie wszystkich usprawiedliwił, więc Twoja argumentacja upada juz na wejściu. Paweł nie mówi o wszystkich, tylko o "tych, których poznał, których przeznaczył". Czyli o tych, których poznał w kontekście przeznaczenia i wybrania.

Czyli nie wierzacych nie poznal w kontekscie przeznaczenie i wybrania? !!!
i ich odrzucil!
WOW

[...]Poznanie czlowieka obejmuje wszystko, ze znajomością jego serca, jego późniejszych decyzji, i jego późniejszych uczynków - więc nie można powiedziec, że Bóg nie wybiera tak jak chce

A wybiera, tych którzy go już wybrali (choć w przyszłości) i to w dodatku (w przyszłości) poświadczyli uczynkami! Wieć jednak decyzja o wyborze jest na podstawie ludzkich, choć przyszłych, uczynków.

Poznaje tych, których następnie przeznacza. Zanim jeszcze uczynki nastąpią, wie o nich. Wybór na podstawie uczynków byłby wtedy, gdyby nastąpił po ich zaistnieniu. Wtedy ci, którzy ich dokonali, mogliby się chlubić. Widzisz różnicę?

Nie ma roznicy to ty nie wiedzisz ze Bog nie mowi o uczynkach dokonanych ale WSZELAKICH

(12) - oparte nie na uczynkach, lecz na tym, który powołuje - (16) A zatem
- nie zależy to od woli człowieka,
- ani od jego zabiegów,
- lecz od zmiłowania Bożego.

A powiedz mi jeszcze
czy te uczynki moga sie zmienic?
Jesli nie to jest to futurum dokonane.

Cała reszta Twojej wypowiedzi to jest powtarzanie w kółko argumentów, które nawet przeczą rzeczywistości (bo są ludzie, ktorzy Boga szukają), ale zdaje się, że jesteś kolejnym rozmówcą wyznającym zasadę, że jeśli teoria zaprzecza faktom, to... tym gorzej dla faktów.

No to chyba zaczyna rozumiec.
Skoro trwasz w grzechu zaprzeczania Pismu Sw Ktore mowi

(11) nie masz, kto by rozumiał, nie masz, kto by szukał Boga; (12) wszyscy zboczyli, razem stali się nieużytecznymi, nie masz, kto by czynił dobrze, nie masz ani jednego. Rzym 3

A Ty uparcie temu przeczysz..
Prosze cie wiec
skoro masz taka niewiare w Slowo Boga a je uchylasz oczami
pokutuj i nie zatwardzaj serca poku jest dzien dzisiejszy

Jesli Ty masz pewność, że nie szukałeś Boga, to nie masz prawa podważać faktu, że ja Go szukałem, podobnie jak wielu innych ludzi - bo ludzie są zdolni do szukania, tylko nie są zdolni do znalezienia - dlatego On wychodzi nam naprzeciw.

Pismo jednoznacznie przeczy towjej postawie

Powtarzanie w kółko wyrwanego z kontekstu wersetu, który mówi o ludziach tłumiących sumienie przez nieprawość i zatwardzających swoje serca i w związku z tym nie szukających Boga, nie zmieni faktu, że ani Biblia, ani rzeczywistość nie potwierdzają Waszych teorii.

Rozumie z ty jestes PRAWY i nie tlumisz sumienia
Rozumie ze ty jestes TEN JEDEN ktory szukal

Ja się nie chlubię, że szukałem Boga. Wielbię Go za to, że to On mi dał taką zdolność i że to On wyszedł mi naprzeciw.

Wic nie szukales, ale ON Cie znalazl. I dopiero ty wtedy go zaczalesz szukac - gdy DAL ci laske.

[Lelek]

Wybacz Lash, ale naprawdę zszedłeś do poziomu, który jest juz poniżej krytyki, a co dopiero dyskusji.

[Lash]

Wybacz Lash, ale naprawdę zszedłeś do poziomu, który jest juz poniżej krytyki, a co dopiero dyskusji.

Rozumie ze ponizej poziomu krytyki jest cytowanie Listu do rzymian jako lekarstwo na twoje "prostowanie"

[fantomik]

[...]Paweł nie mówi o wszystkich, tylko o "tych, których poznał, których przeznaczył".

Czyli innych nie poznał? ajć?

[...]
Poznaje tych, których następnie przeznacza. Zanim jeszcze uczynki nastąpią, wie o nich. Wybór na podstawie uczynków byłby wtedy, gdyby nastąpił po ich zaistnieniu. Wtedy ci, którzy ich dokonali, mogliby się chlubić. Widzisz różnicę?

Nie widzę, gdyż i w jednym i w drugim przypadku wybór jest zdeterminowany wiedzą o uczynkach! A czy z pierwszego zdania wynika, że nie poznaje tych, o których wie (czyli już poznał), że nie będa mięli dobrych uczynków?

[...]bo są ludzie, ktorzy Boga szukają

Znam kilku ludzi, którzy nawet i wiele lat sami z siebie "szukają Boga", tyle, że jak się dłużej z nimi podyskutuje to niestety wychodzi na jaw ich traktowanie Go przedmiotowo -- szukają Boga, którego da się wykorzystać do swoich celów, a nie szukają go dla Niego samego, a nie siebie samego. Tego jednak nie zaliczam do szukania.

edit: nie odbierz tego jednak tego jako "ataku" na Twoją osobę czy coś -- zwyczajnie przeciwstawiam Twojej emprii, moją, a Słowo mówi, że nikt nie szuka, a Bóg w dodatku daje się znaleźć tym co Go nie szukali (też ciekawa konstrukcja zdaniowa).

[...]Jesli Ty masz pewność, że nie szukałeś Boga, to nie masz prawa podważać faktu, że ja Go szukałem[...]Ja się nie chlubię, że szukałem Boga. Wielbię Go za to, że to On mi dał taką zdolność i że to On wyszedł mi naprzeciw.

Wcale tego nie podważam, pytałem się tylko skąd ta pewność? Mówisz, że Bóg Ci dał taką zdolność -- i Chwała Mu za to! tylko kiedy ją otrzymałeś i w jaki sposób? A może On dał Ci się znaleźć zanim go zacząłeś szukać? Skąd pewność?

Pozdrawiam,
f. (moje dwa grosze)

[Lelek]

[...]Paweł nie mówi o wszystkich, tylko o "tych, których poznał, których przeznaczył".

Czyli innych nie poznał? ajć?

Widzę, że jednak wiele się od Lasha nie różnisz, ajć. Napisałem, w jakim kontekście Paweł pisze o tych, których Bóg poznał. Pisze o tych, których najpierw poznał, potem przeznaczył, potem powołał, i wreszcie usprawiedliwił. A Ty jak katarynka powtarzasz, że wszystkich poznał. Paweł nie mówi tutaj o wszystkich. Nie rozumiesz, albo nie chcesz zrozumieć. Trudno, to nie jest mój problem.

[...] Poznaje tych, których następnie przeznacza. Zanim jeszcze uczynki nastąpią, wie o nich. Wybór na podstawie uczynków byłby wtedy, gdyby nastąpił po ich zaistnieniu. Wtedy ci, którzy ich dokonali, mogliby się chlubić. Widzisz różnicę?

Nie widzę, gdyż i w jednym i w drugim przypadku wybór jest zdeterminowany wiedzą o uczynkach! A czy z pierwszego zdania wynika, że nie poznaje tych, o których wie (czyli już poznał), że nie będa mięli dobrych uczynków?

Patrz wyżej.

[...]bo są ludzie, ktorzy Boga szukają

Znam kilku ludzi, którzy nawet i wiele lat sami z siebie "szukają Boga", tyle, że jak się dłużej z nimi podyskutuje to niestety wychodzi na jaw ich traktowanie Go przedmiotowo -- szukają Boga, którego da się wykorzystać do swoich celów, a nie szukają go dla Niego samego, a nie siebie samego. Tego jednak nie zaliczam do szukania.

A ja znam innych ludzi. Czy w imię własnej doktryny zakładasz, że wszyscy ludzie sa tacy sami jak ci, których znasz? Tylko dlatego, żeby dopasować rzeczywistość do własnej doktryny?

edit: nie odbierz tego jednak tego jako "ataku" na Twoją osobę czy coś -- zwyczajnie przeciwstawiam Twojej emprii, moją, a Słowo mówi, że nikt nie szuka, a Bóg w dodatku daje się znaleźć tym co Go nie szukali (też ciekawa konstrukcja zdaniowa).

Słowo Boże mówi również, że Bóg daje się znaleźć tym, którzy Go szukają [Jer. 29:13 i inne], że nagradza tych, którzy Go szukają [Hebr. 11:6] i że stworzył narody po to, żeby Go szukały [Dz. Ap. 17:24-32]. Słowo Boże mówi o ludziach, którzy przez nieprawość tłumią prawdę we własnych sercach [Rzym. 1:18-20] i którzy przez własną zatwardziałość lekceważą dobroć Boga, która prowadzi ich ku upamiętaniu [Rzym. 2:3-5], że nie szukają Boga - Paweł pisze, że ci, których przedtem obwinił [Rzym. 1-2] są pod wpływem grzechu i że nikt nie szuka Boga, cytując Psalm, w którym Bóg patrzy, czy ktoś jest rozumny i szuka Boga [Ps. 14:1-2]. Czy ludzie są zdolni do szukania Boga, ale nie chcą Go szukać. To nie jest moja wina, że wyrwany z kontekstu werset cytowany z psalmu jest podstawą dla całej Twojej doktryny, która jest sprzeczna z kontekstem wersetu, z całością Pism i z rzeczywistością.

[...]Jesli Ty masz pewność, że nie szukałeś Boga, to nie masz prawa podważać faktu, że ja Go szukałem[...]Ja się nie chlubię, że szukałem Boga. Wielbię Go za to, że to On mi dał taką zdolność i że to On wyszedł mi naprzeciw.

Wcale tego nie podważam, pytałem się tylko skąd ta pewność? Mówisz, że Bóg Ci dał taką zdolność -- i Chwała Mu za to! tylko kiedy ją otrzymałeś i w jaki sposób? A może On dał Ci się znaleźć zanim go zacząłeś szukać? Skąd pewność?

Zdolność do szukania Boga otrzymałem poprzez sumienie, jak każdy inny człowiek. "Nieutracalnicy" zachowują się tak, jakby ludzie w ogóle sumienia nie mieli, a przecież sumienie jest właśnie po to, żeby człowiek szukał Boga, podobnie jak stworzenie [Rzym. 1:20]. Właśnie dlatego, że mając od Boga objawienie wystarczające, żeby mogli Go szukać, nic nie mają na swoją obronę, jeśli Go nie szukają.

Wielu ludzi szuka Boga i Bóg daje im się znaleźć - podawałem już tytuł jednej ksiązki. Przypomina mi się jeszcze kilka jak "Rozdarta zasłona", "Śmierć guru" lub "Gdy Żydzi spotykają Mesjasza". Szukają czasem po omacku, ale ich pragnienia Bóg widzi i wychodzi ima naprzeciw.

Bardzo przykre jest to, że "nieutracalnicy" są gotowi zakwestionowac fakty tylko po to, żeby utrzymać doktrynę, która jest sprzeczna nie tylko z Biblią, ale również z rzeczywistością. W tej sytuacji dyskusja jest bezcelowa, ponieważ możliwość przekonania kogoś, kto jest gotów w imię swojej "pewności" opartej na wątłych podstawach zakwestionować świadectwo wszystkich, którzy przeżyli coś co jest sprzeczne z jego poglądem, jest praktycznie zerowa. Więc po co z takimi dyskutować?

[derko]

Czy o losie i historii życia człowieka decyduje odgórne przeznaczenie człowieka niezależne od niego samego?

Wedlug mnie tak.
Jednak Bog niekorych wybral w CHRYSTUSIE, aby okazac milosc swiatu.

No raczej okazać miłość do wybranych a nienawiść do niewybranych. bo jaka to miłosć do swiata w którym wielu ludzi z założenia nie mają szansy?

Mogl wszystkich potepic ale postanowil ze nie ze sie zmiluje nad niektorymi.

Co zrobisz z fragmentem, że Bóg chce żeby wszyscy doszli do poznania prawdy i z innymi podobnymi?

Dlatego laska jest nieprawiedliwa bowiem calkowcie niezasluzenie preferuje jednych a innych pomija.

No raczej się sprzeciwię takiej interpretacji. łaska jest darem Boga, wypracowanym i ofiarowanym grzesznym ludziom. łaska jest sposobem uratowania tych którzy przez działanie Ducha Swiętego uświadomieni zostali o swoim położeniu i Bożej drosze ratunku. To że nie wszyscy będą zbawieni, nie wynika z braku oferty dla wszystkich, a tłumieniem prawdy.

BYC MOZE Bog kierowal sie jakimis wzgledami ale o tym nic nie powiewdzil. Jednoznacznie powiedzial natomiast ze niekieruje sie ludzka wola, dzialaniem, uczynkami.

kiedy czytam Biblie znajduję całą masę fragmentów ukazujących, że Bóg liczy się z wolą, działaniem i uczynkami człowieka. kiedy czytasz listy do wierzacych to w nauczaniu skierowanym do wierzacych mamy wskazówki jak mają postepować, działać, i czynić.

Jakie czyny człowieka są zdeterminowane Bożym działaniem, a jakie jego decyzjami(o ile o czymś decyduje)?

To pytanie nie jest latwe.
Bowiem
- Bog zdetermninowal nasze nowe narodzenie. Dzieje sie ono tylko i wylacznie z Jego woli. Inny obraz tego to ozywienie na ktore nie milismy wplywu czy nowe stworzenie dokonane prze Jezusa.

Zgadza się zbawienie jest z łaski, co oznacza, że nie ma innej możliwości zbawienia jak tylko przez Bożą drogę, a jest nią zbawienie, jakie Bóg przez Jezusa „wypracował” i jaką też ofiaruje ludziom. To jest właśnie ta dobra nowina.

- Bog na pewno zdeterminowal niektore wydarzenie z historii
Dzieje 2 (23) gdy według powziętego z góry Bożego postanowienia i planu został wydany, tego wyście rękami bezbożnych ukrzyżowali i zabili;
- Bog napewno zdetrminowal niektor wydarzenia z przyszlosci:
(16) A dziesięć rogów, które widziałeś, i Bestia - ci nienawidzić będą Nierządnicy i sprawią, że będzie
spustoszona i naga, i będą jedli jej ciało, i spalą ją ogniem, (17) bo Bóg natchnął ich serca, aby wykonali Jego zamysł i to jeden zamysł wykonali - i dali Bestii królewską swą władzę, aż Boże słowa się spełnią. (18) A Niewiasta, którą widziałeś, jest to Wielkie Miasto, mające władzę królewską nad królami ziemi. (Apokalipsa (Objawienie) 17:1-18, Biblia Tysiąclecia)
Jednoczesnie nie wiemy czy kazdy szczegol naszego zycie jest taki. Biblia nie mowi o determinacji. Raczej wlasnie ze Bog moze tak ksztaltowac serca ze osiaga swoje cele tak ze czlowiek SAM TEGO CHCE. jak ci krolowie powyzej. (13) Albowiem Bóg to według upodobania sprawia w was i chcenie i wykonanie. filip 2

wynika z tego, że nie we wszystkie działania człowieka są zdeterminowane Bożym planem, czyli co?

Czy człowiek, który przez Ducha Świętego jest uświadomiony o potrzebie pojednania się z Bogiem, ma jakikolwiek na to wpływ? Jaki?

To pytanie jest troche nie jasne.
- Czlowiek sam z siebie nie moze nic pojac z Boga.

Hipoteza, której udowodnić się nie da. Fakty, które zapewne są ci znane, dysz żyjesz w śród ludzi zapewne świadczą o czymś innym. Ludzie coś wiedzą o Bogu, inna sprawa ile i dlaczego nie chcą wiedzieć więcej.

- Czlowiek moze gasic Ducha Sw, i go zasmucac, i na inne sposoby okazywac zla wole,

Czyli człowiek ma wolę, a wiec dokonuje wyborów w swoim życiu? dobrych wyborów albo złych?

czy wplyw grzechu ale gdy Duch zechce go zrodzic to czlowiek ma nowa wole do dobrego.

Mieszasz. Człowiek ma wolę, bo dokonuje wyborów w swoim życiu (sam to jak wyżej czytam napisałeś)To ze dokonuje złych czy dobrych wyborów jest wynikiem, albo braku wiedzy jak powinien zrobić, albo świadomego wybrania czynienia złego lub dobrego. Natomiast kiedy Duch Święty uświadamia człowieka, to w odpowiedzi, na poznacie prawdy człowiek reaguje, człowiek, a nie Bóg za człowieka.

Stara martwa zostaje "ozywiona", "nowonarodzona" , "stworzona" i nie ma jej ale jest wola ku dobremu. Taki czlowiek chce poddwac sie Duchowi jednczesnie grzech nie chce mu na to pozwolic i Daibel robi co moze by go powstrzymac.

Znowu coś mieszasz. Stara natura jest albo zdeterminowana wybieraniem tego, co duchowe, albo stara natura determinuje wyborami człowieka, kiedy nie wybiera tego, co duchowe, poczytaj Rzym. 7 i 8, ale całe nie tylko te fragmenty mówiące o tym co zyskujemy kiedy chodzimy w duchu w posłuszeństwie Bogu.
Paweł jasno ukazuje, co i z jakiego naszego wyboru mamy.

Ilu znacie ludzi, którzy zostali zmuszeni do zbawienia i do relacji z Bogiem?

Z jednej strony wszyscy. Jesli patrzymy na WOLE CZLOWIEKA NIEODRODZONEGO.
- Jego wola bowiem jest mowic Bogu nie. oczywiscie moze ustami czy myalami mowic TAK ale prawdzwe tak powiedziane Bogu = bycie sprawiedliwym = 100% + zywot duchowy.
Pawel mowi ze ta wola czynila to:
(3) Między którymi i my wszyscy obcowaliśmy niekiedy w pożądliwościach ciała naszego, czyniąc to, co się podobało ciału i myślom, i byliśmy z przyrodzenia dziećmi gniewu, jako i drudzy. ef 2.3
- Dlatego Chrystus wyzwala niewolnikow. i czyni to niejako "przemoca" (12) dziękując Ojcu, który was zdolnymi uczynił do uczestniczenia w dziedzictwie świętych w światłości, (13) który nas wyrwał z mocy ciemności i przeniósł do Królestwa Syna swego umiłowanego, kol 1.
ta przemoc jednak to moc Boza ktora pobila diabla i dala czlowiekowi nowe serce. Uzdolnila Go do zycia w swietosci i bycia w switlosci. Bowiem jak Jan napisal to nie mozliwe dla tych co nie postepuja w prawdzei.

Bóg nas do tego nie zmusił, żebyśmy nie byli dziećmi gniewu, on darował nam swoją łaskę, której działanie w życiu człowieka sprawia, że widzimy i rozumiemy, co jest dobre, czyste i właściwe. Przez Ducha Świętego, który jest nam dany mamy pomoc w stosownym czasie.

Na jakiej podstawie kalwinista wie, że jest zbawiony i wie że jest wybrany, a nie tylko powołany, żeby na nim Bóg mógł np.; „jeśli Bóg, chcąc okazać gniew i objawić moc swoją,znosił w wielkiej cierpliwości naczynia gniewu przeznaczone na zagładę,,a uczynił tak, aby objawić bogactwo chwały swojej nad naczyniami zmiłowania, które uprzednio przygotował ku chwale,…”?Pozdrawiam

Kalwinista ma rozterki ak jak kazdy czlowiek. Mysle ze podobnie jak arminianie ustwierdzamy nasz serca.
Jednak Piotr pokazal jak umacniac wybranie. Nie jest to umacnienie w niebie ale w swoim sercu.

Skoro ma pewność zbawienia, na podstawie odgórnego niezależnego działania Boga i nie ma na to wpływu to niby, jakie mam mieć rozterki?
Zapewne to ze nie wie, do jakiej grupy ludzi należy? Rozterki takie, że albo należy do powołanych i niewybranych, bo nie może z całą pewnością powiedzieć, ze należy do wybranych powołanych. Nie może stwierdzić, ze to właśnie na nim Bóg chce okazać swoje zmiłowanie dla innych, a jego przeznaczył (jak chociażby judasza) na wieczne potępienie, tak niestety wynika z nauki kaliwna.

A Z jednej strony wybranie potwierdza Duch Sw naszemu duchowi:
(14) Bo ci, których Duch Boży prowadzi, są dziećmi Bożymi. (15) Wszak nie wzięliście ducha niewoli, by znowu ulegać bojaźni, lecz wzięliście ducha synostwa, w którym wołamy: Abba, Ojcze! (16) Ten to Duch świadczy wespół z duchem naszym, że dziećmi Bożymi jesteśmy. Rzym 8

Zapewne znałeś wielu ludzi, którym Duch Święty potwierdzał, ze są dziećmi Bożymi, a okazało się, że nie są dzisiaj zainteresowani chrześcijaństwem i Bogiem.

Z drugiej widzimy nasza wiare i nowe narodzenie.
Z trzeciej wybranie jest uwidaczniane wiara czynna w milosci dlatego je umacniamy w sobie.
Piotr napisal
(3) Boska jego moc obdarowała nas wszystkim, co jest potrzebne do życia i pobożności, przez poznanie tego, który nas powołał przez własną chwałę i cnotę, (4) przez które darowane nam zostały drogie i największe obietnice, abyście przez nie stali się uczestnikami boskiej natury, uniknąwszy skażenia, jakie na tym świecie pociąga za sobą pożądliwość. (5) I właśnie dlatego dołóżcie wszelkich starań i uzupełniajcie waszą wiarę cnotą, cnotę poznaniem, (6) poznanie powściągliwością, powściągliwość wytrwaniem, wytrwanie pobożnością, (7) pobożność braterstwem, braterstwo miłością. (8) Jeśli je bowiem posiadacie i one się pomnażają, to nie dopuszczą do tego, abyście byli bezczynni i bezużyteczni w poznaniu Pana naszego Jezusa Chrystusa. (9) Kto zaś ich nie ma, ten jest ślepy, krótkowzroczny i zapomniał, że został oczyszczony z dawniejszych swoich grzechów. (10) Dlatego, bracia, tym bardziej dołóżcie starań, aby swoje powołanie i wybranie umocnić; czyniąc to bowiem, nigdy się nie potkniecie.
Slowo "czynic sobie" mocnym wskzuje nie na umocnienie w Bogu Bo tam ono jest mocne ale w sobie jako w czlowieku. /czasownik zwrotny niedokonany/ . Aby wiec posiadac pewnosc tego musimy ogladac owoce Ducha Sw
Wiara ma byc owocna, az do milosci !!!!!

Na ten temat odbyła się już dyskusja, potwierdzę może tylko moje wątpliwości, co do interpretacji tego tekstu.
Skoro pewność wybrania jest niezależne od woli człowieka, skoro już wybrany i tylko oczekujący, skoro sam nic nie jest, co dobre uczynić, po co Paweł zachęca, żeby swoje wybranie i powołanie umocnić? Niby jak, skoro nie może? Właściwe, z punktu kalwinistów powinno być tam to sformułowane
nie takie jak cztramy;

” I właśnie dlatego dołóżcie wszelkich starań i uzupełniajcie waszą wiarę cnotą, cnotę poznaniem,”
a
„właśnie, dlatego Bóg w swojej dobroci sprawi w was to, że będziecie w stanie dołożyć i uzupełnić…”

Czy tez nie tak jak czytamy;

„Dlatego, bracia, tym bardziej dołóżcie starań, aby swoje powołanie i wybranie umocnić; czyniąc to bowiem, nigdy się nie potkniecie.”
a;

"Bracia Bóg sprawia i czyni w was to, co dobre. sprawi i umocni wasze powołanie, żebyście się nigdy nie potknęli."

Jak by tak było zapisane (albo w tym stylu), pewne byłbym kalwinistą.

Z checia odpowiem na inne pytania

Świetnie, jak tylko znajdę czas, żeby śledzić odpowiedzi to z miłą chęcią zadam
pozdrawiam

[Lash]

[...]Paweł nie mówi o wszystkich, tylko o "tych, których poznał, których przeznaczył".

Czyli innych nie poznał? ajć?

Widzę, że jednak wiele się od Lasha nie różnisz, ajć. Napisałem, w jakim kontekście Paweł pisze o tych, których Bóg poznał. Pisze o tych, których najpierw poznał, potem przeznaczył, potem powołał, i wreszcie usprawiedliwił. A Ty jak katarynka powtarzasz, że wszystkich poznał. Paweł nie mówi tutaj o wszystkich. Nie rozumiesz, albo nie chcesz zrozumieć. Trudno, to nie jest mój problem.

ROZUMIE WIEC ZE NIEWIERZACYCH nie znal i ich Pominal w wybraniu czy tak?

Po drugie nie wyjasniles Dlaczego Jezus zostal poznany i wybrany.
(19) ale drogocenną krwią Chrystusa, jako baranka niepokalanego i bez zmazy. (20) On był wprawdzie przewidziany przed stworzeniem świata, Proginosko dopiero jednak w ostatnich czasach się objawił ze względu na was. (1 List Piotra 1:19, Biblia Tysiąclecia)
Czy Bog tez musial Go ocenic po uczynkach?
(6) To bowiem zawiera się w Piśmie: Oto kładę na Syjonie kamień węgielny, wybrany, drogocenny, a kto wierzy w niego, na pewno nie zostanie zawiedziony (1 List Piotra 2:6, Biblia Tysiąclecia)

Czy Bog wybral Jezuse Bo byl wystarczajaco Dobry?

Czy raczej Bog DLA Chrystusa stworzyl Swiat.!!!

Odpowiedzi pewnie nie dasz. Bo nie masz zwyczaju odpowiadac ale obrazac potrafisz ....

edit: nie odbierz tego jednak tego jako "ataku" na Twoją osobę czy coś -- zwyczajnie przeciwstawiam Twojej emprii, moją, a Słowo mówi, że nikt nie szuka, a Bóg w dodatku daje się znaleźć tym co Go nie szukali (też ciekawa konstrukcja zdaniowa).

Słowo Boże mówi również, że Bóg daje się znaleźć tym, którzy Go szukają [Jer. 29:13 i inne], że nagradza tych, którzy Go szukają [Hebr. 11:6] i że stworzył narody po to, żeby Go szukały [Dz. Ap. 17:24-32]. Słowo Boże mówi o ludziach, którzy przez nieprawość tłumią prawdę we własnych sercach [Rzym. 1:18-20] i którzy przez własną zatwardziałość lekceważą dobroć Boga, która prowadzi ich ku upamiętaniu [Rzym. 2:3-5], że nie szukają Boga - Paweł pisze, że ci, których przedtem obwinił [Rzym. 1-2] są pod wpływem grzechu i że nikt nie szuka Boga, cytując Psalm, w którym Bóg patrzy, czy ktoś jest rozumny i szuka Boga [Ps. 14:1-2]. Czy ludzie są zdolni do szukania Boga, ale nie chcą Go szukać. To nie jest moja wina, że wyrwany z kontekstu werset cytowany z psalmu jest podstawą dla całej Twojej doktryny, która jest sprzeczna z kontekstem wersetu, z całością Pism i z rzeczywistością.

LeLku zaczynasz troche prawdy pisac
Powiedz czy Sa ludzie PRAWI kotrzy nie maja odrobiny nieprawosci.

(18) Albowiem gniew Boży ujawnia się z nieba na wszelką bezbożność i nieprawość tych ludzi, którzy przez nieprawość nakładają prawdzie pęta. Rzym 1.18.

Jesli znajdziesz mi takiego kto
Nie ma ani odrobiny bezboznosci i nieprawosci to On NIE TLUMI PRAWDY i SZUKA BOGA.

TAKICH NIE MA

Dlatego prawde piszesz Ludzie nie chca szukac Boga i NIKT TEGO NIE ROBI.

Ciesze sie ze to sie zmienia

[...]Jesli Ty masz pewność, że nie szukałeś Boga, to nie masz prawa podważać faktu, że ja Go szukałem[...]Ja się nie chlubię, że szukałem Boga. Wielbię Go za to, że to On mi dał taką zdolność i że to On wyszedł mi naprzeciw.

Wcale tego nie podważam, pytałem się tylko skąd ta pewność? Mówisz, że Bóg Ci dał taką zdolność -- i Chwała Mu za to! tylko kiedy ją otrzymałeś i w jaki sposób? A może On dał Ci się znaleźć zanim go zacząłeś szukać? Skąd pewność?

Zdolność do szukania Boga otrzymałem poprzez sumienie, jak każdy inny człowiek.

"Nieutracalnicy" zachowują się tak, jakby ludzie w ogóle sumienia nie mieli, a przecież sumienie jest właśnie po to, żeby człowiek szukał Boga, podobnie jak stworzenie [Rzym. 1:20]. Właśnie dlatego, że mając od Boga objawienie wystarczające, żeby mogli Go szukać, nic nie mają na swoją obronę, jeśli Go nie szukają.

Mylisz sie kochany.
Pawel Bowiem mowi ze w sumieniu jest wpisane PRAWO ktore go Oskarza. Czlowiek powinien wiec zaczac - Szukac Boga ale nieprawosc powoduje nie chce - bo okazaloby sie ze nie spelaniaja wymagania.
Dlatego Pawel Konstatuje NIKT nie szuka.

Gdyby Sumienie powodowalo mozliwosc szukania i FAKTYCZNIE Ludzie by szukali to Pawel by to napisal. Wszakze to on napisal o Prawie jako sumieniu.
A jednak mimo to Jego wnisek jest ze NIKT nie szuka POMIMO SUMINIA.

Ty temu stale przeczysz. Choc od jasno na koniec wywodu to podaje.

Czynisz wg mnie 2 zalozenia.
1. Nie wszyscy ludzie sa nieprawi dlatego nie wszyscy tlumia prawde!
2. Sumienie pozwala nam szukac Boga - choc Pawel wyranie mowi ze NIKT tego nie robi.

Wielu ludzi szuka Boga i Bóg daje im się znaleźć - podawałem już tytuł jednej ksiązki. Przypomina mi się jeszcze kilka jak "Rozdarta zasłona", "Śmierć guru" lub "Gdy Żydzi spotykają Mesjasza". Szukają czasem po omacku, ale ich pragnienia Bóg widzi i wychodzi ima naprzeciw.

Czy w ktorejs z tych ksiazek Autor wspomina ze
Szukal sam z siebie?

Czy przypisuja to lasce Chrystusa czy sobie?.

Powiedz czy pani muzelmanka nie byla nieprawa ani odrobine i nie tlumila Prawdy?
Czy guru nie byl balwohwalca i nie czcil stworzenia?

Czy nie dane im bulo SKUTECZNIE znalesc?

Czy opierali sie na SWOICH SUMIENACH czy Zaprzeczyli twoje tezie ze NIE CHCIELI? Ale Bog ich pociagnal?

Bardzo przykre jest to, że "nieutracalnicy" są gotowi zakwestionowac fakty tylko po to, żeby utrzymać doktrynę, która jest sprzeczna nie tylko z Biblią, ale również z rzeczywistością.

Jest Zgodna z Biblia ale ty oczami probujesz wypchac Biblie
Dokladnie tak samo jak z historia z Ezawem
Bog wybral Jakuba na pierworodnego.
Ezawem wzgardzil
ne na podstwie
- uczynkow
- woli
- zabiegow.

Czytajac ta historie w ST trudno to zobaczyc.
ale wykladnia Pawlowa jest jednoznaczna KTO ZA TYM STAL i Czyja wola sie dziala

W tej sytuacji dyskusja jest bezcelowa, ponieważ możliwość przekonania kogoś, kto jest gotów w imię swojej "pewności" opartej na wątłych podstawach zakwestionować świadectwo wszystkich,

To przestan to czynic i wtedy podyskutujemy

którzy przeżyli coś co jest sprzeczne z jego poglądem, jest praktycznie zerowa. Więc po co z takimi dyskutować?

Wiesz. To co ludzie przezyli i jak to rozumieja nie jest BIBLIA
Ja wierze Sola Scriptura i nia interpretuje swiat.
Ty swiatem chcesz interpretowac Biblie?