WTBRANIE - szukanie Boga

[Lee]

Jestem prawdziwie zaskoczony tym co przeczytałem

Wzruszające

Bo pokładanie zbawienia w uczynkach musi być udręką.

Właśnie to jest konsekwencją warunkowego bezpieczeństwa.

Jeżeli ktoś myśli że jakiś grzech może go potępić to zawsze będzie panicznie reagował, jak katolik drążcy że utracił łaskę uświęcającą bo ciężko zgrzeszył.

Ten grzech mógłby zrodzić kolejne które by zatwardziały serce - ta myśl, braku poczucia bezpieczeństwa może rodzić tak wielki niepokój, że pozytywna wiara i służba staną się niemożliwe.

Kluczem do pokoju jest zrozumienie, że zbawieni jesteśmy dzięki wierze w Jezusa. Człowiek wierzący może upadać, ale to przecież nie oznacza, że stracił zaufanie do Boga. Tak samo jak w małżeństwie może coś nie wyjść co nie oznacza końca związku. Prawdziwa pewność bierze się z pewności wiary. Wiem komu zawierzyłem mawiał apostoł Paweł.

No i? Zostałeś zbawiony dzięki wierze tyle że teraz musisz wytrwać, bo jeśli nie podołasz, zostaniesz potępiony.
Jeśli na dziewięćdziesięciu dziewięciu wierzących, którzy nie stracą zbawienia, jeden może je stracić (zatwardzić serce i odpaść ), to nigdy nie możesz mieć choćby najmniejszego poczucia bezpieczeństwa. Zawsze będziesz się martwić, czy przypadkiem ten jeden wierzący to nie ty.
To "pokój" na teraz, nie na przyszłość. Więc żadna pewność.
Jaka korzyść, że wiesz komu zawierzyłeś, skoro możesz być potępiony?

Nie do wiary, że niektórym wierzącym nie wyjaśniono na czym polega zbawienia oparte na społeczności z Ojcem i Synem [1 J 1,3] i meczą się z bzurnymi przekonaniami że jak nie zdążą wyznać grzechu to od razu potępienie. Tragedia.

Wyjaśniono wystarczając duże, abym mógł uświadomić twoją błędną drogę.

Tymczasem Biblia przestrzega przed dobrowolnym trwaniem w grzechu co może doprowadzić do zatwardziałości serca a nie karze się maltretować myślą że zawsze musimy chwytać sie jakiejś mistycznej "łaski uświęcającej" by zdążyć wyznać grzech.

Być może w tamtym dniu zdążyłem nagrzeszyć na tyle, by zatwardzieć swoje serce. A trwałem (dobrowolnie - bez środków odurzających) w uporze godzinę i 25 minut. Czy zakwalifikowałem się na potępienia?
Biblia naucza, że zbawienie we wszystkich swoich aspektach zależy od Boga. Ponieważ zależy ono od Niego, a nie od nas, nie może być utracone. Ci, których Bóg wybrał przed założeniem świata, których skutecznie powołał do zbawczej wiary i których odrodził przez Ducha Świętego, nie mogą utracić zbawienia; ale wytrwają w stanie zbawienia do ostatniej godziny życia i będą wiecznie zbawieni (Jan 6,38-40)
Biblia nigdy sobie nie przeczy. Główne nauczenie Biblii mówi, że wierzący nie może utracić swojego zbawienia. Wersety, które miałby nauczać inaczej, nie mogą tego robić. Możemy nie rozumieć dokładnie tego, czego one nauczają, ale możemy być pewni, czego nie nauczają.

Ps. Pewność którą darował mi Bóg nie tylko jest przekonaniem, że jestem zbawiony dzisiaj i jeśli dzisiaj umrę, pójdę do nieba. To coś więcej. Wierzący powinien móc powiedzieć: jestem bezpieczny, zbawiony dzisiaj i zawsze; bez względu na to, kiedy umrę, pójdę do nieba. To jest pewność zbawienia i prawdziwa wolność.

Pozdrawiam. Lii (utracony nick).

[derko]

Rozumiem Lii, że twoja polemika, jak wyżej czytam, nie dotyczy poglądu osób niezwiązanych z protestantyzmem.
Inaczej pytając, że nie dotyczy nowonarodzonych chrześcijan, nieuznających nauczania kalwina?

Bo jeśli odnosi się ona do poglądu wierzących protestantów wyznających zbawienie z łaski, nie z uczynków, a nieuznających nauczania kalwina, to nazwę to stekiem bzdur, niemających nic wspólnego z teologią wyznawaną przez osoby zbawione z łaski, a przeciwne nauce kalwina( podaję nauce kalwina, ponieważ składa się ona z kilku tez, które nie sposób uznać, ale o tym już była mowa i można to przeczytać w zapisanych już „próbach dyskusji”).

pozdrawiam

[fantomik]

Rozumiem Lii, że twoja polemika, jak wyżej czytam, nie dotyczy poglądu osób niezwiązanych z protestantyzmem.
Inaczej pytając, że nie dotyczy nowonarodzonych chrześcijan, nieuznających nauczania kalwina?

Czyżbyś sugerował, że Protestantami nie są Nowonarodzeni Chrześcijanie, którzy nie uznają nauczania Kalwina? Ja wiem, że wielu Arminian odcina się od historycznej Reformacji ale z tak otwartym podejściem odcinania się od Protestantyzmu jakie prezentujesz się jeszcze nie spotkałem.

Pozdrawiam,
f. (moje dwa grosze)

[okidoki]

Ten grzech mógłby zrodzić kolejne które by zatwardzały serce - ta myśl, braku poczucia bezpieczeństwa może rodzić tak wielki niepokój, że pozytywna wiara i służba staną się niemożliwe.

Niepotrzebnie popadasz w histerię, zdrowe nauczanie biblijne i bojaźń Pańska są motywatorem do posłuszeństwa Bogu a nie paralizatorem chrześcijan. Wiedzieli o tym Apostołowie.

" z bojaźnią i ze drżeniem zbawienie swoje sprawujcie. " [Flp 2,12]
" Bracia (..) napominajcie jedni drugich każdego dnia, dopóki trwa to, co się nazywa "dzisiaj", aby nikt z was nie popadł w zatwardziałość przez oszustwo grzechu. " [Hbr 3,13]
Sztuczna pewność nie pochodzi od Boga. Wystarczy pamiętać, że Bóg współdziała z nami w naszej walce, we wszystkim ku dobremu.

Jeśli na dziewięćdziesięciu dziewięciu wierzących, którzy nie stracą zbawienia, jeden może je stracić (zatwardzić serce i odpaść ), to nigdy nie możesz mieć choćby najmniejszego poczucia bezpieczeństwa.

Znowu niepotrzebna histeria. Jeżeli jedno na sto małzeństw rozpada się to nie oznacza, że człowiek ma drżeć przed rozwodem. To nonsens. Maż zna swoją żonę i wie w jakim jest stanie ich związek. Wie też, że musi wkładać swój wysiłek w budowanie udanego i trwałego związku. Nie powoduje to jego paraliżu czy lęku ale zachęca do działania. A to działanie może powodać że z każdym dniem będzie kochał swoją żonę coraz mocniej.

Jeżeli ktoś mu powie, że nie kochasz żony (nie będziesz zbawiony) to może wybuchnąć smiechem - bo WIE jak jest i wie, że ją kocha. Nie oznacza to, że opiera się na złudnym wymyśle, że akurat jego małżeństwo jest nieutracalne, a ci chrześcijanie których związki sie rozpadły to pewnie byli udawani chrześcijanie.
On jest pewny swego bo może obiektywnie kontrolować jakość związku - WIE jak w nim jest.

Podobnie wygląda społecznośc wierzącego z Bogiem.

[derko]

Rozumiem Lii, że twoja polemika, jak wyżej czytam, nie dotyczy poglądu osób niezwiązanych z protestantyzmem.
Inaczej pytając, że nie dotyczy nowonarodzonych chrześcijan, nieuznających nauczania kalwina?

Czyżbyś sugerował, że Protestantami nie są Nowonarodzeni Chrześcijanie, którzy nie uznają nauczania Kalwina? Ja wiem, że wielu Arminian odcina się od historycznej Reformacji ale z tak otwartym podejściem odcinania się od Protestantyzmu jakie prezentujesz się jeszcze nie spotkałem.

To słucha inaczej.
Ojj te nazwy, podziały, kto jest a kto nie jest protestantem.
Jestem dzieckiem Bożym, należę do Bożej rodziny, Jezus jest moim Panem, a ty mi mówisz, ze ja się odcinam od protestantyzmu powodu arianizmu. Człowieku, mnie nie zależy na przydziale do takiej czy innej grupy, mnie zadowala bycie to, kim jestem w Jezusie.
Odcinam się od nauki, jaką głosił kalwin.
A, że w śród ludzi, którzy nazywają się protestantami są ludzie, którzy nie doświadczyli nowego narodzenia, to niestety tacy się zdarzają, ale chyba nie o to ci chodziło?

podaję nauce kalwina, ponieważ składa się ona z kilku tez, które nie sposób uznać, ale o tym już była mowa i można to przeczytać w zapisanych już „próbach dyskusji”.

Naturalnie. Dokladnie tak, jak oni:
Joh 6:65 I mówił: Dlategomci wam powiedział: Iż żaden nie może przyjść do mnie, jeźliby mu nie było dane od Ojca mojego.
Joh 6:66 Od tego czasu wiele uczniów jego odeszło nazad, a więcej z nim nie chodzili.

Ann_in_grace, ja rozumiem, ze męczą cie ludzie, którzy maja inne poglądy,( co do niektórych spraw) od ciebie i odpowiadasz im z wielka niechęcią, ale może jak masz tak odpowiadać jak to robisz to daj sobie wolne i nie zaśmiecaj forum, chyba ze bijesz rekordy napisanych postów.
A tak miedzy nami to, o co ci chodzi?

[fantomik]

[...]To słucha inaczej.

Czyli jednak się przejęzyczyłęś w tym co podkreśliłem -- tak też myślałem, stąd też moje zdziwienie było Przy okazji jakbyś przestudiował nauki Jana Kalwina oraz to co nazywamy Reformowaną Teologią to zauważyłbyś pewne znaczne różnice -- dlatego nie warto ich utożsamiać Nie mniej polecam tak samo jak i przestudiowanie nauk Arminiusa. Niestety zauważam, że historia (szczególnie myśli teologicznej; nawet w ogólności) i rozwój Reformacji jako takiej jest bardzo zaniedbywana w Polskim Protestantyźmie

[...]

Joh 6:65 I mówił: Dlategomci wam powiedział: Iż żaden nie może przyjść do mnie, jeźliby mu nie było dane od Ojca mojego.
Joh 6:66 Od tego czasu wiele uczniów jego odeszło nazad, a więcej z nim nie chodzili.

[...]
A tak miedzy nami to, o co ci chodzi?

Chyba o to, że w tym fragmencie jest wyraźnie i bezpośrednio o doktrynie wybrania oraz o tym, że wielu ludziom się to nie podoba. Polecam również zobaczyć kawałek z wywiadu z Johnem Piperem (całkiem ciekawy nawet jeśli ktoś nie rozumie dobrze angielskiego): http://www.youtube.com/watch?v=BByHE5o7qMs szkoda tylko, że nie jest dostępna całość.

Pozdrawiam,
f. (moje dwa grosze)

[okidoki]

Ogromnie duzo ad hominem

Uwielbiam ludzi, którzy stosują zwroty, których nie rozumieją. Miałaś na myśli ad personam, błąd logiczny ad hominem to zupełnie coś innego ( http://pl.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_hominem )

Pytanie: czemu nie zacytowales calego kontekstu Filipian 2:12?

Bo ktoś mówił pewną mało rozsądną myśl, że Apostołowie nie ostrzegali wiernych przed utratą bojaźni , więc zacytowałem to co było wystarczające aby obalić takie mniemanie.

[fantomik]

Filip. 2:12-13 (BW)
12. Przeto, umiłowani moi, jak zawsze, nie tylko w mojej obecności, ale jeszcze bardziej pod moją nieobecność byliście posłuszni; z bojaźnią i ze drżeniem zbawienie swoje sprawujcie.
13. Albowiem Bóg to według upodobania sprawia w was i chcenie i wykonanie.

No rzeczywiście gwóźdź.

Pozdrawiam,
f. (moje dwa grosze)

[okidoki]

O przepraszam tym razem pomyliłem fragment. Pamięć ludzka bywa zawodna.

Ten fragment mówi przede wszystkim o tym by z "bojaźnią i z drżeniem" sprawować własne "zbawienie". Sprawujemy więc własne ZBAWIENIE a nie tylko nagrodę.

To prawda że Bóg sprawia w nas dobre chcenie i wykonanie , co nie oznacza że nic nie zależy od człowieka, bo gdyby człowiek nie miał nic do gadania to nie byłoby czego sprawować

[okidoki]

Od człowieka zależy przyjęcie z wiarą darmowego odkupienia w Chrystusie i trwanie w wierze.

Bylo wystarczajace do podparcia twojego argumentu, jednak nieuczciwe wobec Pisma.

Od kiedy to cytowanie potrzebnego w rozmowie fragmentu jest nieuczciwe wobec Pisma. Zamiast silić się w wymyślaniu najbardziej wydumanych zarzutów lepiejbyś przemyślała swoją postawę.