Jan 3 - czy chrzest jest "nowym narodzeniem"?

Zbawienie - tak jak je widzimy ....
Awatar użytkownika
fantomik
Posty: 15800
Rejestracja: 20 sty 2008, 15:54
wyznanie: Inne ewangeliczne
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: fantomik » 23 sty 2012, 18:31

Kamil M. pisze:
fantomik pisze:No tutaj się oczywiście kategorycznie nie zgodzę Z tego wynika, że uważasz iż Jan napisał tekst polemiczny, który niekoniecznie przekłada się na rzeczywiste zdarzenie rozmowy Jezusa z Nikodemem?

Nie jest tajemnicą, że Ewangeliści organizowali posiadany materiał w różny sposób w określonych celach, najczęściej ze względu na odbiorców tekstu. Uważam, że jeśli chcemy zrozumieć posiadany ostateczny tekst Ewangelii, musimy uwzględnić w jakim konkretnym celu został napisany, a nie tyle na kanwie jakich historycznych wydarzeń został sporządzony. To drugie ma znaczenie, jeśli szukamy "historycznego Jezusa" i historycznych zdarzeń będących podstawą przekazu. Mnie interesuje Ewangelia o Jezusie jak ją w swym tekście głosił Jan, czyli fakty z jego apostolską interpretacją, a nie gołe fakty.

Według mnie jedno od drugiego nie może być rozdzielane -- jeśli jedno podejście według naszego widzimisię powoduje, że drugie musimy ignorować aby nadal się zgadzało to popełniamy błąd i wczytujemy w Pismo coś czego w nim nie ma. Albo Ewangeliści przekazywali prawdę albo uprawiali kreatywną twórczość mającą tylko znamiona faktograficznej prawdy.

Pozdrawiam,
f. (moje dwa grosze)


"Cóż zatem Ateny mają wspólnego z Jerozolimą? Cóż Akademia z Kościołem? Cóż heretycy z chrześcijanami?" — Tertulian
"...ilość nieprawdziwych informacji na temat teologii Kalwina jakie zostały podane jest wystarczająca aby wielokrotnie udowodnić jego doktrynę totalnej deprawacji!" — J.I. Packer
"Take a quiet moment to yourself today. Read a book. Sip a latte. Look out the window. (Then do the same thing, every single day, for the rest of your life.)" — Susan Cain
Nehemiah 8:10: I rzekł im Nehemiasz: Idźcie, spożywajcie potrawy świąteczne i pijcie napoje słodkie - poślijcie też porcje temu, który nic gotowego nie ma: albowiem poświęcony jest ten dzień Panu naszemu. A nie bądźcie przygnębieni, gdyż radość w Panu jest waszą ostoją.
Awatar użytkownika
fantomik
Posty: 15800
Rejestracja: 20 sty 2008, 15:54
wyznanie: Inne ewangeliczne
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: fantomik » 23 sty 2012, 18:37

Lash pisze:paedobaptyzm jest ciekawą opcją.
nie spełnia jedenak ostatecznie kryteriów biblijnych znaczenia chrztu
A takim jest prośba o dobre sumienie od Boga i o dobre osobiste życie.

niemowlęta nie proszą o to.

chrzest z nieba Janowy wskazywał na to samo.
był chrztem na wyznanie grzechów czyli supiła sie na przeszłości ... przygotowyła Droge dla Pana

A obrzezka symbolizowała ostatecznie obrzezkę serca, mimo że niemowlęta też o to zabiegać nie mogły. Pomyślałem, że coś dorzucę Bracie ;)

Z jednej strony uznajemy "grupową" odpowiedzialność i "przewodnictwo" Adam oraz Chrystusa ale z drugiej strony odrzucamy je w przypadku Rodziców i dzieci (a nawet i Pismo jednak pewne wyróżnienie w tym względzie czyni stwierdzając, że dzieci wierzących są święte, a nie diabelskie, bez względu na to jak rozumieć to sformułowanie).

Pozdrawiam,
f. (moje dwa grosze)


"Cóż zatem Ateny mają wspólnego z Jerozolimą? Cóż Akademia z Kościołem? Cóż heretycy z chrześcijanami?" — Tertulian
"...ilość nieprawdziwych informacji na temat teologii Kalwina jakie zostały podane jest wystarczająca aby wielokrotnie udowodnić jego doktrynę totalnej deprawacji!" — J.I. Packer
"Take a quiet moment to yourself today. Read a book. Sip a latte. Look out the window. (Then do the same thing, every single day, for the rest of your life.)" — Susan Cain
Nehemiah 8:10: I rzekł im Nehemiasz: Idźcie, spożywajcie potrawy świąteczne i pijcie napoje słodkie - poślijcie też porcje temu, który nic gotowego nie ma: albowiem poświęcony jest ten dzień Panu naszemu. A nie bądźcie przygnębieni, gdyż radość w Panu jest waszą ostoją.
Alkhilion
Posty: 7293
Rejestracja: 23 gru 2010, 20:26
wyznanie: Agnostyk
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Alkhilion » 23 sty 2012, 18:40

Kamil M. pisze:skoro bywali "nowonarodzeni" z całym pakietem odpowiednich doświadczeń i dzisiaj ich nie ma wśród wierzących


Brawo, dalej nie rozumiesz nowonarodzenia, które Ci tłumaczę.

agnieszkas pisze:bardzo fajne , Kamilu, cudowne wrecz. Chwala Bogu!


:no:

Lash pisze:paedobaptyzm jest ciekawą opcją.


:no:

Kamil M. pisze:Czy Słowo Boże może zbawić człowieka?


Sama litera? Nie. Słowo Boże wskazuje na Chrystusa jako jedynego zbawiciela. To Jezus jest Słowem Bożym, więc jeśli pod "Słowo Boże", rozumiemy Jezusa, to tak.

Kamil M. pisze:Czy może objawić mu Boga?


Tak.

Kamil M. pisze:Udzielić łaski? Wiary?


Nie. To daje Bóg, a Słowo jest tylko narzędziem pokazującym na żywe Słowo, czyli Jezusa.

Kamil M. pisze:Czy papier komunikujący Słowo Boże jest sprawcą tego? Czy druk jest sprawcą tego? Litery? Piksele na ekranie? Twarda lub miękka okładka? Czy ten, kto głosi Słowo Boże, zbawia słuchaczy? Czy fale dźwiękowe komunikujące Słowo udzielają wiary?


Nie.

Kamil M. pisze:A mimo to czytamy i głosimy Słowo i w tym działa sam Bóg. Podobnie z chrztem (i z Wieczerzą notabene).


Fail, chrzest to nie jest głoszenie grzesznikowi Słowa bożego, chrzest jest wtedy, kiedy to grzesznik ogłasza, że jest grzesznikiem. A wiec, aby nastąpił chrzest, Bóg musi oddziaływać na serce grzesznika, aby wola pojął, ze jest grzesznikiem. Niemowlęta raczej tego nie wiedzą (jak zauważył Lash).

Kamil M. pisze:Z innej strony. Czy rodzice mogą się komunikować ze swym dzieckiem tylko słowami? Czy niemowlę rozumie? Czy niemowlę rozumie uśmiech rodzica? Głaskanie? Przytulenie? Czy dopóki nie rozumie słów rodzice nie są w stanie komunikować mu swej miłości? Czy dopóki nie umie mówić, nie może miłości rodziców przyjąć? W ogóle nie rozumie jej?


Ty mówisz o rozmawianiu i głaskaniu, a chrzest to duchowi Harvard. Kiedy ostatnio widziałeś niemowlę na Harvardzie?


Awatar użytkownika
Kamil M.
Posty: 5330
Rejestracja: 11 sty 2008, 11:16
wyznanie: Kościół Katolicki
Lokalizacja: Kraków
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Kamil M. » 23 sty 2012, 18:44

fantomik pisze:Według mnie jedno od drugiego nie może być rozdzielane -- jeśli jedno podejście według naszego widzimisię powoduje, że drugie musimy ignorować aby nadal się zgadzało to popełniamy błąd i wczytujemy w Pismo coś czego w nim nie ma. Albo Ewangeliści przekazywali prawdę albo uprawiali kreatywną twórczość mającą tylko znamiona faktograficznej prawdy.

Historia i historiografia to nie są nauki ścisłe. Przekazują fakty w formie zinterpretowanej. Już sam dobór zapisanych faktów jest interpretacją. Ewangelie są wiążące nie dlatego, że przekazują fakty w punktu widzenia bezstronnego obiektywnego obserwatora (nie ma takiej możliwości w przypadku żadnej relacji historycznej), ale dlatego że interpretują i prezentują fakty w rozumieniu apostolskim. Nie mamy dostępu do (żadnych) wydarzeń historycznych inaczej jak za pośrednictwem subiektywnej relacji, w przypadku Nowego Testamentu osoba Jezusa Chrystusa jest zapośredniczona interpretacją apostolską, która jest prawdą.


Jestem raczej nieobecny na forum; jeśli chcesz się ze mną skontaktować, wyślij do mnie e-mail poprzez mój profil.
Awatar użytkownika
fantomik
Posty: 15800
Rejestracja: 20 sty 2008, 15:54
wyznanie: Inne ewangeliczne
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: fantomik » 23 sty 2012, 18:45

Alkhilion pisze:Ty mówisz o rozmawianiu i głaskaniu, a chrzest to duchowi Harvard. Kiedy ostatnio widziałeś niemowlę na Harvardzie?

Nie wiem kiedy ostatnio ale pierwsze, o którym pisano w gazetach to Jan Chrzciciel ;)

Pozdrawiam,
f. (moje dwa grosze)


"Cóż zatem Ateny mają wspólnego z Jerozolimą? Cóż Akademia z Kościołem? Cóż heretycy z chrześcijanami?" — Tertulian
"...ilość nieprawdziwych informacji na temat teologii Kalwina jakie zostały podane jest wystarczająca aby wielokrotnie udowodnić jego doktrynę totalnej deprawacji!" — J.I. Packer
"Take a quiet moment to yourself today. Read a book. Sip a latte. Look out the window. (Then do the same thing, every single day, for the rest of your life.)" — Susan Cain
Nehemiah 8:10: I rzekł im Nehemiasz: Idźcie, spożywajcie potrawy świąteczne i pijcie napoje słodkie - poślijcie też porcje temu, który nic gotowego nie ma: albowiem poświęcony jest ten dzień Panu naszemu. A nie bądźcie przygnębieni, gdyż radość w Panu jest waszą ostoją.
Awatar użytkownika
fantomik
Posty: 15800
Rejestracja: 20 sty 2008, 15:54
wyznanie: Inne ewangeliczne
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: fantomik » 23 sty 2012, 18:48

Kamil M. pisze:
fantomik pisze:Według mnie jedno od drugiego nie może być rozdzielane -- jeśli jedno podejście według naszego widzimisię powoduje, że drugie musimy ignorować aby nadal się zgadzało to popełniamy błąd i wczytujemy w Pismo coś czego w nim nie ma. Albo Ewangeliści przekazywali prawdę albo uprawiali kreatywną twórczość mającą tylko znamiona faktograficznej prawdy.

Historia i historiografia to nie są nauki ścisłe. Przekazują fakty w formie zinterpretowanej. Już sam dobór zapisanych faktów jest interpretacją. Ewangelie są wiążące nie dlatego, że przekazują fakty w punktu widzenia bezstronnego obiektywnego obserwatora (nie ma takiej możliwości w przypadku żadnej relacji historycznej), ale dlatego że interpretują i prezentują fakty w rozumieniu apostolskim. Nie mamy dostępu do (żadnych) wydarzeń historycznych inaczej jak za pośrednictwem subiektywnej relacji, w przypadku Nowego Testamentu osoba Jezusa Chrystusa jest zapośredniczona interpretacją apostolską, która jest prawdą.

Co nie zmienia faktu, że muszą przekazywać fakty. Nawet jeśli w formie zinterpretowanej. Jak jest opisana rozmowa z Nikodemem, podane są bardzo szczegółowe fakty odnośnie tego spotkania (czas jak i motywacja Nikodema) to opisana rozmowa Jezusa z Nikodemem musiała fizycznie mieć miejsce. Inaczej trzeba otwarcie stwierdzić, że Św. Jan zmyślał (nawet jeśli w celu "przekazania obiektywnej prawdy") ;)

Pozdrawiam,
f. (moje dwa grosze)


"Cóż zatem Ateny mają wspólnego z Jerozolimą? Cóż Akademia z Kościołem? Cóż heretycy z chrześcijanami?" — Tertulian
"...ilość nieprawdziwych informacji na temat teologii Kalwina jakie zostały podane jest wystarczająca aby wielokrotnie udowodnić jego doktrynę totalnej deprawacji!" — J.I. Packer
"Take a quiet moment to yourself today. Read a book. Sip a latte. Look out the window. (Then do the same thing, every single day, for the rest of your life.)" — Susan Cain
Nehemiah 8:10: I rzekł im Nehemiasz: Idźcie, spożywajcie potrawy świąteczne i pijcie napoje słodkie - poślijcie też porcje temu, który nic gotowego nie ma: albowiem poświęcony jest ten dzień Panu naszemu. A nie bądźcie przygnębieni, gdyż radość w Panu jest waszą ostoją.
Alkhilion
Posty: 7293
Rejestracja: 23 gru 2010, 20:26
wyznanie: Agnostyk
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Alkhilion » 23 sty 2012, 19:04

fantomik pisze:
Alkhilion pisze:Ty mówisz o rozmawianiu i głaskaniu, a chrzest to duchowi Harvard. Kiedy ostatnio widziałeś niemowlę na Harvardzie?

Nie wiem kiedy ostatnio ale pierwsze, o którym pisano w gazetach to Jan Chrzciciel ;)

Pozdrawiam,
f. (moje dwa grosze)


Kiedy ostatnio nawiedziła Cię Maryja ze swoim pozdrowieniem? Z drugiej strony- niektórzy katolicy utrzymują, że niedawno ;)

Nie, nie uważam, by działanie Ducha świętego było zależne od Marii, ale skoro już wytoczyłeś Biblijne opowieści... :)


Awatar użytkownika
fantomik
Posty: 15800
Rejestracja: 20 sty 2008, 15:54
wyznanie: Inne ewangeliczne
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: fantomik » 23 sty 2012, 19:37

Alkhilion pisze:Nie, nie uważam, by działanie Ducha świętego było zależne od Marii, ale skoro już wytoczyłeś Biblijne opowieści... :)

Uważam, że fragment ten raczej daje podstawy aby sądzić, że Jan Chrzciciel był Nowo Narodzony jeszcze nim usłyszał Marię gdy był w Łonie (Napełnienie Duchem Świętym dotyczy tam Jego Mamy). Ergo, jest to wspaniały przykład na nie posiadanie "wolnej woli" w kwestii Nowego Narodzenia/Zbawienia :P oraz taki sobie na uzasadnianie chrztu niemowląt :P

Pozdrawiam,
f. (moje dwa grosze)


"Cóż zatem Ateny mają wspólnego z Jerozolimą? Cóż Akademia z Kościołem? Cóż heretycy z chrześcijanami?" — Tertulian
"...ilość nieprawdziwych informacji na temat teologii Kalwina jakie zostały podane jest wystarczająca aby wielokrotnie udowodnić jego doktrynę totalnej deprawacji!" — J.I. Packer
"Take a quiet moment to yourself today. Read a book. Sip a latte. Look out the window. (Then do the same thing, every single day, for the rest of your life.)" — Susan Cain
Nehemiah 8:10: I rzekł im Nehemiasz: Idźcie, spożywajcie potrawy świąteczne i pijcie napoje słodkie - poślijcie też porcje temu, który nic gotowego nie ma: albowiem poświęcony jest ten dzień Panu naszemu. A nie bądźcie przygnębieni, gdyż radość w Panu jest waszą ostoją.
Alkhilion
Posty: 7293
Rejestracja: 23 gru 2010, 20:26
wyznanie: Agnostyk
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Alkhilion » 23 sty 2012, 20:16

fantomik pisze:oraz taki sobie na uzasadnianie chrztu niemowląt


Mocno taki sobie.

Obrazek

Wyznanie: Kościół Ewangelicznych Chrześcijan


Kojarzy się raczej z tym:

Obrazek

Niż z tym:

Obrazek


Awatar użytkownika
fantomik
Posty: 15800
Rejestracja: 20 sty 2008, 15:54
wyznanie: Inne ewangeliczne
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: fantomik » 23 sty 2012, 21:34

Alkhilion pisze:
Wyznanie: Kościół Ewangelicznych Chrześcijan

Kojarzy się raczej[...]

Oraz dyspensacjonalizmem ;) Chyba rzeczywiście będę musiał zmienić stopkę aby nikt mi za złe nie miał :/


"Cóż zatem Ateny mają wspólnego z Jerozolimą? Cóż Akademia z Kościołem? Cóż heretycy z chrześcijanami?" — Tertulian
"...ilość nieprawdziwych informacji na temat teologii Kalwina jakie zostały podane jest wystarczająca aby wielokrotnie udowodnić jego doktrynę totalnej deprawacji!" — J.I. Packer
"Take a quiet moment to yourself today. Read a book. Sip a latte. Look out the window. (Then do the same thing, every single day, for the rest of your life.)" — Susan Cain
Nehemiah 8:10: I rzekł im Nehemiasz: Idźcie, spożywajcie potrawy świąteczne i pijcie napoje słodkie - poślijcie też porcje temu, który nic gotowego nie ma: albowiem poświęcony jest ten dzień Panu naszemu. A nie bądźcie przygnębieni, gdyż radość w Panu jest waszą ostoją.
Alkhilion
Posty: 7293
Rejestracja: 23 gru 2010, 20:26
wyznanie: Agnostyk
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Alkhilion » 23 sty 2012, 21:39

Polewanie dzieci zimną wodą jest niezdrowe, zapalenie opon mózgowych nie wybiera.


Awatar użytkownika
fantomik
Posty: 15800
Rejestracja: 20 sty 2008, 15:54
wyznanie: Inne ewangeliczne
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: fantomik » 23 sty 2012, 21:55

Alkhilion pisze:Polewanie dzieci zimną wodą jest niezdrowe, zapalenie opon mózgowych nie wybiera.

Dlatego polewa się troszkę ciepłą :P Oczywiście nie wszędzie ale powinno się ją podgrzewać :>


"Cóż zatem Ateny mają wspólnego z Jerozolimą? Cóż Akademia z Kościołem? Cóż heretycy z chrześcijanami?" — Tertulian
"...ilość nieprawdziwych informacji na temat teologii Kalwina jakie zostały podane jest wystarczająca aby wielokrotnie udowodnić jego doktrynę totalnej deprawacji!" — J.I. Packer
"Take a quiet moment to yourself today. Read a book. Sip a latte. Look out the window. (Then do the same thing, every single day, for the rest of your life.)" — Susan Cain
Nehemiah 8:10: I rzekł im Nehemiasz: Idźcie, spożywajcie potrawy świąteczne i pijcie napoje słodkie - poślijcie też porcje temu, który nic gotowego nie ma: albowiem poświęcony jest ten dzień Panu naszemu. A nie bądźcie przygnębieni, gdyż radość w Panu jest waszą ostoją.
Alkhilion
Posty: 7293
Rejestracja: 23 gru 2010, 20:26
wyznanie: Agnostyk
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Alkhilion » 23 sty 2012, 21:58

fantomik pisze:
Alkhilion pisze:Polewanie dzieci zimną wodą jest niezdrowe, zapalenie opon mózgowych nie wybiera.

Dlatego polewa się troszkę ciepłą :P Oczywiście nie wszędzie ale powinno się ją podgrzewać :>


Obrazek


Awatar użytkownika
fantomik
Posty: 15800
Rejestracja: 20 sty 2008, 15:54
wyznanie: Inne ewangeliczne
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: fantomik » 23 sty 2012, 22:03

Alkhilion pisze:Obrazek

W pierwszej kolejności widać, że brakuje pastora w koloratce oraz obowiązkowych białych szat ;) Na zdjęciu to może nie jest ujęte ale niedaleko od tego baptysterium winny leżeć "murkiem" biblie z dedykacją dla wszystkich chrzczonych :)

Musisz podać przykład z innego zboru Bracie :D

Pozdrawiam,
f. (moje dwa grosze)


"Cóż zatem Ateny mają wspólnego z Jerozolimą? Cóż Akademia z Kościołem? Cóż heretycy z chrześcijanami?" — Tertulian
"...ilość nieprawdziwych informacji na temat teologii Kalwina jakie zostały podane jest wystarczająca aby wielokrotnie udowodnić jego doktrynę totalnej deprawacji!" — J.I. Packer
"Take a quiet moment to yourself today. Read a book. Sip a latte. Look out the window. (Then do the same thing, every single day, for the rest of your life.)" — Susan Cain
Nehemiah 8:10: I rzekł im Nehemiasz: Idźcie, spożywajcie potrawy świąteczne i pijcie napoje słodkie - poślijcie też porcje temu, który nic gotowego nie ma: albowiem poświęcony jest ten dzień Panu naszemu. A nie bądźcie przygnębieni, gdyż radość w Panu jest waszą ostoją.
Alkhilion
Posty: 7293
Rejestracja: 23 gru 2010, 20:26
wyznanie: Agnostyk
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Alkhilion » 23 sty 2012, 22:39

fantomik pisze:
Alkhilion pisze:Obrazek

W pierwszej kolejności widać, że brakuje pastora w koloratce oraz obowiązkowych białych szat ;) Na zdjęciu to może nie jest ujęte ale niedaleko od tego baptysterium winny leżeć "murkiem" biblie z dedykacją dla wszystkich chrzczonych :)

Musisz podać przykład z innego zboru Bracie :D

Pozdrawiam,
f. (moje dwa grosze)


No tak ;-)

Obrazek



Wróć do „Soteriologia”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 0 gości