Lash pisze: derko pisze: Czy o losie i historii życia człowieka decyduje odgórne przeznaczenie człowieka niezależne od niego samego?
Wedlug mnie tak.
Jednak Bog niekorych wybral w CHRYSTUSIE, aby okazac milosc swiatu.
No raczej okazać miłość do wybranych a nienawiść do niewybranych. bo jaka to miłosć do swiata w którym wielu ludzi z założenia nie mają szansy?
Lash pisze:Mogl wszystkich potepic ale postanowil ze nie ze sie zmiluje nad niektorymi.
Co zrobisz z fragmentem, że Bóg chce żeby wszyscy doszli do poznania prawdy i z innymi podobnymi?
Lash pisze:Dlatego laska jest nieprawiedliwa bowiem calkowcie niezasluzenie preferuje jednych a innych pomija.
No raczej się sprzeciwię takiej interpretacji. łaska jest darem Boga, wypracowanym i ofiarowanym grzesznym ludziom. łaska jest sposobem uratowania tych którzy przez działanie Ducha Swiętego uświadomieni zostali o swoim położeniu i Bożej drosze ratunku. To że nie wszyscy będą zbawieni, nie wynika z braku oferty dla wszystkich, a tłumieniem prawdy.
Lash pisze:BYC MOZE Bog kierowal sie jakimis wzgledami ale o tym nic nie powiewdzil. Jednoznacznie powiedzial natomiast ze niekieruje sie ludzka wola, dzialaniem, uczynkami.
kiedy czytam Biblie znajduję całą masę fragmentów ukazujących, że Bóg liczy się z wolą, działaniem i uczynkami człowieka. kiedy czytasz listy do wierzacych to w nauczaniu skierowanym do wierzacych mamy wskazówki jak mają postepować, działać, i czynić.
Lash pisze:derko pisze: Jakie czyny człowieka są zdeterminowane Bożym działaniem, a jakie jego decyzjami(o ile o czymś decyduje)?
To pytanie nie jest latwe.
Bowiem
- Bog zdetermninowal nasze nowe narodzenie. Dzieje sie ono tylko i wylacznie z Jego woli. Inny obraz tego to ozywienie na ktore nie milismy wplywu czy nowe stworzenie dokonane prze Jezusa.
Zgadza się zbawienie jest z łaski, co oznacza, że nie ma innej możliwości zbawienia jak tylko przez Bożą drogę, a jest nią zbawienie, jakie Bóg przez Jezusa „wypracował” i jaką też ofiaruje ludziom. To jest właśnie ta dobra nowina.
Lash pisze:- Bog na pewno zdeterminowal niektore wydarzenie z historii
Dzieje 2 (23) gdy według powziętego z góry Bożego postanowienia i planu został wydany, tego wyście rękami bezbożnych ukrzyżowali i zabili;
- Bog napewno zdetrminowal niektor wydarzenia z przyszlosci:
(16) A dziesięć rogów, które widziałeś, i Bestia - ci nienawidzić będą Nierządnicy i sprawią, że będzie
spustoszona i naga, i będą jedli jej ciało, i spalą ją ogniem, (17) bo Bóg natchnął ich serca, aby wykonali Jego zamysł i to jeden zamysł wykonali - i dali Bestii królewską swą władzę, aż Boże słowa się spełnią. (18) A Niewiasta, którą widziałeś, jest to Wielkie Miasto, mające władzę królewską nad królami ziemi. (Apokalipsa (Objawienie) 17:1-18, Biblia Tysiąclecia)
Jednoczesnie nie wiemy czy kazdy szczegol naszego zycie jest taki. Biblia nie mowi o determinacji. Raczej wlasnie ze Bog moze tak ksztaltowac serca ze osiaga swoje cele tak ze czlowiek SAM TEGO CHCE. jak ci krolowie powyzej. (13) Albowiem Bóg to według upodobania sprawia w was i chcenie i wykonanie. filip 2
wynika z tego, że nie we wszystkie działania człowieka są zdeterminowane Bożym planem, czyli co?
Lash pisze:derko pisze: Czy człowiek, który przez Ducha Świętego jest uświadomiony o potrzebie pojednania się z Bogiem, ma jakikolwiek na to wpływ? Jaki?
To pytanie jest troche nie jasne.
- Czlowiek sam z siebie nie moze nic pojac z Boga.
Hipoteza, której udowodnić się nie da. Fakty, które zapewne są ci znane, dysz żyjesz w śród ludzi zapewne świadczą o czymś innym. Ludzie coś wiedzą o Bogu, inna sprawa ile i dlaczego nie chcą wiedzieć więcej.
Lash pisze:- Czlowiek moze gasic Ducha Sw, i go zasmucac, i na inne sposoby okazywac zla wole,
Czyli człowiek ma wolę, a wiec dokonuje wyborów w swoim życiu? dobrych wyborów albo złych?
Lash pisze:czy wplyw grzechu ale gdy Duch zechce go zrodzic to czlowiek ma nowa wole do dobrego.
Mieszasz. Człowiek ma wolę, bo dokonuje wyborów w swoim życiu (sam to jak wyżej czytam napisałeś)To ze dokonuje złych czy dobrych wyborów jest wynikiem, albo braku wiedzy jak powinien zrobić, albo świadomego wybrania czynienia złego lub dobrego. Natomiast kiedy Duch Święty uświadamia człowieka, to w odpowiedzi, na poznacie prawdy człowiek reaguje, człowiek, a nie Bóg za człowieka.
Lash pisze: Stara martwa zostaje "ozywiona", "nowonarodzona" , "stworzona" i nie ma jej ale jest wola ku dobremu. Taki czlowiek chce poddwac sie Duchowi jednczesnie grzech nie chce mu na to pozwolic i Daibel robi co moze by go powstrzymac.
Znowu coś mieszasz. Stara natura jest albo zdeterminowana wybieraniem tego, co duchowe, albo stara natura determinuje wyborami człowieka, kiedy nie wybiera tego, co duchowe, poczytaj Rzym. 7 i 8, ale całe nie tylko te fragmenty mówiące o tym co zyskujemy kiedy chodzimy w duchu w posłuszeństwie Bogu.
Paweł jasno ukazuje, co i z jakiego naszego wyboru mamy.
Lash pisze: derko pisze: Ilu znacie ludzi, którzy zostali zmuszeni do zbawienia i do relacji z Bogiem?
Z jednej strony wszyscy. Jesli patrzymy na WOLE CZLOWIEKA NIEODRODZONEGO.
- Jego wola bowiem jest mowic Bogu nie. oczywiscie moze ustami czy myalami mowic TAK ale prawdzwe tak powiedziane Bogu = bycie sprawiedliwym = 100% + zywot duchowy.
Pawel mowi ze ta wola czynila to:
(3) Między którymi i my wszyscy obcowaliśmy niekiedy w pożądliwościach ciała naszego, czyniąc to, co się podobało ciału i myślom, i byliśmy z przyrodzenia dziećmi gniewu, jako i drudzy. ef 2.3
- Dlatego Chrystus wyzwala niewolnikow. i czyni to niejako "przemoca" (12) dziękując Ojcu,
który was zdolnymi uczynił do uczestniczenia w dziedzictwie świętych w światłości, (13) który
nas wyrwał z mocy ciemności i przeniósł do Królestwa Syna swego umiłowanego, kol 1.
ta przemoc jednak to moc Boza ktora pobila diabla i dala czlowiekowi nowe serce. Uzdolnila Go do zycia w swietosci i bycia w switlosci. Bowiem jak Jan napisal to nie mozliwe dla tych co nie postepuja w prawdzei.
Bóg nas do tego nie zmusił, żebyśmy nie byli dziećmi gniewu, on darował nam swoją łaskę, której działanie w życiu człowieka sprawia, że widzimy i rozumiemy, co jest dobre, czyste i właściwe. Przez Ducha Świętego, który jest nam dany mamy pomoc w stosownym czasie.
Lash pisze: derko pisze: Na jakiej podstawie kalwinista wie, że jest zbawiony i wie że jest wybrany, a nie tylko powołany, żeby na nim Bóg mógł np.; „jeśli Bóg, chcąc okazać gniew i objawić moc swoją,znosił w wielkiej cierpliwości naczynia gniewu przeznaczone na zagładę,,a uczynił tak, aby objawić bogactwo chwały swojej nad naczyniami zmiłowania, które uprzednio przygotował ku chwale,…”?Pozdrawiam
Kalwinista ma rozterki ak jak kazdy czlowiek. Mysle ze podobnie jak arminianie ustwierdzamy nasz serca.
Jednak Piotr pokazal jak umacniac wybranie. Nie jest to umacnienie w niebie ale w swoim sercu.
Skoro ma pewność zbawienia, na podstawie odgórnego niezależnego działania Boga i nie ma na to wpływu to niby, jakie mam mieć rozterki?
Zapewne to ze nie wie, do jakiej grupy ludzi należy? Rozterki takie, że albo należy do powołanych i niewybranych, bo nie może z całą pewnością powiedzieć, ze należy do wybranych powołanych. Nie może stwierdzić, ze to właśnie na nim Bóg chce okazać swoje zmiłowanie dla innych, a jego przeznaczył (jak chociażby judasza) na wieczne potępienie, tak niestety wynika z nauki kaliwna.
Lash pisze:A Z jednej strony wybranie potwierdza Duch Sw naszemu duchowi:
(14) Bo ci, których Duch Boży prowadzi, są dziećmi Bożymi. (15) Wszak nie wzięliście ducha niewoli, by znowu ulegać bojaźni, lecz wzięliście ducha synostwa, w którym wołamy: Abba, Ojcze! (16) Ten to Duch świadczy wespół z duchem naszym, że dziećmi Bożymi jesteśmy. Rzym 8
Zapewne znałeś wielu ludzi, którym Duch Święty potwierdzał, ze są dziećmi Bożymi, a okazało się, że nie są dzisiaj zainteresowani chrześcijaństwem i Bogiem.
Lash pisze:Z drugiej widzimy nasza wiare i nowe narodzenie.
Z trzeciej wybranie jest uwidaczniane wiara czynna w milosci dlatego je umacniamy w sobie.
Piotr napisal
(3) Boska jego moc obdarowała nas wszystkim, co jest potrzebne do życia i pobożności, przez poznanie tego, który nas powołał przez własną chwałę i cnotę, (4) przez które darowane nam zostały drogie i największe obietnice, abyście przez nie stali się uczestnikami boskiej natury, uniknąwszy skażenia, jakie na tym świecie pociąga za sobą pożądliwość. (5) I właśnie dlatego dołóżcie wszelkich starań i uzupełniajcie waszą wiarę cnotą, cnotę poznaniem, (6) poznanie powściągliwością, powściągliwość wytrwaniem, wytrwanie pobożnością, (7) pobożność braterstwem, braterstwo miłością. (8) Jeśli je bowiem posiadacie i one się pomnażają, to nie dopuszczą do tego, abyście byli bezczynni i bezużyteczni w poznaniu Pana naszego Jezusa Chrystusa. (9) Kto zaś ich nie ma, ten jest ślepy, krótkowzroczny i zapomniał, że został oczyszczony z dawniejszych swoich grzechów. (10) Dlatego, bracia, tym bardziej dołóżcie starań, aby swoje powołanie i wybranie umocnić; czyniąc to bowiem, nigdy się nie potkniecie.
Slowo "czynic sobie" mocnym wskzuje nie na umocnienie w Bogu Bo tam ono jest mocne ale w sobie jako w czlowieku. /czasownik zwrotny niedokonany/ . Aby wiec posiadac pewnosc tego musimy ogladac owoce Ducha Sw
Wiara ma byc owocna, az do milosci !!!!!
Na ten temat odbyła się już dyskusja, potwierdzę może tylko moje wątpliwości, co do interpretacji tego tekstu.
Skoro pewność wybrania jest niezależne od woli człowieka, skoro już wybrany i tylko oczekujący, skoro sam nic nie jest, co dobre uczynić, po co Paweł zachęca, żeby swoje wybranie i powołanie umocnić? Niby jak, skoro nie może? Właściwe, z punktu kalwinistów powinno być tam to sformułowane
nie takie jak cztramy;
” I właśnie dlatego dołóżcie wszelkich starań i uzupełniajcie waszą wiarę cnotą, cnotę poznaniem,”
a
„właśnie, dlatego Bóg w swojej dobroci sprawi w was to, że będziecie w stanie dołożyć i uzupełnić…”
Czy tez nie tak jak czytamy;
„Dlatego, bracia, tym bardziej dołóżcie starań, aby swoje powołanie i wybranie umocnić; czyniąc to bowiem, nigdy się nie potkniecie.”
a;
"Bracia Bóg sprawia i czyni w was to, co dobre. sprawi i umocni wasze powołanie, żebyście się nigdy nie potknęli."
Jak by tak było zapisane (albo w tym stylu), pewne byłbym kalwinistą.
Lash pisze:Z checia odpowiem na inne pytania
Świetnie, jak tylko znajdę czas, żeby śledzić odpowiedzi to z miłą chęcią zadam
pozdrawiam