NIEUTRACALNOŚĆ ZBAWIENIA - zagadnienia ogólne

[jj]

Axanna:

jj, o jakim samobójstwie Ty wspominasz?

Porownuje pozbawienie się zycia wlasnymi rekami (samobojstwo), do pozbawienia się zycia wiecznego, zwanego popularnie „utrata zbawienia”. Zwolennicy „utraty zbawienia” argumentuja mozliwosc utraty zycia wiecznego wylacznie z wlasnej woli, bo przeciez nikt inny nie może ich wyrwac z reki Jezusa, ale sami mogą się wyrwac, zwiedzeni przez szatana. Nie widze tutaj roznicy miedzy pozbawieniem się zycia, a pozbawieniem się zycia wiecznego. Jedno i drugie jest wynikiem szatanskiego zwiedzenia.

Czy zawsze samobójstwo wchodzi w grę?

Wedlug mnie – nigdy. Nie jest możliwe odebranie sobie zbawienia.

Rozejrzyj się dookoła - zawiedzenie przecież się panoszy.

Tak, szatan może zwiesc wierzacego, ale nie może go wyrwac z reki Jezusa, bo tak Jezus obiecal.

Znałam ludzi, którzy dla Pana zrobili więcej niż wielu z nas razem wziętych, a z czasem, gdy zaczęli być podziwiani przez innych i ciągle stawiani za przykład, zostali zwiedzeni pychą i mniemaniem o własnej wielkości. Kroczek po kroczku odchodzili z drogi prawdy, na której przecież niegdyś stali. Nie jestem Sędzią i nie wiem, co z ich zbawieniem, ale wiem jedno, że takie rzeczy głosili, że włosy się jeżyły - fałszywe i odstępcze, wręcz bluzniercze. Całkiem co niektórym odbija.

Moje doswiadczenie zycia chrzescijanskiego jest wieksze (dluzsze) od twojego. Napatrzylem się na bardzo wiele przypadkow odchodzenie, upadania, odpadania i powracania. Mogę stwierdzic tylko, ze niczego mnie to nie nauczylo, nie potrafie wyciagnac wnioskow, nie widze reguly, nie wiem, dlaczego Bog dziala tak w stosunku do jednego czlowieka, a inaczej w stosunku do drugiego! Bog jest Suwerenny, to jedyne, co zdolalem zaobserwowac. Dlatego tez wole korzystac z nauki Pana Jezusa i Apostolow, niż z opisu historycznego, np. Dziejow Apostolskich, bo na doswiadczeniach innych trudno jest budowac teorie, wlasnie z powodu Bozej Suwerennosci.

Piszesz: "nikt nie wyrwie nas z reki Jego”, „chocby umarl, zyc będzie”, a Jan pisze „...zebyscie wiedzieli, ze MACIE zycie wieczne” - ale wszystkie tę słowa skierowane do tych, którzy wierzą.

Temat dotyczy nieutracalnosci zbawienia, a zbawieni sa tylko ludzie wierzacy.

PS
Nieutracalnosc zbawienia jest tematem, który ma tendencje do „rozmywania się” w wielowątkowości. Sprobujmy zajac się jednym fragmentem biblijnym az do wyczerpania się argumentow stron i dopiero przejdzmy do koklejnego fragmentu. Wybierz taki fragment, który wedlug ciebie potwierdza teorie mozliwosci utraty zbawienia i będziemy dyskutowac. Zgoda?
Mam nadzieje, ze inni przylacza się do tej zasady dyskusji w tym temacie.

[Lash]

A Ty jak zwykle nie tylko usiłujesz za wszelka cenę epatować wszystkich wokół, że nauczyłaś się po angielsku (brawo! mama na pewno jest dumna) ale i argumenty, jakich używasz są wręcz powalające - Piper co?
Śmiało - podpieraj się i Piperem, ale nie gadaj, że to z Biblią ma coś wspólnego, bo i Yarpen się z Ciebie śmieje a to już żenada.
I jak może zauważyłaś - moje słomiane argumenty pochodzą wprost z Pisma, a nie są "twórczo przetworzone" przez popłuczyny po Auguście.
Jak widzisz - co Cię bardzo jak widzę martwi - Biblia mówi wprost i bardzo wyraźnie coś wręcz przeciwnego do Twoich wynurzeń i Twoje żałosne złośliwostki ozdobione angielszczyzną nie potrafią zamaskować FAKTU, że nie potrafisz przedstawić żadnego absolutnie cytatu z Pisma na poparcie tego, co głosisz o ile nie spreparujesz go przy pomocy "myśli" augustiańskiej.

Leszku gdyby wykazowac emocje, i slowa niemerytoryczne to zostaje to co miedzy nawiasami ( ) Szkoda.

[Lash]

Axanna:

jj, o jakim samobójstwie Ty wspominasz?

Porownuje pozbawienie się zycia wlasnymi rekami (samobojstwo), do pozbawienia się zycia wiecznego, zwanego popularnie „utrata zbawienia”. Zwolennicy „utraty zbawienia” argumentuja mozliwosc utraty zycia wiecznego wylacznie z wlasnej woli, bo przeciez nikt inny nie może ich wyrwac z reki Jezusa, ale sami mogą się wyrwac, zwiedzeni przez szatana. Nie widze tutaj roznicy miedzy pozbawieniem się zycia, a pozbawieniem się zycia wiecznego. Jedno i drugie jest wynikiem szatanskiego zwiedzenia.

Czy zawsze samobójstwo wchodzi w grę?

Wedlug mnie – nigdy. Nie jest możliwe odebranie sobie zbawienia.

Rozejrzyj się dookoła - zawiedzenie przecież się panoszy.

Tak, szatan może zwiesc wierzacego, ale nie może go wyrwac z reki Jezusa, bo tak Jezus obiecal.

Do bardzo podobych wnioskow doszedlem ostatnio rozwazajac teksty o tym Kto moze lub nie nas oddzielic od Pana.
- Diabel nie
- glod nie
- cialo nie
- i wogole
(35) Któż nas może odłączyć od miłości Chrystusowej? Utrapienie, ucisk czy prześladowanie, głód czy nagość, niebezpieczeństwo czy miecz? (36) Jak to jest napisane: Z powodu Ciebie zabijają nas przez cały dzień, uważają nas za owce przeznaczone na rzeź. (37) Ale we wszystkim tym odnosimy pełne zwycięstwo dzięki Temu, który nas umiłował. (38) I jestem pewien, że ani śmierć, ani życie, ani aniołowie, ani Zwierzchności, ani rzeczy teraźniejsze, ani przyszłe, ani moce, (39) ani co wysokie, ani co głębokie, ani jakiekolwiek inne stworzenie nie zdoła nas odłączyć od miłości Boga, która jest w Chrystusie Jezusie, Panu naszym.
NIkt i nic.
Slowem nagle czlowiek mowi pa pa jest mi cudownie i sobie ide ...

Tylko ze utracalnicy zawsze mowia o "niewytrwalaosci w uciskach, albo spowodu pokus itp.., Lew ryczacy.."

PS
Nieutracalnosc zbawienia jest tematem, który ma tendencje do „rozmywania się” w wielowątkowości. Sprobujmy zajac się jednym fragmentem biblijnym az do wyczerpania się argumentow stron i dopiero przejdzmy do koklejnego fragmentu. Wybierz taki fragment, który wedlug ciebie potwierdza teorie mozliwosci utraty zbawienia i będziemy dyskutowac. Zgoda? Mam nadzieje, ze inni przylacza się do tej zasady dyskusji w tym temacie.

Dlatego jest podzial na tyle tematow.
Jesli chcecie zaczac nowy to prosze np.
NIEUTRACALNOŚĆ ZBAWIENIA - a wybranie
NIEUTRACALNOŚĆ ZBAWIENIA - a wolna wola
NIEUTRACALNOŚĆ ZBAWIENIA - a trwanie - wytrwanie
NIEUTRACALNOŚĆ ZBAWIENIA - a milosc boza
NIEUTRACALNOŚĆ ZBAWIENIA - a przypadek ananiasz i safiry
i wiele innych niektore pewnie mozna bedzie potem polaczyc.

[Lash]

Lash
ciesze się, że nie okazujesz lekceważącego stosunku dla tych, którzy z Tobą nie we wszystkim się zgadzają. Przepraszam, za znaczące przerwy w odpowiedziach, gdyż musiałabym od rana do wieczora trajkotać na klawiaturze.
Z tego też powodu, proszę, Lash, nie każ mi wyszukiwać wersety, jakimi posługują się zwolennicy nieutracalności i odwalać robotę za jednych i za drugich. Sami podadzą przecież

Nie mam w zwyczaju lekcewazyc ludzi chyba ze sie bardzo o to prosza
to im odpowiadam "wg ich madrosci"....

Co do wersetow to szkoda bo to argument bez podporki. wiec troche slaby. Taki wniosek bez zrodel .... ktorego nie mozna zweryfikowac.

[Leszek]

Leszku gdyby wykazowac emocje, i slowa niemerytoryczne to zostaje to co miedzy nawiasami ( ) Szkoda.

Gdybyś tak choć spróbował wykazać się obiektywizmem (do czego jak się zdaje i bycie moderatorem i zwykła przyzwoitość zobowiązuje) i raczył z podobną troską odnieść się do jakże merytorycznych argumentów o chocholim tańcu i straw men arguments wtedy pewnie wziąłbym Twoją uwagę pod rozwagę - w takiej sytuacji jednak - wybacz...
Rozumiem poglądową solidarność, ale może Ty (póki ann nie dowie się, ze to jednak o taniec a nie o zabawy chodzi) wykażesz mi błąd jakiego dopuściłem się w tym co napisałem?
Przypomnę, jeśli Ci trudno samemu znaleźć:
"Baczcie, abyście nie odtrącili tego, który mówi; jeśli bowiem tamci, odtrąciwszy tego, który na ziemi przemawiał, nie uszli kary, to tym bardziej my, jeżeli się odwrócimy od tego, który przemawia z nieba. Ten, którego głos wtenczas wstrząsnął ziemią, zapowiedział teraz, mówiąc: Jeszcze raz wstrząsnę nie tylko ziemią, ale i niebem. Słowa: "Jeszcze raz" wskazują, że rzeczy podlegające wstrząsowi ulegną przemianie, ponieważ są stworzone, aby ostały się te, którymi wstrząsnąć nie można. Przeto okażmy się wdzięcznymi, my, którzy otrzymujemy królestwo niewzruszone, i oddawajmy cześć Bogu tak, jak mu to miłe: z nabożnym szacunkiem i bojaźnią. Albowiem Bóg nasz jest ogniem trawiącym."
I jak ma się wezwanie z listu Jana do do wyznawania grzechów w celu uzyskanie ich odpuszczenia do teoryjki o tym, że "wszystkie, nawet przyszłe grzechy są już odpuszczone"?

Dlatego tez wole korzystac z nauki Pana Jezusa i Apostolow, niż z opisu historycznego, np. Dziejow Apostolskich, bo na doswiadczeniach innych trudno jest budowac teorie, wlasnie z powodu Bozej Suwerennosci.

Może to będzie pewne dla Ciebie zaskoczenie ale nauka Pana Jezusa i Apostołów zawarta jest też i w Dziejach Apostolskich a jeden z nich coś nawet reklamował całe Pismo jako pożyteczne do nauki i wykrywania błędów.
Czyżby na potrzeby obrony karkołomnych tez dopuszczalne było pominięcie tej wskazówki jako obowiązującej?

Sprobujmy zajac się jednym fragmentem biblijnym az do wyczerpania się argumentow stron i dopiero przejdzmy do koklejnego fragmentu. Wybierz taki fragment, który wedlug ciebie potwierdza teorie mozliwosci utraty zbawienia i będziemy dyskutowac. Zgoda?
Mam nadzieje, ze inni przylacza się do tej zasady dyskusji w tym temacie.

Ależ z radością!!!
Tyle tylko, że może rozpatrujmy temat w sposób uporządkowany i zgodny jednak z całością przekazu Pisma i logiką zbawienia, mówiącą, że Ofiara Jezusa jest zupełnie wystarczająca i stanowi jedyną drogę do zbawienia o ile człowiek wyrzeknie się grzechu i wyznawać będzie popełnione.
Ofiara bowiem złożona została w jakimś celu i celem tym było zbawienie człowieka ale nie przez samą Ofiarę a przez to, że ma ona wystarczającą wartość, by stanowić zapłatę za grzech.
Jan w Pierwszym Liście mówi, ze każdy niewyznany grzech oddziela nas skutecznie od Boga i List ten skierowany jest do ludzi wierzących, nie do pogan.

[jj]

Leszek:

Może to będzie pewne dla Ciebie zaskoczenie ale nauka Pana Jezusa i Apostołów zawarta jest też i w Dziejach Apostolskich a jeden z nich coś nawet reklamował całe Pismo jako pożyteczne do nauki i wykrywania błędów.
Czyżby na potrzeby obrony karkołomnych tez dopuszczalne było pominięcie tej wskazówki jako obowiązującej?

... no wlasnie ”nauki, wykrywania bledow, poprawy, wychowania...”

(16) Całe Pismo przez Boga jest natchnione i pożyteczne do nauki, do wykrywania błędów, do poprawy, do wychowywania w sprawiedliwości,
(17) aby człowiek Boży był doskonały, do wszelkiego dobrego dzieła przygotowany.
2 List do Tymoteusza 3:16-17

Nie, to nie jest dla mnie zaskoczeniem. Mowie o opisie historycznym, o doswiadczeniach innych, z których wielkiej nauki wyciagnac nie potrafie, ale sam stawiam czesto Zydow z Berei za przyklad dla "wykrycia bledu" bezkrytycznego akceptowania kazdej nauki. W Dziejach Apostolskich zawarta jest bardzo mala czesc nauki; jest zawarta historia, natchnione opowiadanie, stad „Dzieje”. Poza tym, nie wiedzielibysmy, kim był Pawel, gdybysmy nie przeczytali o nim w Dziejach Apostolskich.

Ależ z radością!!!
Tyle tylko, że może rozpatrujmy temat w sposób uporządkowany i zgodny jednak z całością przekazu Pisma i logiką zbawienia...

Nie wiedzialem nawet, ze cos takiego, jak „logika zbawienia” istnieje, ale... niech będzie.

..., mówiącą, że Ofiara Jezusa jest zupełnie wystarczająca i stanowi jedyną drogę do zbawienia

No wlasnie nie. Jedyna Droga do zbawienia jest Jezus Chrystus – osobiscie, Jego Osoba. W innym watku krytykuje się B Grahama za podobna wypowiedz, ze „jedyna droga jest krzyz”. Umowmy się wiec, ze będziemy uzywac pewnych skrotow myslowych, bez grzebania „w oku brata swego”.

...o ile człowiek wyrzeknie się grzechu i wyznawać będzie popełnione.
Ofiara bowiem złożona została w jakimś celu i celem tym było zbawienie człowieka ale nie przez samą Ofiarę a przez to, że ma ona wystarczającą wartość, by stanowić zapłatę za grzech. Jan w Pierwszym Liście mówi, ze każdy niewyznany grzech oddziela nas skutecznie od Boga i List ten skierowany jest do ludzi wierzących, nie do pogan.

Dzialanie Ducha Swietego, w odroznieniu od dzialania innego ducha, można rozpoznac po dążeniu do światła. Kiedy Duch Swiety prowadzi, towarzyszy On grzesznikowi do konca, do wyprowadzenia na swiatlo, do chwili, kiedy Chrystus „zajasnieje” i jeszcze tu nie ustaje! Nie pozostawia w ciemnosci, nie odlacza na wieki, nie odrywa. Jest tez inny duch, który zyje w ciemnosci, nie wychodzi na swiatlo, bo swiatla nienawidzi, ale krazy ryczacy, szukajac kogo by pochlonac. To ten duch, zyjacy w krainie wiecznego lęku i potępienia, ojciec klamstwa, odrywa, odlacza i tu pozostawia.
Ale Jan jest innego Ducha, on nie „odziela skutecznie od Boga”, on dzieci swoje oswieca:

Dzieci moje, to wam piszę, abyście nie grzeszyli. A jeśliby kto zgrzeszył, mamy orędownika u Ojca, Jezusa Chrystusa, który jest sprawiedliwy.
1 List Jana 2:1

[Lash]

Leszku gdyby wykazowac emocje, i slowa niemerytoryczne to zostaje to co miedzy nawiasami ( ) Szkoda.

Gdybyś tak choć spróbował wykazać się obiektywizmem (do czego jak się zdaje i bycie moderatorem i zwykła przyzwoitość zobowiązuje) i raczył z podobną troską odnieść się do jakże merytorycznych argumentów o chocholim tańcu i straw men arguments wtedy pewnie wziąłbym Twoją uwagę pod rozwagę - w takiej sytuacji jednak - wybacz...

Wybaczam! Jednak nadal jesli wykasowac Ann wypowiedzi i chocholach to zostaje calkiem sporo tresci. w twojej juz byly tylko emocje

Rozumiem poglądową solidarność, ale może Ty (póki ann nie dowie się, ze to jednak o taniec a nie o zabawy chodzi) wykażesz mi błąd jakiego dopuściłem się w tym co napisałem?
Przypomnę, jeśli Ci trudno samemu znaleźć:

Przypominam cie do czego sie odnosilem
http://protestanci.forumowisko.net/view ... c&start=30
Wysłany: Pią Sty 25, 2008 23:44

"Baczcie, abyście nie odtrącili tego, który mówi; jeśli bowiem tamci, odtrąciwszy tego, który na ziemi przemawiał, nie uszli kary, to tym bardziej my, jeżeli się odwrócimy od tego, który przemawia z nieba. Ten, którego głos wtenczas wstrząsnął ziemią, zapowiedział teraz, mówiąc: Jeszcze raz wstrząsnę nie tylko ziemią, ale i niebem. Słowa: "Jeszcze raz" wskazują, że rzeczy podlegające wstrząsowi ulegną przemianie, ponieważ są stworzone, aby ostały się te, którymi wstrząsnąć nie można. Przeto okażmy się wdzięcznymi, my, którzy otrzymujemy królestwo niewzruszone, i oddawajmy cześć Bogu tak, jak mu to miłe: z nabożnym szacunkiem i bojaźnią. Albowiem Bóg nasz jest ogniem trawiącym."
I jak ma się wezwanie z listu Jana do do wyznawania grzechów w celu uzyskanie ich odpuszczenia do teoryjki o tym, że "wszystkie, nawet przyszłe grzechy są już odpuszczone"?

Nie wiem kim jestes ale:
1. Nie stosujes sie do zasady aby cytowac zgodnie z zasadami - ksieda werset tlumaczenie.
2. Jesli cudze wierzenia nazywasz teoryjkami to uwazaj bo kpina jest oznaka slabosci.
3. Czy Twoje grzechy sa odpuszczone czy nie? Jesli tak to Co jest podstwa odpuscznia.
4. zalecam stusium slowa Afiemi.
5. Kto otrzymuje krolestwo i czy jest tego pewien?

Dlatego tez wole korzystac z nauki Pana Jezusa i Apostolow, niż z opisu historycznego, np. Dziejow Apostolskich, bo na doswiadczeniach innych trudno jest budowac teorie, wlasnie z powodu Bozej Suwerennosci.

Może to będzie pewne dla Ciebie zaskoczenie ale nauka Pana Jezusa i Apostołów zawarta jest też i w Dziejach Apostolskich a jeden z nich coś nawet reklamował całe Pismo jako pożyteczne do nauki i wykrywania błędów.
Czyżby na potrzeby obrony karkołomnych tez dopuszczalne było pominięcie tej wskazówki jako obowiązującej?

Tak cale pismo jest natchnione jednoczesnie cale pismo nie jest stosowane doslownie - bez zrozuminia w zyciu.

[Darek]

Stary Testament
Ezechiel 18,24-26
"A gdy sprawiedliwy odwróci się od swojej sprawiedliwości i popełnia bezprawie, i czyni wszystkie te ohydne rzeczy, których dopuszcza się bezbożny, czy ma żyć? Nie będzie mu się przypominało tych wszystkich sprawiedliwych czynów, które spełnił; z powodu niewierności, której się dopuścił, i z powodu swojego grzechu, który popełnił, umrze! A wy mówicie: Nie jest słuszne postępowanie Pana. Słuchajcie więc, domu izraelski! Alboż moje postępowanie nie jest słuszne? Czy nie raczej wasze postępowanie jest niesłuszne? Gdy sprawiedliwy odwraca się od swojej sprawiedliwości i popełnia bezprawie, umrze; z powodu swojego bezprawia, które popełnił, umrze."

Nowy Testament
2Piotr 2,20-21
"Jeśli bowiem przez poznanie Pana i Zbawiciela, Jezusa Chrystusa wyzwolili się od brudów świata, lecz potem znowu w nie uwikłani dają im się opanować, to stan ich ostateczny jest gorszy niż poprzedni. Lepiej bowiem byłoby dla nich nie poznać drogi sprawiedliwości, niż poznawszy ją, odwrócić się od przekazanego im świętego przykazania."
Cytaty z Biblii Warszawskiej:)

1Jan 5,18
"Wiemy, że żaden z tych, którzy się z Boga narodzili, nie grzeszy, ale że Ten, który z Boga został zrodzony, strzeże go i zły nie może go tknąć."
1Jan 3,9
"Kto z Boga się narodził, grzechu nie popełnia, gdyż posiew Boży jest w nim, i nie może grzeszyć, gdyż z Boga się narodził."
Gdzie tu jest mowa, że osoba, która narodziła się z Boga nigdy od niego nie odpadnie? Jest to charakterystyka ludzi wiernych Bogu. 1Jan 3,10: "Po tym poznaje się dzieci Boże i dzieci diabelskie."
Jak zwykle nie potrafię moich myśli ubrac w słowa, więc niech dalej mówi słowo Boże.

Arcykapłańska modlitwa Jezusa werset 12:
"Dopóki byłem z nimi na świecie, zachowywałem w imieniu twoim tych, których mi dałeś, i strzegłem, i żaden z nich nie zginął, prócz syna zatracenia, by się wypełniło Pismo."
I tu niech zerkną ci, którzy mówią, iż Jezus jest tak cudowny, że nas cchroni przed wszystkim. Macie całkowitą rację! Tylko, że my musimy tego chciec. W ww wersecie jest jasno ukazane, że Jezus strzegł wszystkich dwunastu, jednakże jeden z nich zginął.

Jeszcze proponuje przeczytac cały list do Tymoteusza, który był już nawrócony zanim ten list otrzymał. Ja zwrócę uwagę tylko na pojedyńczy werset:
2Tym.2,12: "jeśli z nim wytrwamy, z nim też królować będziemy; jeśli się go zaprzemy, i On się nas zaprze"

Dalej, kwestia nieutracalności zbawienia to atak na wolną wolę. Dlaczego? Przypuścmy, że prowadzę nowe życie w Bogu i nagle uznam, że nie chce wejśc do królestwa Bożego... usłyszę odpowiedź: "niestety, nie ma takiej możliwości"
Tak, powiecie mi, że takie myśli nie przyjdą do głowy osobie wiernej Bogu. Tylko, że to nie zmienia faktu, że człowiek po rozpoczęciu nowego życia w Bogu, traci zdolnośc decydowania o końcowym wyniku swego życia.

Następnie po co w Biblii byłyby zawarte teksty mobilizujące do modlitwy (głównie w listach Pawła). Przecież modlitwa po nawróceniu nie ma znaczenia. Po co zawarte byłyby teksty mówiące o stronieniu ode złego, skoro po nawróceniu to i tak nie miałoby znaczenia. Wiem, przebarwiam trochę, ale dlaczego - a no dlatego, że chcę ukazac, iż uznanie nieutracalności zbawienia jest tylko pierwszym krokiem, który charakteryzuje liberalne podejście do Słowa Bożego. W tym akapicie ukazuje tylko końcowy efekt takiego rozumowania.

No i jeszcze modlitwa "Ojcze nasz" a tam zwrot: "i nie dopuść, abyśmy ulegli pokusie, ale nas zachowaj od złego!" Pytam się, po co? Skoro nie można utracic zbawienia, to po nawróceniu, hulaj duszo, piekła nie ma!

Zastanówcie się tylko, proszę, czy ta ideologia nie jest poprostu próbą usprawiedliwienia swoich czynów... Z całą odpowiedzialnością stwierdzam, że nieutracalnośc zbawienia nie ma nic wspólnego ze sprawiedliwością. Jeśli mówimy, że bóg jest sprawiedliwością, to nie ma ona również nic wspólnego z Bogiem. W takim razie z kim ma coś wspólnego?

Przepraszam za styl w jakim napisałem tę wiadomośc, jeżeli kogokolwiek miałby urazic. Nie zwracałem się przeciwko osobom, które uznają utracalnośc zbawienia, lecz przeciwko ich sposobie myślenia. Nie dlatego pisałem w taki sposób, by kogoś znieważyc, nie to było moim celem. Gdyby tylko ktoś chciał rozważyc to co napisałem... Niestety fora w 99% są tylko po to by udowodnic kto jest mądrzejszy, więc prawie pewnym jest, że każdy kto się ze mną nie zgadza nawet nie zastanowi się nad zamieszczonymi tu cytatami. Mimo wszystko pozostaje mi miec nadzieję, a jak jest napisane w liście do Rzymian, "a nadzieja nie zawodzi" ...

Chciałbym zaznaczyc, że najistotniejszymi w tej wybowiedzi są dwa cytaty u samej góry. Zachęcam do przestudiowania ich z modlitwą.
Pozdrawiam

[Lash]

Stary Testament
Ezechiel 18,24-26 "A gdy sprawiedliwy odwróci się od swojej sprawiedliwości i popełnia bezprawie, i czyni wszystkie te ohydne rzeczy, których dopuszcza się bezbożny, czy ma żyć? Nie będzie mu się przypominało tych wszystkich sprawiedliwych czynów, które spełnił; z powodu niewierności, której się dopuścił, i z powodu swojego grzechu, który popełnił, umrze! A wy mówicie: Nie jest słuszne postępowanie Pana. Słuchajcie więc, domu izraelski! Alboż moje postępowanie nie jest słuszne? Czy nie raczej wasze postępowanie jest niesłuszne? Gdy sprawiedliwy odwraca się od swojej sprawiedliwości i popełnia bezprawie, umrze; z powodu swojego bezprawia, które popełnił, umrze."

Polecam Studium "Sprawiedliwego" kim jest w ST.
Wrzyce tylko
(21) A jeśliby występny porzucił wszystkie swoje grzechy, które popełniał, a strzegł wszystkich moich ustaw i postępowałby według prawa i sprawiedliwości, żyć będzie, a nie umrze: (22) nie będą mu poczytane wszystkie grzechy, jakie popełnił, lecz będzie żył dzięki sprawiedliwości, z jaką postępował.

Naprawde nie wierze w zbawienie z Uczykow Prawa. Mam nadzieje ze ty tez...

Nowy Testament 2Piotr 2,20-21
"Jeśli bowiem przez poznanie Pana i Zbawiciela, Jezusa Chrystusa wyzwolili się od brudów świata, lecz potem znowu w nie uwikłani dają im się opanować, to stan ich ostateczny jest gorszy niż poprzedni. Lepiej bowiem byłoby dla nich nie poznać drogi sprawiedliwości, niż poznawszy ją, odwrócić się od przekazanego im świętego przykazania." Cytaty z Biblii Warszawskiej

Wez caly kontekst Jak Piotr opisuje tych ludzi:
(1) Znaleźli się jednak fałszywi prorocy wśród ludu tak samo, jak wśród was będą fałszywi nauczyciele, którzy wprowadzą wśród was zgubne herezje. Wyprą się oni Władcy, który ich nabył, a sprowadzą na siebie rychłą zgubę. (2) A wielu pójdzie za ich rozpustą, przez nich zaś droga prawdy będzie obrzucona bluźnierstwami; (3) dla zaspokojenia swej chciwości obłudnymi słowami was sprzedadzą ci, na których wyrok potępienia od dawna jest w mocy, a zguba ich nie śpi. (4) Jeżeli bowiem Bóg aniołom, którzy zgrzeszyli, nie odpuścił, ale wydał ich do ciemnych lochów Tartaru, aby byli zachowani na sąd; (5) jeżeli staremu światu nie odpuścił, ale jako ósmego Noego, który ogłaszał sprawiedliwość, ustrzegł, gdy zesłał potop na świat bezbożnych; (6) także miasta Sodomę i Gomorę obróciwszy w popiół skazał na zagładę dając przykład /kary/ tym, którzy będą żyli bezbożnie, (7) ale wyrwał sprawiedliwego Lota, który uginał się pod ciężarem rozpustnego postępowania ludzi nie liczących się z Bożym prawem - (8) sprawiedliwy bowiem mieszkając wśród nich z dnia na dzień duszę swą sprawiedliwą miał umęczoną przeciwnymi Prawu czynami, które widział i o których słyszał - (9) to wie Pan, jak pobożnych wyrwać z doświadczenia, niesprawiedliwych zaś jak zachować na ukaranie w dzień sądu, (10) przede wszystkim zaś tych, którzy idą za ciałem w nieczystej żądzy i pogardę okazują Władzy, zuchwalcy, zarozumialcy, którzy nie wahają się przed wypowiadaniem bluźnierstw na "Chwały". (11) Tymczasem aniołowie, których siła i potęga jest większa, nie wnoszą przeciwko nim przed Pana przeklinającego wyroku potępienia. (12) Ci zaś, jak nierozumne zwierzęta, przeznaczone z natury na schwytanie i zagładę, wypowiadając bluźnierstwa na to, czego nie znają, podlegną właśnie takiej zagładzie jak one, (13) otrzymując karę jako zapłatę za niesprawiedliwość. Za przyjemność uważają rozpustę uprawianą za dnia, jako zakały i plugawcy pławią się w swych uciechach, gdy z wami są przy stole. (14) Oczy mają pełne kobiety cudzołożnej, oczy nie przestające grzeszyć, uwodzą oni dusze nieutwierdzone. Mają serca wyćwiczone w chciwości, synowie przekleństwa. (15) Opuszczając prawą drogę zbłądzili, a poszli drogą Balaama, syna Bosora, który umiłował zapłatę niesprawiedliwości, (16) ale został skarcony za swoje przestępstwo; juczne bydlę, pozbawione mowy, przemówiwszy ludzkim głosem powstrzymało głupotę proroka. (17) Ci są źródłami bez wody i obłokami wichrem pędzonymi, których czeka mrok ciemności. (18) Wypowiadając bowiem słowa wyniosłe a próżne, uwodzą żądzami cielesnymi i rozpustą tych, którzy zbyt mało odsuwają się od postępujących w błędzie. (19) Wolność im głoszą, a sami są niewolnikami zepsucia. Komu bowiem kto uległ, temu też służy jako niewolnik. (20) Jeśli bowiem przez poznanie Pana i Zbawiciela, Jezusa Chrystusa wyzwolili się od brudów świata, lecz potem znowu w nie uwikłani dają im się opanować, to stan ich ostateczny jest gorszy niż poprzedni . (21) Lepiej bowiem byłoby im nie znać drogi sprawiedliwości, aniżeli poznawszy ją odwrócić się od podanego im świętego przykazania. (22) Spełniło się na nich to, o czym słusznie mówi przysłowie: Pies powrócił do tego, co sam zwymiotował, a świnia umyta - do kałuży błota. (2 List Piotra 2:1-22, Biblia Tysiąclecia)
Teram prosz odpowiedz mi czy
Falszywi prorocy o ktorych przeznaczeniem jest zatracenie ktorzy miluja grzech ktorzy nie trwaja w panu a jak zirno nie wydaje owocu bo chwastwm jest zagluszone, Jak swinie i psy ..... Czy to opis Dzieci Bozych...

1Jan 5,18 "Wiemy, że żaden z tych, którzy się z Boga narodzili, nie grzeszy, ale że Ten, który z Boga został zrodzony, strzeże go i zły nie może go tknąć." 1Jan 3,9
"Kto z Boga się narodził, grzechu nie popełnia, gdyż posiew Boży jest w nim, i nie może grzeszyć, gdyż z Boga się narodził Gdzie tu jest mowa, że osoba, która narodziła się z Boga nigdy od niego nie odpadnie? Jest to charakterystyka ludzi wiernych Bogu. 1Jan 3,10: "Po tym poznaje się dzieci Boże i dzieci diabelskie."
Jak zwykle nie potrafię moich myśli ubrac w słowa, więc niech dalej mówi słowo Boże.."

Nie do konca rozumie twoj wniosek. Bog chroni nas przed WSZYSTKIMI czynnikami zewnetrznymi aby nas od niego nie oddzielily. Rzym 8.30 i dalej. Jan 10-27-30.

Arcykapłańska modlitwa Jezusa werset 12:
"Dopóki byłem z nimi na świecie, zachowywałem w imieniu twoim tych, których mi dałeś, i strzegłem, i żaden z nich nie zginął, prócz syna zatracenia, by się wypełniło Pismo."
I tu niech zerkną ci, którzy mówią, iż Jezus jest tak cudowny, że nas cchroni przed wszystkim. Macie całkowitą rację! Tylko, że my musimy tego chciec. W ww wersecie jest jasno ukazane, że Jezus strzegł wszystkich dwunastu, jednakże jeden z nich zginął.

Nie do konca.
Poczytaj tu:

(16) Nie wy mnie wybraliście, ale Ja was wybrałem i przeznaczyłem was, abyście szli i owoc wydawali i aby owoc wasz był trwały, by to, o cokolwiek byście prosili Ojca w imieniu moim, dał wam.
(Ew. Jana 15:16, Biblia Warszawska)
Judasz nie byl wybrany
(64) Lecz pośród was są tacy, którzy nie wierzą. Jezus bowiem na początku wiedział, którzy to są , co nie wierzą, i kto miał Go wydać . (Ew. Jana 6:64, Biblia Tysiąclecia)
(36) Powiedziałem wam jednak: Widzieliście Mnie, a przecież nie wierzycie. (37) Wszystko, co Mi daje Ojciec, do Mnie przyjdzie, a tego, który do Mnie przychodzi, precz nie odrzucę,
(Ew. Jana 6:64, Biblia Tysiąclecia).
(12) Dopóki z nimi byłem, zachowywałem ich w Twoim imieniu, które Mi dałeś, i ustrzegłem ich, a nikt z nich nie zginął z wyjątkiem syna zatracenia, aby się spełniło Pismo (Ew. Jana 17:12, Biblia Tysiąclecia).
Syn Zatracenia byl w Gronie 12 jednak nie wierzyl Jezusowi 6.64. Dlatego Jezus Go nie ustrzegl!
Jezus ustrzegl Piotrowa wiare.
(31) Szymonie, Szymonie, oto szatan domagał się, żeby was przesiać jak pszenicę; (32) ale Ja prosiłem za tobą, żeby nie ustała twoja wiara. Ty ze swej strony utwierdzaj twoich braci. (Ew. Łukasza 22:31-32, Biblia Tysiąclecia)
Judasz nie mial wiary. Werset 15 nie jest skierownany do Judasza! On Juz wczesniej wyszedl
(29) Ponieważ Judasz miał pieczę nad trzosem, niektórzy sądzili, że Jezus powiedział do niego: Zakup, czego nam potrzeba na święto, albo żeby dał coś ubogim. (30) A on po spożyciu kawałka /chleba/ zaraz wyszedł. A była noc.(Ew. Jana 13:1-38, Biblia Tysiąclecia)

Jeszcze proponuje przeczytac cały list do Tymoteusza, który był już nawrócony zanim ten list otrzymał. Ja zwrócę uwagę tylko na pojedyńczy werset: 2Tym.2,12: "jeśli z nim wytrwamy, z nim też królować będziemy; jeśli się go zaprzemy, i On się nas zaprze"

(11) Prawdziwa to mowa: Jeśli bowiem z nim umarliśmy, z nim też żyć będziemy; (12) jeśli z nim wytrwamy, z nim też królować będziemy; jeśli się go zaprzemy, i On się nas zaprze; (13) jeśli my nie dochowujemy wiary, On pozostaje wierny, albowiem samego siebie zaprzeć się nie może. (14) To przypominaj, zaklinając ich przed Bogiem, aby się nie wdawali w spory o słowa, bo to jest bezużyteczne, a tylko słuchaczy do zguby przywodzi.

PWN
zaprzeć się — zapierać się
1. «oprzeć się mocno o coś, aby móc się odepchnąć lub nie dać się ruszyć z miejsca»2. «zaprzeczyć czemuś»
3. «nie zmienić postanowienia mimo przeciwności i nacisków»
4. «zerwać z kimś lub z czymś wszelkie związki»

Dalej, kwestia nieutracalności zbawienia to atak na wolną wolę. Dlaczego? Przypuścmy, że prowadzę nowe życie w Bogu i nagle uznam, że nie chce wejśc do królestwa Bożego... usłyszę odpowiedź: "niestety, nie ma takiej możliwości" Tak, powiecie mi, że takie myśli nie przyjdą do głowy osobie wiernej Bogu. Tylko, że to nie zmienia faktu, że człowiek po rozpoczęciu nowego życia w Bogu, traci zdolnośc decydowania o końcowym wyniku swego życia.

Coz Ktos w koncu umart by zyc mogl ktos .... Zdecydowales zby ten ktos umarl? Zdecydowales czy sie urodzisz? Gdzie i jak ?

Następnie po co w Biblii byłyby zawarte teksty mobilizujące do modlitwy (głównie w listach Pawła). Przecież modlitwa po nawróceniu nie ma znaczenia.

Bo przez modlitwe Dziala Bog.

Po co zawarte byłyby teksty mówiące o stronieniu ode złego, skoro po nawróceniu to i tak nie miałoby znaczenia.

Czy mozesz to wyjasnic?

Wiem, przebarwiam trochę, ale dlaczego - a no dlatego, że chcę ukazac, iż uznanie nieutracalności zbawienia jest tylko pierwszym krokiem, który charakteryzuje liberalne podejście do Słowa Bożego. W tym akapicie ukazuje tylko końcowy efekt takiego rozumowania.

:whata:
Nie wiem skad masz takie patrzenie ale Zobacz.
KRK = Zaczynal Predetynacja /czesciowo odrzucona/ --> Semipelagianizm --> sklonnosc ku liberalizmowi
Kaliwni = Predestynacja --> Arminianizm /jako odlam kalwinizmu w holandii/ --> Liberalizm --> Deizm
Luterani = Predestynacja --> zlagodzenie teologii --> liberazlim
Baptysci = Predestynacja --> poczatek 20 wieku odejscie w arminianizm --> Liberalizm /w USA znacznie widoczny/

No i jeszcze modlitwa "Ojcze nasz" a tam zwrot: "i nie dopuść, abyśmy ulegli pokusie, ale nas zachowaj od złego!" Pytam się, po co? Skoro nie można utracic zbawienia, to po nawróceniu, hulaj duszo, piekła nie ma!

:whata: Grubo przesadzasz .
Raczej
Chwala Panu ze nas uswieca!!!! Bramy piekiel nie przemoga tych z Ducha!

Zastanówcie się tylko, proszę, czy ta ideologia nie jest poprostu próbą usprawiedliwienia swoich czynów...

Nie. To jakbys powiedzial Zbawiony jestem z laski - hulaj dusza ile chcesz .....

Z całą odpowiedzialnością stwierdzam, że nieutracalnośc zbawienia nie ma nic wspólnego ze sprawiedliwością.

Sporo ryzykujesz...

Jeśli mówimy, że bóg jest sprawiedliwością, to nie ma ona również nic wspólnego z Bogiem. W takim razie z kim ma coś wspólnego?

z Bogiem.

Przepraszam za styl w jakim napisałem tę wiadomośc, jeżeli kogokolwiek miałby urazic. Nie zwracałem się przeciwko osobom, które uznają utracalnośc zbawienia, lecz przeciwko ich sposobie myślenia. Nie dlatego pisałem w taki sposób, by kogoś znieważyc, nie to było moim celem. Gdyby tylko ktoś chciał rozważyc to co napisałem... Niestety fora w 99% są tylko po to by udowodnic kto jest mądrzejszy, więc prawie pewnym jest, że każdy kto się ze mną nie zgadza nawet nie zastanowi się nad zamieszczonymi tu cytatami. Mimo wszystko pozostaje mi miec nadzieję, a jak jest napisane w liście do Rzymian, "a nadzieja nie zawodzi" ...
Chciałbym zaznaczyc, że najistotniejszymi w tej wybowiedzi są dwa cytaty u samej góry. Zachęcam do przestudiowania ich z modlitwą. Pozdrawiam

.... Zachecam tez ...