Wybranie

[Lash]

A teraz wez popowskiego wersje interlinearna i zobacz czy nie oddaje znacznie lepiej tego tekstu Biblia Gdanska.

Przecież niedawno pisałeś, że Popowski jest niewiarygodny, bo tłumaczy "dajcie się zbawić", a to jest niezgodne z kalwińską doktryną. No to jak w końcu? .

Nigdzie nic takiego nie napisalem
Jest wiarygodny ale trzeba pamietac ze bazuej na filozofiach swieckich i dlatego wciska tu i owdzie swiecka doktryne
Natomiast wiekszosc slow jest oddana dobrze gramatycznie i gramtyka podana nad nimi jest OK.

Wiarygodny czy nie? A może jest wiarygodny tylko tam, gdzie Tobie pasuje?

Sorry, Lash. Jesteś zmienny jak chorągiewka, sprawy Prawa i wolności kompletnie nie rozumiesz, ale nie będę Ci tego tłumaczył w kilometrowych postach.

Nie ma co tlumaczyc.
Kto jest pod prawem wypadl z laski ... i szuaka zbawienia w uczynkach

Najgorsze jest to, że z tak gigantycznymi brakami w poznaniu masz tak niewyobrażalną pewność o słuszności własnych poglądów.

Rozumie ze bak argumentow przykrywc probujesz inwektywani ad personam

Poza tym jesteś zręcznym manipulantem i żonglujesz wersetami wycjętymi z róznych kontekstów po to, żeby ułożyć coś, co sobie założyłeś.

Na szczescie KAZDY wesret umiejscawiam w kontekscie i si tego od ciebie domagalem wiele razy.

Idę sobie, bo przecież nie będę siedział cały dzień przed komputerem, żeby prostować to, co Ty wykrzywiasz.

Od kiedy to klamstwo prawde prostuje ?

[jj]

„ ...patrząc na Jezusa, sprawcę i dokończyciela wiary...”
archegos = sprawca (autor) wiary.

DLACZEGO OSZUKUJESZ? Podajesz tylko jedno znaczenie wyrazu, którego zreszta nigdzie indziej w NT nie znajdujemy.
Archegos:

1) the chief leader, prince
a) of Christ
2) one that takes the lead in any thing and thus affords an example, a predecessor in a matter, pioneer
3) the author

"Patrząc na Jezusa, wodza i dokończyciela wiary, który dla wystawionej sobie radości, podjął krzyż, wzgardziwszy sromotę, i usiadł na prawicy stolicy Bożej" [Biblia Gdańska]

"Patrzmy na Jezusa, który nam w wierze przewodzi i ją wydoskonala. On to zamiast radości, którą Mu obiecywano, przecierpiał krzyż, nie bacząc na jego hańbę, i zasiadł po prawicy tronu Boga" [BT]

"Wpatrujmy się w Jezusa, który nas przywiódł do wiary, czyniąc ją coraz doskonalszą. On to, gdy przedkladano Mu radość, wybrał śmierć krzyżową, nie zważając wcale na jej hańbę. Teraz zasiada za to po prawej stronie tronu Bożego" [Biblia Warszawsko-Praska]

OCZYWISCIE, ZE TYLKO TY MOWISZ PRAWDE, A WSZYSCY INNI KLAMIA!

2. Looking unto Jesus the author and finisher of [our] faith; who for the joy that was set before him endured the cross, despising the shame, and is set down at the right hand of the throne of God
Hebr. 12:2, King James Version

[Lelek]

Przeto i my, mając około siebie tak wielki obłok świadków, złożywszy z siebie [size=16wszelki ciężar i grzech, który nas usidla, [/size]biegnijmy wytrwale w wyścigu, który jest przed nami, Hebr 12,1
Oczywiscie przeprosin jak zwykle nie zobacze .....

Bo i nie ma za co przepraszać.

"Przeto i my, tak wielkie mając leżące wokół nas mnóstwo świadków, ciężar odłożywszy cały i dokładnie otaczający nas grzech, przez wytrwałość biegnijmy w wyłożonej nam walce" [interlinia]

Grzech nie może Cię usidlić, bo nie jest zwierzątkiem, które ma wolną wolę. Grzech jest efektem wyboru człowieka. Jeśli nie ma wolnej woli, nie ma grzechu, bo grzech jest przestępstwem, a przestępstwo musi być dobrowolne.

Próbujesz uciec od tego faktu i winę za własny grzech zrzucić na... grzech, który Cię rzekomo "usidla" - nic z tego. Grzech rodzi się jako owoc Twojej pożądliwości zapłodnionej przez pokusę:

"Błogosławiony mąż, który wytrwa w próbie, bo gdy wytrzyma próbę, weźmie wieniec żywota, obiecany przez Boga tym, którzy go miłują. Niechaj nikt, gdy wystawiony jest na pokusę, nie mówi: Przez Boga jestem kuszony; Bóg bowiem nie jest podatny na pokusy ani sam nikogo nie kusi. Lecz każdy bywa kuszony przez własne pożądliwości, które go pociągają i nęcą; potem, gdy pożądliwość pocznie, rodzi grzech, a gdy grzech dojrzeje, rodzi śmierć. Nie błądźcie, umiłowani bracia moi" [Jak. 1:12-16]

[CHASIDA]

A ja nadal nie rozumiem, gdzie w-g kalwińskiej nauki jest Biblii napisane, że człowiek posiadał nieskażoną grzechem naturę, która uległa zepsuciu i jako taka została przekazana kolejnym potomkom?

Czlowiek stworzony byl bez grzechu. Nie mial poznania zlego. Mial autentycznie wolna wole. Wolna wola zostala odebrana Ewie. Ewa jest matka wszystkich zyjacych. Dziedziczymy niewolna wole po matce. Co w tym trudno zrozumiec?

A GDZIE JEST NAPISANE, ze Ewie została odebrana wolna wola? Mógłbyś przytoczyć stosowny fragment Pisma?

(16) A do niewiasty rzekł: Obficie rozmnożę boleści twoje, i poczęcia twoje; w boleści rodzić będziesz dzieci, a wola twa poddana będzie mężowi twemu, a on nad tobą panować będzie. (17) Zaś rzekł do Adama: Iżeś usłuchał głosu żony twojej, a jadłeś z drzewa tego, o któremem ci przykazał, mówiąc: Nie będziesz jadł z niego; przeklęta będzie ziemia dla ciebie, w pracy z niej pożywać będziesz po wszystkie dni żywota twego. (18) A ona ciernie i oset rodzić będzie tobie; i będziesz pożywał ziela polnego. (19) W pocie oblicza twego będziesz pożywał chleba, aż się nawrócisz do ziemi, gdyżeś z niej wzięty; boś proch, i w proch się obrócisz. (20) I nazwał Adam imię żony swej Ewa, iż ona była matką wszystkich żywiących. (21) I uczynił Pan Bóg Adamowi, i żonie jego odzienie skórzane, i oblókł je. (22) Tedy rzekł Pan Bóg: Oto Adam stał się jako jeden z nas, wiedzący dobre i złe; tedy wyżeńmy go, by snać nie ściągnął ręki swej, i nie wziął z drzewa żywota, i nie jadł, i żyłby na wieki. (23) I wypuścił go Pan Bóg z sadu Eden, ku sprawowaniu ziemi, z której był wzięty. (24) A tak wygnał człowieka; i postawił na wschód słońca sadu Eden Cheruby, i miecz płomienisty i obrotny ku strzeżeniu drogi do drzewa żywota.

(Ks. Rodzaju 3:16-24, Biblia Gdańska)

Tylko mi nie napisz, ze chodzi tu o seks.

Ten fragment nie odpowiada na moje pytanie.

Werset 3:16 w interlini brzmi nastepująco:

" Do kobiety powiedział: Bardzo pomnożę bóle twoje, i ciąży twojej, w bólach będziesz rodziła synów i do męża będzie pożądanie twoje a on będzie panować nad tobą".

i dalej czytam wersety od 3:20:

"I nadał Adam imię żonie swojej: Ewa, bo ona była matką wszystkich żyjących. 21. I uczynił JHWH Bóg dla Adama i dla żony jego okrycia ze skóry i ubrał ich. 22. I powiedział JHWH Bóg: Oto człowiek stał się jak jeden z nas w poznaniu dobrego i złego. A teraz aby nie wyciągnął ręki swej i nie wziął także z drzewa życia, i nie jadł i żył na wieki. 23. I wygnał go JHWH Bóg z ogrodu Eden, aby uprawiał ziemię z której został wzięty stamtąd."

Bardzo proszę o to, żeby nie traktować mnie jak niespełna rozumu i wskazać mi miejsce w Bilii, gdzie jest napisane, że:
1) Adam został stworzony jako "moralnie nieskazitelny",
2) że stracił tę naturę przez zgrzeszenie
3) i że od tego momentu otrzymał nową- "zepsutą" naturę, która była już sprzeczna z możliwością obcowania z Bogiem
4) że taką naturę przekazał swoim potomkom

[myślę, że początkowe rozdziały Starego Testamentu są tutaj najwłaściwsze, żeby mówić o tym fakcie skoro były to wydzrzenie opisane właśnie na początku stworzenia - w Ks. Rodzaju].

Byłabym bardzo wdzięczna za taką odpowiedź, jeżeli oczywiście ktoś takowej potrafi udzielić.

[fantomik]

[...]Próbujesz uciec od tego faktu i winę za własny grzech zrzucić na... grzech, który Cię rzekomo "usidla" - nic z tego.

Faktem jest Lelku, że Apostoł Paweł wielokrotnie "personalizuje" grzech, Lash uczynił to samo.
Faktem też jest, że Chrystus umarł za każdy nasz grzech, no chyba, że się z tym nie zgadzasz? A może umarł jakoś warunkowo? Powiem jeszcze tak z mojej perspektywy -- każdy z nas był na golgocie, każdy -- i każdy z nas trzymał w swoim ręku młotek i przybijał swojego Stwórcę do krzyża! Raz za razem, stuk! stuk! stuk! I teraz powiedz mi Lelku cóż byś na sali sądowej w dniu Sądu odpowiedział jakby się Ciebie Jezus zapytał -- Lelku, czy chcesz abym za Twoje przewinienia umarł na krzyżu? Czy chcesz?

Pozdrawiam,
f. (moje dwa grosze)

[fantomik]

[...]

Lash już podał fragment, w którym człowiekowi zabrania się wstępu do ogrodu eden w szczególności z powodu Drzewa Żywota. Jakby człowiek był zdolny samemu powrócić do Boga, dlaczego miałby nie żyć wiecznie? To było by chyba najlepsze rozwiązanie! Nikt by nie umarł, a cała stworzona ludzkość mogłaby kiedyś powrócić do Boga! (wszak zbawienie jest z ich własnej wiary, która jest z decyzji, czy jakoś tak... w końcu ponoć nawet buszmen może być zbawiony z wiary w Boga, choć niekoniecznie w Jezusa) To jest dopiero dobra nowina! Przepraszam, że jeste aż tak bardzo "niebilijny" ale dziś tak po prostu mam, będę zwalał na gorączkę

Pozdrawiam,
f. (moje dwa grosze)

[CHASIDA]

A ja nadal nie rozumiem, gdzie w-g kalwińskiej nauki jest Biblii napisane, że człowiek posiadał nieskażoną grzechem naturę, która uległa zepsuciu i jako taka została przekazana kolejnym potomkom?

1. Czlowiek posiadal nieskazona dobra nature.

Ja poproszę najpierw o odpowiedź na to stwierdzenie.

Gdzie to jest napisane w Biblii - nie pytam o to gdzie to jest napisane w WASZYCH postach, czy też nawet w nauce Kalwina. Proszę o wskazanie w Biblii.

[CHASIDA]

[...]

Ja w tych fragmentach nie widzę nic o "całkowitej niezdolności" ani o pierwotnym posiadaniu nieskażonej dobrej natury. Możesz mi "rozebrać" te fragmenty w celu odpowiedzi na moje pytania?

[Lelek]

[...]Próbujesz uciec od tego faktu i winę za własny grzech zrzucić na... grzech, który Cię rzekomo "usidla" - nic z tego.

Faktem jest Lelku, że Apostoł Paweł wielokrotnie "personalizuje" grzech, Lash uczynił to samo.

Paweł nigdzie nie sugeruje, że grzech człowieka do czegoś zmusza. To nie grzech jest odpowiedzialny za nasze decyzje, tylko my sami.

Faktem też jest, że Chrystus umarł za każdy nasz grzech, no chyba, że się z tym nie zgadzasz? A może umarł jakoś warunkowo?

Chrystus umarł za każdy grzech każdego człowieka. Ale to nie oznacza, że każdy jest zbawiony. Zbawiony jest ten, kto wierzy i trwa w Przymierzu. Dlatego należy zachować taką ufność, jaką mieliśmy na początku, aby pozostać uczestnikiem Chrystusa:

"Staliśmy się bowiem współuczestnikami Chrystusa, jeśli tylko aż do końca zachowamy niewzruszenie ufność, jaką mieliśmy na początku" [Hebr. 3:14]

Jeśli chcesz korzystać tylko z części Biblii, to możesz wybrać takie fragmenty, które nie mówią o warunkowości. Ja czytam całe Pismo.

[fantomik]

[...]Gdzie to jest napisane w Biblii - nie pytam o to gdzie to jest napisane w WASZYCH postach, czy też nawet w nauce Kalwina. Proszę o wskazanie w Biblii.

Cóż Siostro -- załóżmy, że nie posiadał, coż wtedy? Wtedy jako, z natury grzesznik -- Adam był i tak z góry skazany na piekło, podobnie i Ewa.

1 Moj. 1:31 (BW)
31. I spojrzał Bóg na wszystko, co uczynił, a było to bardzo dobre. I nastał wieczór, i nastał poranek - dzień szósty.

Choć oczywiście możemy zacząć teraz definiować co oznacza dobre... może dobre to też takie co ma naturę grzesznika? kto wie, kto wie...

Pozdrawiam,
f. (moje dwa grosze)

[fantomik]

[...]Dlatego należy zachować taką ufność, jaką mieliśmy na początku, aby pozostać uczestnikiem Chrystusa:[...]
Jeśli chcesz korzystać tylko z części Biblii, to możesz wybrać takie fragmenty, które nie mówią o warunkowości. Ja czytam całe Pismo.

Problem polega na tym Lelku, że jeśli Zbawienie nie jest zależne od naszej własnej decyzji to oznacza, że nikt na postawione przeze mnie pytanie nie musi odpowiadać bo tego pytania nie ma, a Chrystus umarł za wszystkie grzechy wszystkich wybranych. W przeciwnym wypadku pytanie pozostaje plus dochodzą dwie alternatywy, co do śmierci Chrystusa za nasze grzechy:
a. Wszyscy mają z góry wybaczone grzechy dzięki Jego ofierze, a jedynym który potępia (i za który Chrystus nie umarł!) jest odrzucenie bądź nie przyjęcie Chrystusa.
b. Chrystus nie umarł za wszystkie grzechy, choć za wszystkich ludzi -- tzn. za kilka danego człowieka umarł, a za kilka nie (bo ten "odpadł" przed ich popełnieniem, bądź w przypadku np. KRK wyspowiadał się zbyt dawno temu). Gdyż kary nie ponosi się dwukrotnie, a z czegoś ludzie muszą być potępieni inaczej nie było by to sprawiedliwe.

Za którą opcją głosujesz? (nie, uniwersalizmu tutaj nie podaję jako opcji)

Pozdrawiam,
f. (moje dwa grosze)

[Lelek]

"Albowiem tak Bóg umiłował świat, że Syna swego jednorodzonego dał, aby każdy, kto weń wierzy, nie zginął, ale miał żywot wieczny" [Jan 3:16]

Ofiara została złożona za wszystkich. Skuteczna jest dla tych, którzy wierzą:

"(...) i są usprawiedliwieni darmo, z łaski jego, przez odkupienie w Chrystusie Jezusie, którego Bóg ustanowił jako ofiarę przebłagalną przez krew jego, skuteczną przez wiarę [Rzym. 3:25]

Ci, którzy wierzą, mają życie wieczne. Ich wiara powoduje, że trwają w przymierzu z Bogiem. Dlatego ci, którzy wierzą, są uczestnikami Chrystusa i pozostana nimi, jeśli tylko aż do końca zachowają ufność [wiarę] jaką mieli na początku.

"Staliśmy się bowiem współuczestnikami Chrystusa, jeśli tylko aż do końca zachowamy niewzruszenie ufność, jaką mieliśmy na początku" [Hebr. 3:14]

To jest chyba zrozumiałe? Przynajmniej dla mnie jest.

[fantomik]

[...]
Ofiara została złożona za wszystkich. Skuteczna jest dla tych, którzy wierzą:[...]To jest chyba zrozumiałe? Przynajmniej dla mnie jest.

Jest w tym jednak mały problem -- jeżeli Chrystus cierpiał w zamian za np. Pana Janka K., który jednak nie wierzy (i np. nigdy nie będzie bo ma złe zatwardziałe serce); to znaczy, że Pan Janek K. też będzie cierpiał za to samo. Chrystus już Cierpiał, już stał się Potępieniem i już Zmartwychwstał. Inaczej mówiąc -- kara jest wymierzona dwukrotnie!
Niestety nie odpowiedziałeś na moje pytanie w zadowalający dla mnie sposób.

Pozdrawiam,
f. (moje dwa grosze)

[Lelek]

[...]
Ofiara została złożona za wszystkich. Skuteczna jest dla tych, którzy wierzą:[...]To jest chyba zrozumiałe? Przynajmniej dla mnie jest.

Jest w tym jednak mały problem -- jeżeli Chrystus cierpiał w zamian za np. Pana Janka K., który jednak nie wierzy (i np. nigdy nie będzie bo ma złe zatwardziałe serce); to znaczy, że Pan Janek K. też będzie cierpiał za to samo. Chrystus już Cierpiał, już stał się Potępieniem i już Zmartwychwstał. Inaczej mówiąc -- kara jest wymierzona dwukrotnie!

Obawiam się, że czegoś nie rozumiesz. Biblijna idea ofiary jest taka, że grzesznik składa ofiarę, na którą jest złożona wina za jego grzechy. Chrystus umarł za grzechy wszystkich, ale to każdy konkretny grzesznik musi się przez wiarę utożsamić się z Jego ofiarą, żeby ofiara była skuteczna w jego przypadku. Czyli innymi słowy dopiero w momencie, gdy pan Janek K. uwierzy w Jezusa, ofiara Golgoty będzie skuteczna dla Pana Janka K. i wtedy jego grzechy zostaną zmazane przez ofiarę Chrystusa. Pan Janek K. będzie usprawiedliwiony, ponieważ wejdzie w przymierze z Bogiem. Stan usprawiedliwienia jest związany z wiarą pana Janka K. Jeśli wierzy, jest uczestnikiem Chrystusa i trwa w przymierzu z Bogiem. Jeśli nie wierzy, nie trwa w przymierzu z Bogiem, wtedy gniew Boży spadnie na niego samego. Żadna kara nie jest nakładana dwukrotnie.

Wyszedłeś z błędnego założenia, że jeśli Jezus z góry za wszystkich cierpiał, to oznacza, że z góry wszystkich zbawił. Ale zbawienie przeba przyjąć przez wiarę, żeby było skuteczne. A przyjęcie zbawienia przez wiarę jest aktem wolnej woli człowieka. Ofiara Golgoty jest propozycją przymierza wysuniętą przez Boga do każdego czlowieka, który jako strona może tę propozycję przyjąć lub odrzucić.

[jj]

CHASIDA:

Bardzo proszę o to, żeby nie traktować mnie jak niespełna rozumu i wskazać mi miejsce w Bilii, gdzie jest napisane, że:
1) Adam został stworzony jako "moralnie nieskazitelny",
2) że stracił tę naturę przez zgrzeszenie
3) i że od tego momentu otrzymał nową- "zepsutą" naturę, która była już sprzeczna z możliwością obcowania z Bogiem
4) że taką naturę przekazał swoim potomkom

31. I spojrzał Bóg na wszystko, co uczynił, a było to bardzo dobre. I nastał wieczór, i nastał poranek - dzień szósty.
Ks. Rodzaju 31

Wszystko, co Bog uczynil było „bardzo dobre” wedlug kryteriow oceny samego Boga. Czlowiek nie znal dobra, ani zla, znal tylko „bardzo dobre”. Nie miał pojecia alternatywy na podstawie obserwacji, bo również otaczajacy go swiat był „bardzo dobry”. Cale stworzenie było wolne od „moralnego skazenia”. Panowala kompletna harmonia w naturze:

30. Wszystkim zaś dzikim zwierzętom i wszelkiemu ptactwu niebios, i wszelkim płazom na ziemi, w których jest tchnienie życia, daję na pokarm wszystkie rośliny. I tak się stało
Ks. Rodzaju 1:30
--------------------------------------------

17. ale z drzewa poznania dobra i zła nie wolno ci jeść, bo gdy tylko zjesz z niego, na pewno umrzesz.
Ks. Rodzaju 2:17

Konstrukcja narracyjna tego wersetu: nie wolno > bo gdy tylko > na pewno, wskazuje na zdarzenie dokonane natychmiast po spozyciu owocu.

Tu pojawia się szatan i wykorzystuje w dialogu z Ewa jej brak poznania:

4. Na to rzekł wąż do kobiety: Na pewno nie umrzecie,
5. lecz Bóg wie, że gdy tylko zjecie z niego, otworzą się wam oczy i będziecie jak Bóg, znający dobro i zło.
Ks. Rodzaju 3:4-5

Ewa spozywa owoc i stwierdza, ze nie umarla, ze owoce sa dobre! Dala wiec mezowi.

6. A gdy kobieta zobaczyła, że drzewo to ma owoce dobre do jedzenia i że były miłe dla oczu, i godne pożądania dla zdobycia mądrości, zerwała z niego owoc i jadła. Dała też mężowi swemu, który był z nią, i on też jadł.
Ks. Rodzaju 3:6


Teraz, kiedy istnieje alternatywa, kiedy czlowiek zna już dobro i zlo, i może wybrac zlo – wybiera zlo. Nie szuka Boga, nie wybiega na „szelest Boga przechadzajacego się po ogrodzie”, ale chowa się przed nim w lęku, żeby grzech nie wyszedl na swiatlo:

8. A gdy usłyszeli szelest Pana Boga przechadzającego się po ogrodzie w powiewie dziennym, skrył się Adam z żoną swoją przed Panem Bogiem wśród drzew ogrodu.
9. Lecz Pan Bóg zawołał na Adama i rzekł do niego: Gdzie jesteś?
10, A on odpowiedział: Usłyszałem szelest twój w ogrodzie i zląkłem się, gdyż jestem nagi, dlatego skryłem się.
Ks. Rodzaju 3:8-10

Adam nie może już obcowac z Bogiem, nie dlatego, ze Bog nie chce z nim obcowac, ale Adam nie chce. Chowa się… ucieka od Boga.
To jest nowa natura czlowieka.

Te nowa nature, przekazuje Ewa potomnym:

20. I nazwał Adam żonę swoją Ewa, gdyż ona była matką wszystkich żyjących.
Ks. Rodzaju 3:20