św.tomek pisze: Lash pisze:św.tomek pisze: Lash pisze:Bog nie musi determinowac w 100% wszystkich naszych decyzji.
Wystarczy ze detreminuje 100% wynikow tych decyzji - czyli osiaga jak chce i kiedy chce swoje cele.
pytanie, czy determinuje w 100% swoje cele
tego też - jak sądzę - nie musi
Nie wiem czy musi. Pytanie czy nie ma celow czy ma. Ja widze ze ma.
I je osiaga.
Bóg osiąga wszystko co zamierza, ale czy jest Bogiem Wszystkozamierzającym?
A co to za termin? Objasnij go. Bo nie wiem o czym mowisz?
św.tomek pisze: Lash pisze:św.tomek pisze: Lash pisze:Ale nawet jakby były to co? Zła wola też jest wolna.
Jest wolna od czego?
wolna czyli niesterowana
ani przez Boga, ani przez diabła to nie znaczy, że nie podlega wpływowi
Co znaczy niesterowana?
Czy wola DANA jest steroana czy nie?
czy otrzymanie chcenia i wykonania aby byc swietym to sterowanie?
wpływanie
Nie to nie jest wplywanie.
JEsli ci daje czegos - czego nie masz to nie jest wplywanie ale dawanie. Sprawianie.
Bog sprawiwa w nasz i chceni i wykonanie. Wszystkigo co dobre - Wiec skutecznie daje cos czego nie bylo i wychodzi zamierzony skutek.
nie jest to sterowanie nasza wola to jej dawanie lub nie.
św.tomek pisze: Lash pisze:św.tomek pisze:Lash pisze:Nikt nie przeczy temu, że to Bóg stawia nas przed wyborami.
Hmmm czy moglbys rozwinac swoja mysl?
Bo wychodzi mi z tego obraz ze dzieki lasce mozemy sobie BRAC i DOBIERAC OSOBE BOGA = Ducha Sw jak chcemy. Czy dobrze ciebie rozumie?
jak chcemy, ale tylko w takim zakresie, w jakim Bóg się stał dla nas dostępny
Czyli ZARZADZMY BOGIEM?
nie
nic podobnego nawet nie zasugerowałwem, więc bądź uczciwy i nie racz nie uprawiać propagandy opartej na fałszu
Pytam. Bowiem sa rozne poglady.
To pytanie nie jest nieucziwe.
Stwierdzasz ze mozemy Sami dobierac sobie osobe w takim zakresie w jakim na to pozwolil. Jako wg ciebie czlowiek dobiera OSOBE to czy ma moznosc sterowania ta osoba czy nie?
Czy zarzadza ta osoba Boga czy nie?
To nie jest pytanie zlosliwe ale podstwaowe.! Co z Tym Duchem Sw czlowiek robi?
św.tomek pisze:Lash pisze:św.tomek pisze:Lash pisze:Albo Żydzi na Synaju: Postanowił ich zatem wytracić, gdyby nie Mojżesz, Jego wybraniec: on wstawił się do Niego, aby gniew Jego odwrócić, by ich nie wyniszczył.
glina w ręku!
Czy Bog ZROBIL COS czego nie chcial?
nie zrobił tego co postanowił
Co nie zmienilo jego woli. Bog w gniewie postanawia wytracic Izraela. Ale
Jego wybraniec zbawia ich - ratuje od gniewu Boga.
Prownaj dzialanie Jezusa ktorego typem jest Mojzesz i Boga ojca.
Czy Jezus zmienil cos w Bogu Ojcu ktory postanowil ze za grzech jest smierc?
Nie.
Czy to ze Jezus zmienil gniew na zbawienie - zmienilo Boze postanowienie? NIE.
Laska nie zmienia postanowienia.
Laska jest obok postanowienia.
wolna wola nic nie zmienia w Bogu, tylko w tym, który ją posiada, więc Twoje dywagacje są kompletnie poza tematem.
Wcale nie.
Swtierdziles ze pod wplywem czlowieka Bog zmienia swoje postanowienia. Wiec? Zmienia czy nie?
A jesli tak to czy to jest zmiana konieczna czy laski?
św.tomek pisze:Lash pisze:św.tomek pisze:Lash pisze:podaj przykład
I udowodnij, że to akurat jest specyfika naszej kulturyi, bo wydaje mi się, że podobnie "trąbił" Dickens, Szekspir albo Sofokles.
Pierwszy lepszy film Amerykanski czy bajka.
A czeski juz nie?
taki ogólnik to jest nic to dowód na brak racji
ojoj.
spiderman 3, supreman 3, Efekt motyla ....
no i?
konkreteniej i jasniej, bo samymi pustymi ogólnikami walisz
ja na to moge odpowiedzieć, że to całkowita determinacja - w którym miejscu jest wykluczonay determinizm?
Obajrzyj co ci bede opowiadal cale filmu
szczegolnie toria motyla
św.tomek pisze:Lash pisze:św.tomek pisze:A potem udowodnij, ze np. "Antygona" Sofolkesa nie wciska. Albo jeszcze lepiej czym to sie rózni od historuu DDawida, skoro ona rzekomo nic takiego nie wciska. KONKRETNIE POKAŻ RÓZNICĘ!
To ze w historii Dawida nie ma mowy o WOLNEJ woli.
jest mowa o decyzjach Dawida
Jest ale nie oznaczaja one wolnej woli.
Jak mowie
NIE NEGUJE istnienia woli
NIE NEGUJE decyzji
Uwazam ze decyzje moga byc podejmowane tylko zgodnie z wola. A wola jest owocem naszej natury.
To ze komputer dokonuje wybory nie znaczy ze ma wolna wole!
św.tomek pisze:Lash pisze:św.tomek pisze:Lash pisze:tak więc spróbuj udwodić, że np. historia upadku Dawida z Betszebą różni się jakościowo od "Ojca Chrzestnego" albo "Casablanki", Bo ja bym raczej zaryzykował tezę, że więcej wspólczesnych filmów głosi fatalizm i determinizm.
Ale nie musze. Historia ta nie przechyla wagi na jedna czy druga strone.
WOGOLE O TYM NIE MOWI. A jesli tak to w ktorym momencie.
Wlasnie na tym polega wczytywanie.
Zakladasz ze Autor widzial i opisywal wolna wole Dawida!
a może Ty wczytujesz w "Casablankę"?
po prostu weź jakąś scenę i wykaż CZYM SIĘ RÓŻNI od historii Dawida - nie filozofuj, tylko DAJ KONKRET
Czytasz w historii Dawida cos o wolnej woli?
NIE ?
To wczytujesz w nia swoje zalozenia! PROSTE.
a w "Cacablance" jest o wolnejwoli
NIE!
Ty sam wczytujesz w nią swoje zalozenia! PROSTE.
Nie swiety Tomku bowiem Nie mam calego tla Casablanki
Natomiast do Historii Dawida mam tlo bibli. i ow ywborach ludzkich.
Natomiast wyciaganie z tekstu ktory NIE MOWI NIC o woli nauczania o wolnej WOLI jest not fair.
św.tomek pisze:Lash pisze:św.tomek pisze:Lash pisze:Od kilku lat, za każdym razem jak o tym rozmawiamy potwierdzam, że Bóg suwerennie i jak chce buduje wokół nas pewną przestrzeń która nas w jakims zakresie ogranicza.
Jak wielka jest ta przestrzen?
nie wiem ale chyba na tyle wielka, że możemy pójśc na potępienie lub zbawienie
Co jest kolejnym tworem proteza.
nie
Jest. Bowiem nic nie czytamy o niej w biblii.
Jest to twor jak czysciec ktory cos "wyjasnia" ale nie do konca ma poparcie w Biblii.
św.tomek pisze:Lash pisze:św.tomek pisze:Lash pisze:Czy ta przestrzen jest poza jego kontrola?
Bóg widzi wszystko i cały czas ma moc by ingerować. Nie nie ogranicza ani Jego wszechwiedzym ani wszechmocy
Nie pytam sie czy ma potencjal ale czy jest poza jego kontrola?
dzięki potencjałowi nic nie jest poza kontrolą - taka jest moja odpowiedź i ina nie będzie
wybcz Lash, ale to jest bezczelność
ja odpowiadam na pytanie tak jak uważam za właściwe i wyjątkowym tupetem jest Twoje: "odpowiedz inaczej bo taka odpowiedź mi się nie podoba"
Coz
wyjatkowym tupetem jest twoja terazniejsza odpowiedz.
Mi sie twoja odpowiedz nie podoba nie dlatego ze jest nie tak jak bym sobie zyczyl ale glownei dlatego ze na potencjalizmie nie ustanwia sie nic.
Co jest zreszta i twoim zdaniem niczego nie udowadnia.
Bo to ze ma potnecjal nie znaczy ze to robi albo nie robi. Slowem jest to UNIK od odpowiedzi. Stad chcialem dopreczyowac Ale widze zei ciebie to wkurza:(
św.tomek pisze:chcesz znać moja odpowiedź?
to jej wysłychaj A jesłi chcesz mi odpowiedż po swojemu narzucić, to To się baw w takie gierki sam - najlepiej poza siecią.
Jakie gierki?
Po co przypisujesz mi zle intencje?
nie chce ci narzucic odpowiedzi.
Pytam o odpowiedz z ktorej cos wynika. Bowiem z potencjalu co wynika?
św.tomek pisze: Lash pisze:św.tomek pisze:Lash pisze:Czy moze ta przestrzen to cos co jest pokazne w Bibli czy tylko to kolejny "twor" aby cos obronic?
ma coś wyjaśnić - jest to pewna próba syntezy całego biblijnego przesłania
Wg mnie proba nieudana.
a wg mnei bardzo udana
I Co wyjasnia?
ze jest sfera w ktorej Bog ma pewien potencjal a czlowiek rzadzi zyciem? W ktorym grzech i wszystko inne ma jakies oddzialywanie
św.tomek pisze: Lash pisze:Nie spelnia podstwowego kryterium - niesprzecznosci z Biblia.
spełnia
NIe
św.tomek pisze: Lash pisze:teren w ktorym zbawienie dokonuje sie z woli czlowieka jest niebiblijny...
"wybieraj życie" mówi Pismo
Wieczne? /Doczesne
ST? Czyli spelnianie Prawa w celu zycie blogoslawionego na ziemi?
Wybacz Sw Tomku ale serio to calkiem inne tematy ....
św.tomek pisze: Lash pisze:to oczywiste, ze to Bóg przez Krzyż i Zmartwychwstanie zbudował wokół nas "przestrzeń łaski" - to Bóg suwerennie bez udziału naszej woli poszerzył naszą przestrzeń wyboru.
W koncu podales cos
daruj sobie ten proteksjonalizm - bardzo źle o Tobie on świadczy
A twoje odsadzanie mnie od uczciwosci dobrze swiadczy o tobie?
Niestety z ciebie trzeba wyduszac poglady ..
CZekam nauzasadnienie "przestrzeni laski i przestrzeni wyboru". Co to znaczy Wersety?
Coz konkretnego?
św.tomek pisze:3. Skad masz to ze dzieki krzyzowi "Bog poszerzyl nasza przestrzen wyboru"
z Biblii, która nawet sama używa języka odwołującego sie do obrazu "przestrzennego" - rozerwanej zasłony. Mamy wstęp do miejsca świętego. Mamy przystęp do Ojca.
O czym ten tekst mowi?
Czy o wolnej woli?
o dostępności
W kontekscie? Czy nie Prawa? i nie ograniczen z niego wynikajacych - kaplani itp? Czy wolnej woli!?
św.tomek pisze: Lash pisze:św.tomek pisze:Lash pisze:Widze tu sporo zalozen ktore twora ci jakis obraz oczywisty w dodatku
a ja go widze w Biblii
Coz ... to go pokaz. ale jasno a nie na zasadzei - dodajmy unikatowe znaczenie slow.
cały czas to robię
a Twje teksty typu "unikatowe znaczenie slow" odnieś do samego siebie bo to Ty budujesz o tym, że np. przykazanie to wcale nie jest przykazanie, gdy ja próbuje przyjąć najnormalniejsze w świecie i nieunikatowe rozumienie tego słowa
A dokladniej wyjasnij swoj zarzut? obo cos chyba naciagasz
św.tomek pisze: Lash pisze:św.tomek pisze:tutaj znowu zrozumienie Pisma może ułątwić przyjęcie istnienia pewnej "przestrzeni gniewu Bożego" - żaden czlowiek nie uksztaltował tej przestrzeni tylko suwerenny Bóg, jednak człowiek decyduje o tym, czy się z niej wydobędzie dzięki łasce Bożej.
Coz ja czytam inaczej Kol 1 (13) który nas
wyrwał z mocy ciemności i przeniósł do Królestwa Syna swego umiłowanego,(14) Masz dwie przstrzenie i pokazne kto co zrobil
OK, ale bądź łaskaw nie wypierać ze świadomości i dyskusji faktu, że sa tez inne sformułowania w rodzaju:
I dałem jej czas, aby się upamiętała, ale nie chce się upamiętać we wszeteczeństwie swoim. (Obj. 2:21)
tegotypu tekstów jest MNÓSTWO!
Jest i CO ONE MOWIA O WOLI? czy o przestrzeni? NIC!
Ja sie odnioslem do przezrzeni. Konkretnie ze jestesmy w Jego zlej przestrzeni - jego krolestwie
św.tomek pisze: I choc Ty jakoś tam sobie je interpretujesz nadając zwrotom typu "nie chce" dziwaczne i unikatowe znaczenia, to jednak faktem jest że ONE SĄ jak byk i nie próbuj mnie fałszywie oczerniać, jakobym brał coś spoza Biblii
Jakie unikatowe znaczenia?
Nie chce i juz bo nie ma takiej woli.
Natomiast my rozmawiamy CZY TA WOLA JEST WOLNA I ZALEZNA OD CZLOWIEKA czy nie!
Czy ja moge sterowac swoim chceniam czy moje decyzje sa WYNIKIEM CHENIA ktore jest mi laskawie dane od Boga albo jest sterowane niewola grzechu!
Twoj problem to to ze zakladasz ze jak jest napisane
Nie chcieiliscie sie upamietac znaczy ze MOGLI. (34) Jeruzalem, Jeruzalem! Ty zabijasz proroków i kamienujesz tych, którzy do ciebie są posłani. Ile razy chciałem zgromadzić twoje dzieci, jak ptak swoje pisklęta pod skrzydła
, a nie chcieliście. (Ew. Łukasza 13:34, Biblia Tysiąclecia)
Pawel pokazuje jednak inne rozwiazanie.
(5) Tak przeto i
w obecnym czasie ostała się tylko Reszta wybrana przez łaskę.
(6) Jeżeli zaś dzięki łasce, to już nie ze względu na uczynki, bo inaczej łaska nie byłaby już łaską.
(7) Cóż zatem?
Izrael nie osiągnął tego, czego skwapliwie szukał; osiągnęli jednak wybrani. Inni zaś pogrążyli się w zatwardziałości, (List do Rzymian 11:7, Biblia Tysiąclecia)
Widzisz wiec ze nie jest tak ze nie szukali - szukali.
Ale nie bylo im dane chcenia z laski.
Sprawa dotyczy Izraela - KIEDYS i OBECNIE !
św.tomek pisze: Lash pisze:św.tomek pisze: Lash pisze:A póki co to pamiętam dośc dokładnie, jak przed dwu laty z pewnym kalwińskim małżeństwem walczyłem o usunięcie z pewnego poradnika rozdziału o tym, że mamy ...wybaczać Bogu. więc ...take it easy Lash
chesz o tym pogadac?
why not? warto rozmawiać
To zaloz nowy temat
radowanie i zadowalanie Boga jest biblijne
przebaczanie Bogu jest bluźnierczą herezją
tu nie ma o czym dyskutować
Czyzby? Skoro dla ciebie to takie oczywiste
Oczywiscie ze tak nie jest.
ale widze ze probujesz zmienic temat na "wygodniejszy"
św.tomek pisze: Lash pisze:A co do opuszcenia, to dziwię sie, że mówi o tym człowiek ktory wierzy, że Bóg z góry skazuje większość ludzkości na wieczne męki w jeziorze siarki z dala do oblicza Boga.
Zauwaz. Bog w moim ujeciu nie opuszcza czlowieka. Bog okazuje milosc wybranym dla niewybranych zas ma inny plan. Bog nie pozostawia stworzenia ale rozni nim zarzadza
jednak Biblia mówi, że "z dala od Jego oblicza", więc Twoje ujęcie, choć sprytne, jest jawnie sprzeczne z Biblią,
Poczekaj! po sadzie ostatecznym stworzenie poniesie zaplate
wiec opuszczenie jak najbardziej wtedy jest udzialem czlowieka.[/quote] dlatego dziwię sie, że mówi o tym człowiek ktory wierzy, że Bóg z góry skazuje większość ludzkości na wieczne męki w jeziorze siarki z dala do oblicza Boga [/quote]
BO BOg nie opuszcz czlowieka w Kalwinizmie przy zbawieniu.
Wrecz na odrot ZBAWIA konkretnego czlowieka
a nie mowi - masz narzedzia zbaw siebie sam
To ze reszcze nie okazuje laski nie jest opuszczeniem ale utrzymaniem sprawiedliwego wyroku....
św.tomek pisze: Lash pisze:św.tomek pisze:Lash pisze:Ja wierzę, że Bóg nikogo nie opuścił, tylko każdemu dał jakąś przestrzeń łaski, która daje mu szansę ratunku...
Czy w tej przestrzeni nie jest calkowicie sam! ?
jest w niej łaska
I co ta laska czyni? czy ni c nie czyni?
"daje jej czas, aby się upamiętała..."
i co CZAS cos zmienia?
św.tomek pisze: Lash pisze:św.tomek pisze: Lash pisze:Ty widzisz powiazanie:
wolna wola -> wykonanie
ja widze
wola Boska -> wykonanie.
nie
ja widze tak, jak w pracowni garncarskiej u Jeremiasza
nie stosuję żadnego z tych dwóch niedopuszczalnych uproszczeń - prymitywizacji
To ROZWIN prosze swoja mysl
znowu?!?!?! garncarz sobie coś planuje,
ale zachowanie gliny powoduje, że plany garncarza ulegaja zmianie
CZy widziales TAKIEGO garcarza?
i tak gline w rzeczywistosci?
Ze glina decuyduje za garncarza czym sie stanie?
nie
Wiec prosze cie nie tworz fantazji
św.tomek pisze: tylko że to nie ma nic wpsólnego z tym o czym mówię - znowu próbujesz malować fałszywą karykaturę by ośmieszyć, zamiast rzeczowo polemizować
Czyzby? Co jest rzeczowe
napisales ze zachowanie glinuy zmienia dzialanie garncarza - dokladnie "UCZYNKI ich zmieniaja Jego zachowanie... "
św.tomek pisze: spróbuj nad tym zapanowaćm jesłi tak Ci to wychodzi mimo woli
a jeśli robisz to z premedytacja to EOD
To ty raczej nie kpij ze mnie bo argument ze glina zmienia garncarza jest naptrawde niepowarzny
św.tomek pisze: Lash pisze:św.tomek pisze: Lash pisze:I to także jest wybórprzed którym stawia nas Bóg.
16. Ja dziś nakazuję ci miłować Pana, Boga twego, i chodzić Jego drogami, pełniąc Jego polecenia, prawa i nakazy, abyś żył i mnożył się, a Pan, Bóg twój, będzie ci błogosławił w kraju, który idziesz posiąść.
17. Ale jeśli swe serce odwrócisz, nie usłuchasz, zbłądzisz i będziesz oddawał pokłon obcym bogom, służąc im -
18. oświadczam wam dzisiaj, że na pewno zginiecie, niedługo zabawicie na ziemi, którą idziecie posiąść, po przejściu Jordanu.
19. Biorę dziś przeciwko wam na świadków niebo i ziemię, kładę przed wami życie i śmierć, błogosławieństwo i przekleństwo. Wybierajcie więc życie, abyście żyli wy i wasze potomstwo,
(Pwt 30:16-19)
Czyzby wybor? Czy jest to nakaz!
Bog mowi wyraznie co ma wybrac Izrael.
A Izrael wyraźnie wybierał czasem coś innego.
Jak to możliwe, skoro
NAKAZ był inny?
hę?
Dlatego ze GRZESZYL ? bo mial wole skazona grzchem
więc po co nakaz?
bo nie lubię solonych bananów
czy raczej unikatowo definiujemy słowo "nakaz"?
NIc z tego
Nakaz
nie moze byc wypelniony ale Bog Go dal !!!! Prostej rzeczy nie rozumiesz?
(15) Patrz!
Kładę dziś przed tobą życie i szczęście, śmierć i nieszczęście. (16)
Ja dziś nakazuję ci miłować Pana, Boga twego, i chodzić Jego drogami, pełniąc Jego polecenia, prawa i nakazy, abyś żył i mnożył się, a Pan, Bóg twój, będzie ci błogosławił w kraju, który idziesz posiąść. (17) Ale jeśli swe serce odwrócisz, nie usłuchasz, zbłądzisz i będziesz oddawał pokłon obcym bogom, służąc im - (18) oświadczam wam dzisiaj, że na pewno zginiecie, niedługo zabawicie na ziemi, którą idziecie posiąść, po przejściu Jordanu. (19) Biorę dziś przeciwko wam na świadków niebo i ziemię, kładę przed wami życie i śmierć, błogosławieństwo i przekleństwo. Wybierajcie więc życie, abyście żyli wy i wasze potomstwo, Przyp 30
(6) Dążność bowiem
ciała prowadzi do śmierci, dążność zaś Ducha - do życia i pokoju. (7) A to dlatego, że dążność ciała wroga jest Bogu, nie podporządkowuje się bowiem Prawu Bożemu, ani nawet nie jest do tego zdolna. Rzym 8
Odpowiedz mi
Czy Bog Nie wiedzial ze cielesni Zydzi nie dadza rade wypoelnic Prawa? Albo inaczej wyjasnij
Dlaczego Bog raz NAKAZUJE apelniac Prawo w potem stwierdza ze to bylo NIEMOZLIWE ?
Nie wyjasniajac tego mysle ze nie dojdziemy do niczego