czy zbawienie mozna utracic?

[jj]

Nie jest wspomniane w Biblii o UFO, czy mam wnioskowac z tego, ze istnieje?

Nie, masz wnioskować z tego, że Biblia nie podaje dowodu na istnienie bądź nieistnienie UFO (pomijając przesłanki pośrednie).
Za to twoja wzmianka o tym, że "o wolnej woli Biblia nie wspomina", jak ma być rozumiane, jeśli nie jak swego rodzaju argument za tym, że wolej woli nie ma?

O tym wlasnie pisze, ze grzesznik jest niewolnikiem grzechu.

Gdzie to jest napisane, Jezus mówi że on chciał ale oni nie chcieli, jaki ten werset ma sens w kontekście nauki kalwinizmu że człowiek nigdy nie chce tego co Bóg? Po co Jezus wyraża swego rodzaju zawiedzenie dla tej sytuacji, skoro tak miałoby być w każdym przypadku, że człowiek nie chce? Dlaczego Jezus biadoli że oni nie chcieli, skoro nauka kalwinizmu twierdzi, że żaden człowiek nie chce i nie potrafi chcieć? Czy Jezus tego nie wiedział? Czy Jezus nie mógł po prostu realizować swojej woli na niewolnych ludziach? Dlaczego ludzka niechęć przeszkadzała mu zebrać ich wszystkich? Widać tutaj warunkowość, a nie bezwarunkowość kalwinistycznej łaski rozumianej jako zniewalanie.

Kalwin już wie. Już nie jest kalwinistą.

No widzisz, jak ladnie wszystko wiesz.

[josta]

Jedno i drugie wyrazenie moze miec znaczenie obiektywne. Na przyklad troche wyzej Zbyszek cytuje nastepujacy werset:

2Tm 2:18 bw "którzy z drogi prawdy zboczyli, powiadając, że zmartwychwstanie już się dokonało, przez co podważają wiarę niektórych."

Tutaj "zboczyc z drogi prawdy" nie znaczy "utracic zbawienie", ale herezje.

Podobnie jest z wyrazeniem "zboczyc od prawdy". Moze ono miec znaczenie uniwersalne, obiektywne i znaczyc po prostu "prawde", w innym kontekscie moze byc synonimem Pana Jezusa, albo nauki apostolskiej.

"Bracia (moi), jeśli ktoś spośród was zboczy od prawdy, a ktoś go nawróci,
niech wie, że ten, kto nawrócił grzesznika z jego błędnej drogi, uratuje (jego) duszę od śmierci i zakryje mnóstwo grzechów"

W porządku, tyle, że dlaczego schodzącego z drogi prawdy (jesli to tylko błędna nauka) lub jak podajesz osobę, która zboczy z drogi prawdy, ktoś nawracający ratuje od śmierci? Czy zatem poprawne rozumenie nauk daje życie wieczne?

[josta]

Tutaj "zboczyc z drogi prawdy" nie znaczy "utracic zbawienie", ale herezje.

Tak
Dla mnie to osobiście smutne, że ktoś wyciągnie z Biblii jakiś wyrwany z kontekstu werset i dla tej osoby jest to "as w rękawie" do podważenia nauki płynącej z całego przekazu Biblii ( josta- to nie o Tobie )
Ale rozumiem, przecież ja sam kiedyś toczyłem na tym forum zacięte bitwy z Lashem w obronie utracalności zbawienia i wolnej woli

Nie o mnie, ale się odezwę.
Problem polega na tym, że często osoby pytające o budzące dla nich wątpliwości wersety traktuje się właśnie jako podważycieli jakiejś nauki. Nick, Ciebie smuci, że tacy się pojawiaja to mnie smuci, że gdy ktoś pyta w takich wątkach jak ten niezrozumiałe wersety to jest traktowany jako adwersarz. Zauwaz ile razy zadałam pytanie czym jest ta droga prawdy i dostałam tylko komunikat zwrotny, że "to nie może byc tak interpretowane jak ja to robię". Wieć pytam "a jak??" i nadal nie wiem czym jest ta prawda od ktorej odejście powoduje śmierć duszy, wiem tylko tyle, ze wybrałam zły werset i mam nie podważać biblijnej nauki..

[josta]

Nie będąc jednak powyższym zniechęcona zapytam o jeszcze jeden werset:

" (29) I cały lud, który Go słuchał, nawet celnicy przyznawali słuszność Bogu, przyjmując chrzest Janowy. (30) Faryzeusze zaś i uczeni w Prawie udaremnili zamiar Boży względem siebie, nie przyjmując chrztu od niego. " Łuk 7

Jak rozumiecie "udaremnienie" przez faryzeuszy zamiaru Bożego względem ich samych?

[Ariela]

Fragment o Jakubie i Ezawie nie mowi nic o predestynacji.

Wybacz ale chyba nie przeczytałaś
Jeszcze raz ten fragment:

"(11) Albowiem kiedy się one jeszcze nie narodziły ani też nie uczyniły nic dobrego lub złego - aby utrzymało się w mocy Boże postanowienie wybrania, (12) oparte nie na uczynkach, lecz na tym, który powołuje - powiedziano jej, że starszy służyć będzie młodszemu, (13) jak napisano: Jakuba umiłowałem, a Ezawem wzgardziłem. (14) Cóż tedy powiemy? Czy Bóg jest niesprawiedliwy? Bynajmniej."

Nick, tutaj nie ma mowy o predestynacji do zbawienia, a o powolaniu, a to nie jest to samo. Ap. Pawel pisze w tym fragmencie o Zydach i ich powolaniu ktore niekoniecznie prowadzi do zbawienia. Zydzi byli narodem wybranym, ale tylko garstka zostala zbawiona. Tak samo jest z nami. To ze Bog wybral kogos nie znaczy ze predestynowal go do zbawienia. Jak widzisz wybral Saula, wybral Judasza na swojego apostola, wybral Zydow a czy wszyscy zostali zbawieni? Nie.

Tak pisze Pawel:
4 Są to Izraelici, do których należą przybrane synostwo i chwała, przymierza i nadanie Prawa, pełnienie służby Bożej i obietnice. 5Do nich należą praojcowie, z nich również jest Chrystus według ciała, który jest ponad wszystkim, Bóg błogosławiony na wieki. Amen.

Jak to sie stalo ze Bog wybral Izralitow na synow, a jednak nie zostali zbawieni a tylko garstka? Jezus tlumaczy:

Mat 23:37
Jeruzalem, Jeruzalem! Ty zabijasz proroków i kamienujesz tych, którzy do ciebie są posłani! Ile razy chciałem zgromadzić twoje dzieci, jak ptak swe pisklęta zbiera pod skrzydła, a nie chcieliście.

Jak sam widzisz Bog predestynowal Zydow, znaczy sie przeznaczyl ich do zbawienia, ale nie chcieli. Wola Boza bylo zbawinie Izraela ale ze czlowiek ma wolna wole, nie zawsze chce tego co Bog.

Zatem sam widzisz ze wersy ktore podales mowia o powolaniu, a nie o predestynacji do tego czy tamtego. Wyrwales te wersy z kontekstu i wczytujesz tam cos czemu ap. Pawel zaprzecza az do samego listu. Jak mamy zatem tlumaczyc pozniejsze slowa apostola (sa z tego samego listu) o dzikich oliwkach ktore moga byc wyciete i wyrzucone? Biblie tlumaczy sie jako calosc, a nie buduje doktryny wokol pieciu wersow jak swiadkowie Jehowy. Co mowi ap. Pawel rozdzial potem?

10:4 A przecież kresem Prawa jest Chrystus, [u]dla usprawiedliwienia [shadow=red]KAŻDEGO, kto wierzy[/shadow]. [/u]

I potem znowu w tym samym liscie ap. Pawel trabi do Ciebie Nick:

11 Wszak mówi Pismo: Żaden, kto wierzy w Niego, nie będzie zawstydzony6. 12 Nie ma już różnicy między Żydem a Grekiem. Jeden jest bowiem Pan wszystkich. On to rozdziela swe bogactwa WSZYSTKIM, którzy Go wzywają. 13 Albowiem KAŻDY, kto wezwie imienia Pańskiego, [shadow=red]będzie zbawiony[/shadow]7.

Czy Bog wybiera? Oczywiscie ze wybiera. Na podstawie uczynkow dobrych czy zlych? Nie! A na jakiej podstawie? Na podstawie wiary. Bog wiedzial uprzednio kto w niego uwierzy a kto nie, ale to nie znaczy ze predestynowal kogos do niewiary, bo jak Biblia mowi przeznaczyl nas WSZYSTKICH do zbawienia. Taki byl zamiar Boga. Duch Swiety pisze przez ap. Pawla:

10:21 A do Izraela mówi:
Cały dzień wyciągałem ręce do ludu nieposłusznego i opornego.


To jak to? Bog wyciagal rece i czekal az Zydzi odpowiedza? Ale to jest wbrew nauce Kalwina! Przeciez nie powinni sie Bogu oprzec wedlug zasady "Nieodparta laska". Co to zatem znaczy ze Bog musi uprzednio kogos pociagnac do Jezusa? Rozumiesz teraz? Gdy Bog wyciaga ci reke, musisz Mu podac swoja tak zeby mogl cie pociagnac. Inaczej wers powyzej bylby bez sensu.

Co pisze dalej?

10:2 Nie odrzucił Bóg swego ludu, który wybrał przed wiekami.

Bog zatem wybral Zydow przed wiekami na swoj narod. Przenaczyl ich do zbawienia, ale co sie stalo?

Lecz co mu głosi odpowiedź Boża?
Pozostawiłem sobie siedem tysięcy mężów, którzy nie zgięli kolan przed Baalem

Z tego calego narodu wybral tylko siedem tysiecy mezow. Pan z milosci, przeznaczyl sobie caly narod zydowski do zbawienia, ale TYLKO siedem tysiecy z calego narodu zostanie zbawionych. Dlaczego? Dlatego ze ludzie maja wolna wole(!). Boza wola bylo zbawienie calego Izraela, wola Jego bylo aby Zydzi czcili wylacznie Jego ale Zydzi mieli inna wole. Czy widzisz cos wiecej w tym tekscie? Jaki byl powod zbawienia siedmiu tysiecy mezow izraelskich? Loteria? Bog rzucil kostka? Nie! BO NIE ZGIELI KOLAN PRZED BAALEM. Zatem teoria Kalwina o tym ze jestesmy wybierani na zasadzie losow, to kompletna bzdura. Czy jestesmy wybierani na zasadzie uczynkow? Nie. Na zasadzie wiary; o czym swoja droga trabi cala Biblia

Jezus mowi:
Jana 11:25 Rzekł do niej Jezus: «Ja jestem zmartwychwstaniem i życiem. Kto we Mnie wierzy, choćby i umarł, żyć będzie. 26 KAŻDY, KTO żyje i WIERZY WE MNIE,NIE UMRZE NA WIEKI. Wierzysz w to?»

Zatem kazdy kto wierzy w Boga nie umrze. Bog przeznaczyl wszystkich do zbawienia, inaczej nie pisalo by "kazdy kto wierzy we Mnie" ale "kazdy kto zostal wybrany do wiary we Mnie".

Kalwinizm glosi inna Ewangelie od tej ktora glosili apostolowie. Gdyz glosi ze jestesmy zbawieni przez wybranstwo a nie wiare. Bo jezeli ktos zostal zbawiony z racji wybranstwa, to juz to nie jest to zbawienie przez wiare ale przez wybranstwo, czyli inna Ewangelia. I taka inna Ewangelie wrzuca sie do ognia wraz z ludzmi ktorzy ja glosza. Bo jezeli Jezus powiedzial ze ktokolwiek w Niego uwierzy zostanie zbawiony to kazdy moze byc zbawiony ktokolwiek uwierzy. Jezeli tak nie jest i zbawiony zostanie tylko ten ktory zostal uprzendio przeznaczony do tego, to robisz z Jezusa czyli z Boga klamce i bluznisz.

A dalej jest:

(15) Mówi bowiem do Mojżesza: Zmiłuję się, nad kim się zmiłuję, a zlituję się, nad kim się zlituję. (16) A zatem nie zależy to od woli człowieka, ani od jego zabiegów, lecz od zmiłowania Bożego. (17) Mówi bowiem Pismo do faraona: Na to cię wzbudziłem, aby okazać moc swoją na tobie i aby rozsławiono imię moje po całej ziemi. (18) Zaiste więc, nad kim chce, okazuje zmiłowanie, a kogo chce przywodzi do zatwardziałości.

Jeśli wg Ciebie te fragmenty mówią o wszechwiedzy to nie mamy o czym rozmawiać.

Tutaj nie ma mowy o predestynacji do zbawinia czy niezbawienia. Bog sie miluje nad tym nad kim sie miluje. Czy ja temu zaprzeczam? Nie. Czy zalezy to od naszej woli czy zabiegow? Nie. Ale to nie znaczy ze Bog siedzi w Nibie i kreci ruletka i na tej zasadzie miluje sie nad ludzmi lub zatwardza ich serce? Przeciez napisane jest:

1 Sam 16:7
Pan jednak rzekł do Samuela: «Nie zważaj ani na jego wygląd, ani na wysoki wzrost, gdyż nie wybrałem go, nie tak bowiem człowiek widzi <jak widzi Bóg>4, bo człowiek patrzy na to, co widoczne dla oczu, Pan natomiast patrzy na serce».

Tylko po co Bog patrzy na to serce, jesli jestesmy wybrani losowo? Co jest w tym sercu? Po co Pan Bog tam patrzy? Co tam widzi? No co? Widzi WIARE lub NIEWIARE. Poczytaj sobie ten rozdzial dokladnie na jakiej zasadzie Bog wybiera ludzi zanim powiesz ze wybiera ich losowo.

Wolna wola u ludzi jest wlasnie przeszkoda dla zbawienia calej ludzkosci

Powtarzasz dawno obalone herezje http://www.literatura.hg.pl/dort.htm

Nie, to ty powtarzasz herezje, ktore zostaly juz dawno obalone przez Ojcow Kosciola. Dlatego sobor falszywych prorokow z roku 1600 po Chrystusie nie obchodzi mnie tak samo jak tradycja KRK i KP z roku 1500 po Chrystusie.

Z ksiazki "The dictionary of early christian beliefs" David'a W. Bercot'a, fragmenty wypowiedzi Ojcow Kosciola, pod haslem "Free will and predestination" (w wolnym tlumaczeniu z j. angielskiego):

Swoboda wiary lub niewiary jest umiejscowiona w wolnym wyborze. W Ksiedze Powtorzonego Prawa, pisze: "Biorę dziś przeciwko wam na świadków niebo i ziemię, kładąc przed wami życie i śmierć, błogosławieństwo i przekleństwo. Wybierajcie więc życie, abyście żyli". A takze w ksiedze Izajasza: "Jeżeli zechcecie [Moj komentarz: Jest tu uzyte slowo hebrajskie "tovu" od slowa "avah" czyli chciec] być posłuszni, z dóbr ziemi będziecie spożywać"
Cyprian, z roku 250

Niektore osoby twierdza ze czlowiek nie posiada wolnej woli. Raczej, utrzymuja ze jest kierowany przez nieuniknione przymusy losu oraz przez jego niezapisane zarzadzenia. TAKIE OSOBY SA WINNE BEZBOZNOSCI WOBEC SAMEGO BOGA. Bo robia z Niego przyczyne i autora ludzkigo zla.
Methodius, z roku 290

Czynienie dobra czy zla jest w naszej mocy i nie jest zapisane przez gwiazdy. Bo sa w nas dwie inicjatywy, pragnienie ciala i pragnienie duszy. A te roznia sie od siebie. Z tego powodu otrzymaly dwie nazwy: cnota i przywara.
Methodius, z roku 290

Dusza zawsze posiada wolna wole - zarowno gdy jest w ciele i gdy jest poza nim.
Origenes, z roku 225

Kiedy zlosliwa sila zaczyna nas podburzac do zlego, JEST CALKOWICIE W NASZEJ MOCY ABY WYRZUCIC NIEGODZIWE SUGESTIE Z DALA OD NAS... Podobnie, kiedy boska sila wzywa nas do lepszych rzeczy, JEST TO DLA NAS MOZLIWE ABY NIE BYC POSLUSZNYM WEZWANIU. Nasza wolna wola jest zachowana w obu przypadkach.
Origenes, z roku 225

Chrystus przeszedl przez kazda faze zycia, aby sam mogl sluzyc jako Prawo dla osob w kazdym wieku, i poprzez bycie obecnym wsrod nas, mogl zaprezentowac swoja wlasna meznosc jako model do nasladowania dla kazdego czlowieka. Ponadto, poprzez Samego Siebie mogl udowodnic ze Bog nie stworzyl niczego zlego i ze czlowiek posiada zdolnosc do samodeterminacji. Gdyz czlowiek jest zdolny do zarowno chcenia jak i niechcenia. Jest obdarzony moca do czynienia obydwu.
Hipolit, z roku 225

Przeciwnie, ludzie nie sa zarzadzani jak [rosliny i zwierzeta]... W sprawach odnoszacych sie do umsylow, wybieraja cokolwiek chca - tak jak ci ktorzy sa wolni, obdarzeni moca i na podobienstwo Boga.
Bardesanes, z roku 222

I jesli chodzi o przeznaczenie,to jest to wolnosc woli czlowieka.
Tertullian, z roku 210

Wybor zalezal od czlowieka jako od wolnego. Ale dar zalezal od Boga jako od Pana. A On daje tym ktorzy chca, sa niezmiernie gorliwi i ktorzy pytaja. Wiec ich zbawienie staje sie ich wlasnym. Dlatego ze Bog nie zmusza.
Klement Aleksandryjski, z roku 195

Wiara i posluszenstwo jest w naszej mocy
Klement Aleksandryjski, z roku 195

Kazdy kto grzeszy ze swojej wlasnej woli wybiera kare. Dlatego wina jest u tego kto wybiera. Bog jest bez winy.
Klement Aleksandryjski, z roku 195

"Niech wasze swiatlo swieci przed ludzmi, tak aby widzieli wasze dobre czyny"... i "Dlaczego mowisz mi Panie, Panie a nie czynisz tego co mowie?" Wszystkie te fragmenty demonstruja niezalezna wole czlowieka... Gdyz w mocy czlowieka jest aby byc nieposlusznym Bogu i utracic to co dobre."
Ireneusz, z roku 180

Dlatego nic nie stoi tobie na przeszkodzie abys zmienil swoj zly sposob zycia, poniewaz jestes wolnym czlowiekiem.
Melito, z roku 170

NIE ZOSTALISMY STWORZENI ABY UMRZEC. Raczej, umieramy z naszej wlasnej winy. NASZA WOLNA WOLA nas zniszczyla. My ktorzy bylismy wolni stalismy sie niewolnikami. Zostalismy sprzedani poprzez grzech. NIC ZLEGO NIE ZOSTALO STWORZONE PRZEZ BOGA. My sami zamanifestowalismy niegodziwosc. Ale my, ktorzy ja zamanifestowalismy, jestemy w stanie ja odrzucic.
Tatian, z roku 160

Udowodnilem ze ci ktorych uprzednio przewidziano [moj komentarz: widzisz zatem roznice miedzy przewidzeniem czyjejs niesprawiedliwosci a przeznaczeniem kogos do niesprawiedliwosci?] ze beda niesprawiedliwi, [b]czy to ludzie czy aniolowie, NIE SA SWTORZENI NIEGODZIWYMI PRZEZ BOGA. Raczej, kazdy jest tym kim okaze sie ze bedzie przez wlasny blad.[/b]
Justyn Meczennik, z roku 160

Takich wypowiedzi jest o wiele wiecej, ale nie zacytuje ci tych trzech stron tekstu, a cytuje wylacznie z tego slownika. Jestem przekonana ze znalazlo by sie takich tesktow wiecej gdybys pogrzebal w tomach tesktow Ojcow przednicejskich.

Kalwinisci wyznaja herezje obrazajaca Boga, robiaca z Niego psychopate na obraz ktory przedstawil kiedys uzytkownik Vanity (Biedny, chyba zaduzo nasluchal sie kalwinistow i stwierdzil ze Bog stworzyl swiat na wzor laboratorium w ktorym eksperymentuje na ludziach i ich torturuje). Bog Kalwina ma cechy charakteru szatana. Predestynacja nie jest niczym nowym, to nauka czysto poganska ktora wyznaja nawet muzulmanie. Oni wierza ze Allah oszukal chrzescijan poprzez zamiane Jezusa na krzyzu na kogos innego i w taki sposob stal sie ojcem "falszywej religii" chrzescijanstwa. Jedyna roznica miedzy poganska nauka o losie a kalwinizmem jest taka ze w poganskiej nauce o predestynacji gwiazdy ustalaja los ludzi, a w kalwinizmie Bog.

Poza tym kalwinizm jest nauka ktora przyjmuja wylacznie ludzie pyszni i agoranccy. Bo osoba skromna i pokorna slyszac o doktrynach kalwinizmu od razu zaklada, ze kto jak kto, ale on na pewno nie zostalby wybrany przez Boga do zbawienia. Reaguje zatem na dwa sposoby, albo zalamuje sie i porzuca chrzescijanstwo albo porzuca nauke kalwinizmu i trzesacymi sie rekoma modli sie do Boga w nadzieji ze moze zostanie zbawiony. A jak pyszalek przyjmuje nauke o kalwinizmie? A owszem ze akurat zostalem ja wybrany do zbawienia! A jakze inaczej!

John Piper rozplakuje sie nad swoim synem ze odszedl od wiary i nie zostal predestynowany do zbawienia, a czemu sadzi ze akurat jego syn zostal predestynowany do potepienia? Moze akurat jest na odwrot. I tu pojawia sie pytanie, na jakiej podstawie sadzicie kalwinisci ze zostaliscie predestynowani do zbawienia? Po czym sie to poznaje? Po owocach Ducha Sietego? Oj, wydaje wam sie ze wykazujecie owocy Ducha Swietego? To gratuluje wysokiego mniemania o sobie, bo ja uwazam ze do dzis potrafie sie zachowac jak najgorszy bezboznik. I czesto sie lapie na tym ze osoby o ktorych mysle ze sa slabi w wierze i nie wykazuja owocow Ducha Swietego potrafia sie wykazac wieksza sprawidliwoscia od nie jednego oddanego chrzescijanina.

Na koniec przytocze slowa Pana Jezusa: Kto nie unizy sie jak to dziecko nie wejdzie do Krolestwa Niebieskiego. Zatem kalwinisci, nie predestynujcie ludzi na potepienie a siebie na zbawienie zeby Pan was na Sadzie nie zaskoczyl i zeby sie nie okazalo ze prostytutki i celnicy wejda a wy zostaniecie na zewnatrz.

[Psrus]

Poza tym kalwinizm jest nauka ktora przyjmuja wylacznie ludzie pyszni i agoranccy.

Dokładnie tak jest. I owoce tego są wylewane przez niektórych tutaj, mówiących "w zakonie jesteś, jeszcze możesz się upamiętać", albo "bajdurzysz, jesteś heretykiem". Ja sam wyznawałem kalwinizm i och jak to łechtało moje ego, że to akurat mnie Bóg wybrał ale innych już nie. Ale zapewne i teraz kalwiniści będą się pysznić, jacy to oni mają większą łaskę, że oni się wcale nie pysznią swoim wybraniem tak jak pysznił się pozytywista.

[Nick]

Poza tym kalwinizm jest nauka ktora przyjmuja wylacznie ludzie pyszni i agoranccy. Bo osoba skromna i pokorna slyszac o doktrynach kalwinizmu od razu zaklada, ze kto jak kto, ale on na pewno nie zostalby wybrany przez Boga do zbawienia. Reaguje zatem na dwa sposoby, albo zalamuje sie i porzuca chrzescijanstwo albo porzuca nauke kalwinizmu i trzesacymi sie rekoma modli sie do Boga w nadzieji ze moze zostanie zbawiony. A jak pyszalek przyjmuje nauke o kalwinizmie? A owszem ze akurat zostalem ja wybrany do zbawienia! A jakze inaczej!

Mnie w tym temacie nie interesują emocjonalne wybuchy pań, więc jeśli chcesz rozmawiać to proszę, pisz choć trochę merytorycznie.... Bo nie ma co sobie ubliżać

p.s. pozytywista, sorry

[Pan Piernik]

Jeszcze raz zaznaczam, że w tym wątku nie polemizuję z nikim - moje pytania nie mają charakteru polemicznego.

PanJestMocaMoja - dużo cytatów Ojców Kościoła, moim skromnym zdaniem powinieneś pociągnąć je dalej, aż do potępiającego te i inne cytaty dotyczące tzw. wolnej woli Synodu w Orange. Kościół w jasny sposób potępił pelegianizm i semipelegianizm i ich "wolna wolę"

Pozytywista - pozwól, że zapytam, dziś już nie czujesz się wybrany? A gdy czułeś się wybrany, to nie odczuwałeś wdzięczności z okazanej Ci Łaski?
Czy teraz nie odczuwasz swoistej dumy z tego, jak decydujesz o swoim zbawieniu?

PanJestMocaMoja A skąd owa wiara, na podstawie której Bóg wybiera? Mamy ją w sobie? Jakimi siłami?

Co do innych pytań, to czy możliwe jest aby Żydzi własnymi swymi siłami, siłami wolnej woli wypełnili zakon? Dlaczego więc Bóg nakazuje wypełnianie zakonu, jeśli jest niemożliwy do spełnienia - chyba, że twierdzisz, że jest do spełnienia - a jeśli tak to w jaki sposób?

Jeśli dobrze rozumiem - największy wasz sprzeciw budzi predestynacja - tak?

[jj]

Jedno i drugie wyrazenie moze miec znaczenie obiektywne. Na przyklad troche wyzej Zbyszek cytuje nastepujacy werset:

2Tm 2:18 bw "którzy z drogi prawdy zboczyli, powiadając, że zmartwychwstanie już się dokonało, przez co podważają wiarę niektórych."

Tutaj "zboczyc z drogi prawdy" nie znaczy "utracic zbawienie", ale herezje.

Podobnie jest z wyrazeniem "zboczyc od prawdy". Moze ono miec znaczenie uniwersalne, obiektywne i znaczyc po prostu "prawde", w innym kontekscie moze byc synonimem Pana Jezusa, albo nauki apostolskiej.

"Bracia (moi), jeśli ktoś spośród was zboczy od prawdy, a ktoś go nawróci,
niech wie, że ten, kto nawrócił grzesznika z jego błędnej drogi, uratuje (jego) duszę od śmierci i zakryje mnóstwo grzechów"

W porządku, tyle, że dlaczego schodzącego z drogi prawdy (jesli to tylko błędna nauka) lub jak podajesz osobę, która zboczy z drogi prawdy, ktoś nawracający ratuje od śmierci? Czy zatem poprawne rozumenie nauk daje życie wieczne?

Prawda, jesli w danym kontekscie nie znaczy - Chrystus - nie zbawia. Nie zbawia "Chodzenie w prawdzie", ani "bycie w prawdzie". Zbawia Łaska. Jednak czlowiek "chodzacy w prawdzie", lub "bedacy w prawdzie" jest "na drodze prawdy" do zbawienia. Kiedy czlowiek zboczy od prawdy, nie idzie juz w kierunku wiecznego zycia, ale droga do smierci i wiecznego potepienia.
Poprawne rozumienie nauk nie daje wiecznego zycia, ale daje nadzieje zbawienia.

Nie wiem, jak jest dzisiaj w polskich zborach, ale kiedys, dawno temu, bylo to normalna retoryka w stosunku do czlonkow zborowych rodzin, ktorzy zboczyli od prawdy i poszli w swiat.

[jj]

Nie będąc jednak powyższym zniechęcona zapytam o jeszcze jeden werset:

" (29) I cały lud, który Go słuchał, nawet celnicy przyznawali słuszność Bogu, przyjmując chrzest Janowy. (30) Faryzeusze zaś i uczeni w Prawie udaremnili zamiar Boży względem siebie, nie przyjmując chrztu od niego. " Łuk 7

Jak rozumiecie "udaremnienie" przez faryzeuszy zamiaru Bożego względem ich samych?

W oryginale jest "odrzucili".

faryzeusze zaś i znawcy Prawa odrzucili Boże postanowienie wobec siebie nie dając się przez niego ochrzcić.

Nie jestem kalwinista, ale podejrzewam, ze pytanie to zadajesz w zwiazku z kalwinistycznym pojeciem postanowienia Bozego.

Moze pomoga ci nastepujace fragmenty:

(38) aby się wypełniło słowo proroka Izajasza, jakie wypowiedział: Panie, któż uwierzył wieści naszej, a komu objawiło się ramię Pana? (39) Dlatego nie mogli uwierzyć, że znowu rzekł Izajasz: (40) Zaślepił oczy ich i zatwardził serce ich, aby nie widzieli oczami swymi i nie rozumieli sercem swym, i żeby się nie nawrócili, i żebym ich nie uzdrowił. (41) To powiedział Izajasz, gdyż ujrzał chwałę jego i mówił o nim.
(Ew. Jana 12:38-41, Biblia Warszawska)

(18) Zaiste więc, nad kim chce, okazuje zmiłowanie, a kogo chce przywodzi do zatwardziałości. (19) A zatem, powiesz mi: Czemu jeszcze obwinia? Bo któż może przeciwstawić się jego woli?
(List do Rzymian 9:18-19, Biblia Warszawska)

[Ariela]

Jeszcze raz zaznaczam, że w tym wątku nie polemizuję z nikim - moje pytania nie mają charakteru polemicznego.

PanJestMocaMoja - dużo cytatów Ojców Kościoła, moim skromnym zdaniem powinieneś pociągnąć je dalej, aż do potępiającego te i inne cytaty dotyczące tzw. wolnej woli Synodu w Orange. Kościół w jasny sposób potępił pelegianizm i semipelegianizm i ich "wolna wolę"

Jestem kobieta. Jak mowilam, wypowiedzi Ojcow Kosciola na temat wolnej woli i potepienia nauki o predestynacji moglabym ciagnac jeszcze na trzy strony jak nie wiecej. Mam je tu wklejic? Czy to cos zmieni Mowie o tekstach spisanych najwiecej 250 lat po Chrystusie, a najmlodszy z roku 160 po Chrystusie (!) a ty o synodzie z roku 529, kiedy zaczynano juz zatruwac Kosciol herezjami, w tym miejscami uprawiac kult Maryji. Nikt nie wierzyl w doktryny o predestynacji przed Augustynem, ktory jak wiesz byl nawrocony z manicheizmu.

Czytalam ksiazki Augustyna i wiem ze byl bardzo krytykowany przez chrzescijan. Wiadomo pisal tez rzeczy pozyteczne ale nie autorytatywne, tym bardziej nie cos co bylo powszechnie akceptowane w Kosciele. W kazdej jego ksiazce mozna znalezc po kilka stron gdzie sie zwraca do swoich krytykow, czesto nawet oburzonym tonem. Chrzescijanie nie akceptowali jego nauki. Czesto wlasnie krytykowali jego interpretacje pism (!). W ksiazce "De doctrina christiana" Augustyn w jednym rozdziale (chyba ostatnim) poleca nawet pisma heretyka (!): Odnosnie czego? Odnosnie tego jak powinnismy tlumaczyc pisma! To on tlumaczyl Pisma wzorujac sie na metodach interpretacji heretykow a ludzie to lykneli. Moge ci zacytowac te perelki ale musze najpierw wypozyczyc z biblioteki te ksiazki bo nie posiadam ich na wlasnosc, ale z przyjemnoscia ci je zacytuje. Akurat jesli chodzi o Augustyna to trafiles na kose, bo czytalam jego autobiografie, i inne pisma jego autorstwa. Poza tym, nie wiem czy wiesz ale Augustyn w swojej ksiazce "The city of God" uczyl swietej wojny. Juz wiesz kto zainspirowal krzyzowcow? Do innych fantastycznych nauk jego autorstwa naleza miedzy innymi:
- Nauka o bezgrzesznosc Maryji/ On nature of grace, rozdzial 42
- Nauka o tym ze poza Kosciolem Katolickim nie ma wybaczenia grzechu/Enchiridion, rozdzial 65
- Nauka o tym ze nieochrzczone niemowleta sa wiecznie potepione/On forgivness of sins and baptism of infants, ksiega 1, rozdzial 21
- Nauka o tym ze niektore praktyki i pouczenia apostolow juz chrzescijan nie obowiazuja gdyz apostolowie zyli w innymi wieku/ The correction of the donatists, rozdzial 5
-Nauka o tym ze umarli moga miec korzysc z Eucharystii/Enchiridion, rozdzial 110
-Nauka o tym ze przesladowanie heretykow przez "chrzescijanskie" panstwo jest jak najbardziej prawidlowe/Donatists, rozdzial 2

No, nie na darmo zwa go Doktorem Kosciola Katolickiego

PanJestMocaMoja A skąd owa wiara, na podstawie której Bóg wybiera? Mamy ją w sobie? Jakimi siłami?

Co do innych pytań, to czy możliwe jest aby Żydzi własnymi swymi siłami, siłami wolnej woli wypełnili zakon? Dlaczego więc Bóg nakazuje wypełnianie zakonu, jeśli jest niemożliwy do spełnienia - chyba, że twierdzisz, że jest do spełnienia - a jeśli tak to w jaki sposób?

A co ma piernik... do wiatraka? Co ma wypelnianie zakonu do wolnej woli i predestynacji? Sorry, ale nie widze powiazania. Sluchaj ja moge miec wolna wole i wybrac stosowanie sie do Prawa. Jednak to ze mam wole stosowac sie do Prawa nie znaczy ze potrafie je spelniac. Jednak to ze nie potrafie stosowac sie do Prawa nie znaczy ze nie mam wolnej woli. Piernik skup sie. Mam dzisiaj wolna wole do zrobienia 24-godzinnych cwiczen, pompki, brzuszki i tak dalej. Po godzinie wysiadam. Ale wykazalam sie inicjatywa, dokonalam wyboru robienia tych cwiczen, zatem moje niepotrafienie 24-godzinnego cwiczen ma sie nijak do mojego zamiaru i mojej wolnej woli. Tak samo to ze nie potrafie wypelnic Prawa ma sie nijak do mojej wolnej woli.

Nie bede z reszta wiecej tu pisala, bo jestem kobieta i nie wolno mi interpretowac Pism ani ich nauczac. Jednak sa ludzie ktorzy zostali powolani do nauczania i interpretowania Pism i ktorzy byli uczniami apsotolow lub uczniow apostolow, wielu z nich potwierdzilo swoje powolanie meczenstwem (Justyn Meczennik) i oni wlasnie krzycza do was z tych tesktow ktore przytoczylam, ze nie umiecie tlumaczyc Pism i ze jestescie heretykami. Temat zamkniety.

Jeśli dobrze rozumiem - największy wasz sprzeciw budzi predestynacja - tak?

Nie, nasz najwiekszy sprzeciw budzi to ze bluznicie przeciw Bogu, nazywajac Go oszustem (bo obiecal ze kazdy kto uwierzy zostanie zbawiony, a jednak wy mowicie ze tylko ten ktory zostal wybrany zostanie zbawiony, wiec sugerujecie ze nas oszukal), nastepnie przypisujac mu cechy charakteru szatana (wedlug waszej herezji Bog jest stworzycielem zla i wasze gobrzydliwe grzechy to wina Boga a nie wasza, bo Bog was takimi uczynil, zatem co? Jestscie bez winy a Bog tak) a przede wszystkim wasze wbijanie sie w pyche. Bo jak smiesz twierdzic ze na tyle osob akurat ty zostales predestynowany do zbawienia? Bo czy spotkaliscie kiedys kalwiniste ktory wierzylby w to ze zostal predestynowany do potepienia? Czemu kazdy z nich zaklada pewny siebie i napuszony ze juz ma zbawienie w garsci niewazne ile grzeszy? Kalwinizm to jest nauka dla tych co maja cos na sumieniu i sami siebie predestynuja do zbawienia, bo chyba nie do potepienia? Czy kiedys kalwinista sie potepil? Nie on z gory zaklada, ze na tyle miliardow ludzi on jest wyjatkowy. Natomiast skromna i pokorna osoba slyszac o nauce kalwinizmu, wpada w przerazenie i od razu zaklada ze na pewno nalezy do tych potepionych, bo jak w sercu unizonej osoby moglaby sie wzbudzic mysl ze moze byc bardziej wyjatkowy niz inni. Bo to jest wlasnie kalwinizm, to nauka o ludziach bardzo wyjatkowych, bo przyznacie ze trzeba byc baaardzo wyjatkowym zeby na tyle ludzi nalezec do wybranej elity.

Kalwinisci, macie kompleks narodu wybranego. Uczcie sie zatem na przykladzie Zydow, byli narodem wybranym, nie przez wlasne zaslugi,Bog ich po prostu wybra.? Czy zostali zbawieni? Tylko garstka. Dlaczego? Bo wbili sie w pyche tak jak wy teraz, wiec nie badzcie tacy pewni siebie i nie predestynujcie ludzi na potepienie, bo Zydzi bardzo sie nosili ze swoim wybranstwem az ich Pan wytracil tak ze zostala tylko ich mala liczba. Nie idzcie ich sladami. Przestance zatem obwiniac Boga za wasze wlasne grzechy i zejdzcie na ziemie zanim Pan sam na nia was sprowadzi.

[Pan Piernik]

PanJestMocaMoja - ano tak, przepraszam, umknęła mi Twoja płeć - przepraszam.

A co ma piernik... do wiatraka? Co ma wypelnianie zakonu do wolnej woli i predestynacji?

Ano ma - jeśli człowiek jest zdolny do wypełnienia zakonu z własnej woli i własnymi siłami, to ofiara Chrystusa jest niepotrzebna.
Skoro tyle razy cytowałaś wezwania do działania - pozwoliłem sobie zapytać - czy człowiek jest zdolny do działania, do którego wzywa go Bóg. Czy jest zdolny do wypełnienia zakonu sam z siebie? Silami własnej woli? Jeśli nie sam z siebie - z własnej woli - to dlaczego Bóg wzywa do przestrzegania zasad i do czynów, jeśli człowiek nie jest zdolny do ich wykonywania.
Ależ (przepraszam za to sformułowanie) to "absurdalny bóg", który nakazuje niemożliwe do realizacji - jakim prawem nakazuje?

Czy wiara, o której tak wspominasz często jest wynikiem ludzkich przemyśleń, refleksji i ludzkiego postanowienia - od dziś będę wierzył/a? Tyle o niej piszesz - a skąd ona się bierze?

Sorry, ale nie widze powiazania. Sluchaj ja moge miec wolna wole i wybrac stosowanie sie do Prawa. Jednak to ze mam wole stosowac sie do Prawa nie znaczy ze potrafie je spelniac.

To bardzo dziwne, że Bóg nakazuje Ci coś czego sama z siebie nie potrafisz dokonać - nieprawdaż?
To - jeśli dobrze rozumiem - że Bóg coś nam zakazuje albo czegoś zabrania i my jesteśmy zdolni do jednego i drugiego - ma być dowodem na posiadanie wolnej woli.
A nie posiadania zdolności do wykonania jednego albo drugiego - co i tak jest niemożliwe, bo mając wolę i tak jesteś niezdolna do tego czego pragnie Twoja wola.
Po co więc ją masz jeśli jest niezdolna do tego co - Twoim zdaniem - do czego została stworzona.
Mam wolę latać - czy to znaczy, że moja wola jest wolna?

Jednak to ze nie potrafie stosowac sie do Prawa nie znaczy ze nie mam wolnej woli.

To proszę, nie używaj nakazów Pańskich jako dowodu na istnienie wolnej woli - bo istnienie prawa, czy też możliwości wyboru jej nie dowodzi.
Nie jest dowodem to, że masz możliwość wyboru między jednym a drugim.

Mam dzisiaj wolna wole do zrobienia 24-godzinnych cwiczen, pompki, brzuszki i tak dalej.

I takiej woli absolutnie nie neguję - każdy ją posiada. Każdy doświadcza tego, że posiada wolę.



Nie bede z reszta wiecej tu pisala,
Nie przestawaj, wspomniałem wcześniej o kilku sprawach i Twoje zdanie chętnie poznam. Zwłaszcza co to jest przedwiedza - jak ją rozumiesz i o tym, że w Bogu już sie wszystko dokonało, czy np o tym skąd sie bierze ta wiara, o której tyle piszesz - czy jest zrodzona z własnej wolnej woli człowieka, czy lasce bożej można się oprzeć - czy może się dziać coś na co Bóg nie pozwala, czy może stać się coś przeciw Jego woli, czy Jego wola jest niezawodna itd.

Nie, nasz najwiekszy sprzeciw budzi to ze bluznicie przeciw Bogu, nazywajac Go oszustem (bo obiecal ze kazdy kto uwierzy zostanie zbawiony,

Dlatego pytam - skąd się bierze ta zbawcza wiara?

a jednak wy mowicie ze tylko ten ktory zostal wybrany zostanie zbawiony, wiec sugerujecie ze nas oszukal),

Nie oszukał nas - tak jak nie oszukał innych narodów objawiając się tylko Izraelitom - czy to było niesprawiedliwe? A może nieludzkie? Bo (przepraszam z sformułowanie) - co to za "bóg", który jest miłością a objawia się gdzieś na bliskim wschodzie jakimś barbarzyńskim koczownikom...
Dlaczego tak postąpił miłosierny "bóg" - dlaczego wybrał tylko Żydów?

(wedlug waszej herezji Bog jest stworzycielem zla i wasze gobrzydliwe grzechy to wina Boga a nie wasza, bo Bóg was takimi uczynił, zatem co?

Bóg stworzył świat, w którym zło istnieje. Jest stworzycielem wszystkiego.
Chyba tego nie negujesz? Czy też uważasz, że istnieje we wszechświecie jakaś równa Mu siła zdolna do tego aby Mu się przeciwstawić?
Z jakiegoś powodu dopuścił istnienie zła, ale ani nie kusi do złego ani nie podlega kuszeniu.

Jestscie bez winy a Bog tak) a przede wszystkim wasze wbijanie sie w pyche. Bo jak smiesz twierdzic ze na tyle osob akurat ty zostales predestynowany do zbawienia?

Właśnie dlatego, że jestem winny mogę dziękować Bogu za Jego miłosierdzie, bo znając siebie (a znam siebie tysiące razy gorzej niż zna mnie Bóg) wiem, że zasłużyłem wyłącznie na potępienie. Dlaczego miałbym być pyszny? Bo otrzymałem dar na który nie zasłużyłem? To rodzi we mnie tylko wdzięczność, a kiedy nie czuję wdzięczności to raczej ogromny smutek i żal, że jestem taki grzeszny.

Bo czy spotkaliscie kiedys kalwiniste ktory wierzylby w to ze zostal predestynowany do potepienia? Czemu kazdy z nich zaklada pewny siebie i napuszony ze juz ma zbawienie w garsci niewazne ile grzeszy?

Kiedyś Lash wspominał o takich kalwinistach. Ale moje przekonanie może okazać się złudne - Bóg zna mnie lepiej niż ja znam siebie, w moich oczach jestem pszenicą - wierzę, że jestem pszenicą.
A co do grzeszenia - czy apostoł Paweł w rozdziale 7 Listu do Rzymian nie pisze dlaczego grzeszymy. Czy nie ma to służyć ku naszej pomocy - Jego przykład i to co pisząc do nas - nam uświadamia.

a i jeszcze raz - nie polemizuję, po prostu - jak wierzę, oboje po prostu wymieniamy się opiniami

pzdr.

[Psrus]

To bardzo dziwne, że Bóg nakazuje Ci coś czego sama z siebie nie potrafisz dokonać - nieprawdaż?

Przepraszam, ale Bóg w ST wielokrotnie wzywając do wykonywania prawa nie oczekiwał perfekcyjnego jego wypełnienia, bo to niemożliwe, ale oczekiwał przywiązania do trwania w przestrzeganiu jego przykazań, bo to był wyraz wiary i posłuszeństwa Bogu. A człowiek jednocześnie i tak by uświadomił sobie że jest grzeszny i zakonu nigdy nie wypełni do perfekcji, i że grzeszy.

[Ariela]

PanJestMocaMoja - ano tak, przepraszam, umknęła mi Twoja płeć - przepraszam.

A co ma piernik... do wiatraka? Co ma wypelnianie zakonu do wolnej woli i predestynacji?

Ano ma - jeśli człowiek jest zdolny do wypełnienia zakonu z własnej woli i własnymi siłami, to ofiara Chrystusa jest niepotrzebna.
Skoro tyle razy cytowałaś wezwania do działania - pozwoliłem sobie zapytać - czy człowiek jest zdolny do działania, do którego wzywa go Bóg. Czy jest zdolny do wypełnienia zakonu sam z siebie? Silami własnej woli? Jeśli nie sam z siebie - z własnej woli - to dlaczego Bóg wzywa do przestrzegania zasad i do czynów, jeśli człowiek nie jest zdolny do ich wykonywania.
Ależ (przepraszam za to sformułowanie) to "absurdalny bóg", który nakazuje niemożliwe do realizacji - jakim prawem nakazuje?

Czy wiara, o której tak wspominasz często jest wynikiem ludzkich przemyśleń, refleksji i ludzkiego postanowienia - od dziś będę wierzył/a? Tyle o niej piszesz - a skąd ona się bierze?

Sorry, ale nie widze powiazania. Sluchaj ja moge miec wolna wole i wybrac stosowanie sie do Prawa. Jednak to ze mam wole stosowac sie do Prawa nie znaczy ze potrafie je spelniac.

To bardzo dziwne, że Bóg nakazuje Ci coś czego sama z siebie nie potrafisz dokonać - nieprawdaż?
To - jeśli dobrze rozumiem - że Bóg coś nam zakazuje albo czegoś zabrania i my jesteśmy zdolni do jednego i drugiego - ma być dowodem na posiadanie wolnej woli.
A nie posiadania zdolności do wykonania jednego albo drugiego - co i tak jest niemożliwe, bo mając wolę i tak jesteś niezdolna do tego czego pragnie Twoja wola.
Po co więc ją masz jeśli jest niezdolna do tego co - Twoim zdaniem - do czego została stworzona.
Mam wolę latać - czy to znaczy, że moja wola jest wolna?

Jednak to ze nie potrafie stosowac sie do Prawa nie znaczy ze nie mam wolnej woli.

To proszę, nie używaj nakazów Pańskich jako dowodu na istnienie wolnej woli - bo istnienie prawa, czy też możliwości wyboru jej nie dowodzi.
Nie jest dowodem to, że masz możliwość wyboru między jednym a drugim.

Mam dzisiaj wolna wole do zrobienia 24-godzinnych cwiczen, pompki, brzuszki i tak dalej.

I takiej woli absolutnie nie neguję - każdy ją posiada. Każdy doświadcza tego, że posiada wolę.



Nie bede z reszta wiecej tu pisala,
Nie przestawaj, wspomniałem wcześniej o kilku sprawach i Twoje zdanie chętnie poznam. Zwłaszcza co to jest przedwiedza - jak ją rozumiesz i o tym, że w Bogu już sie wszystko dokonało, czy np o tym skąd sie bierze ta wiara, o której tyle piszesz - czy jest zrodzona z własnej wolnej woli człowieka, czy lasce bożej można się oprzeć - czy może się dziać coś na co Bóg nie pozwala, czy może stać się coś przeciw Jego woli, czy Jego wola jest niezawodna itd.

Nie, nasz najwiekszy sprzeciw budzi to ze bluznicie przeciw Bogu, nazywajac Go oszustem (bo obiecal ze kazdy kto uwierzy zostanie zbawiony,

Dlatego pytam - skąd się bierze ta zbawcza wiara?

a jednak wy mowicie ze tylko ten ktory zostal wybrany zostanie zbawiony, wiec sugerujecie ze nas oszukal),

Nie oszukał nas - tak jak nie oszukał innych narodów objawiając się tylko Izraelitom - czy to było niesprawiedliwe? A może nieludzkie? Bo (przepraszam z sformułowanie) - co to za "bóg", który jest miłością a objawia się gdzieś na bliskim wschodzie jakimś barbarzyńskim koczownikom...
Dlaczego tak postąpił miłosierny "bóg" - dlaczego wybrał tylko Żydów?

(wedlug waszej herezji Bog jest stworzycielem zla i wasze gobrzydliwe grzechy to wina Boga a nie wasza, bo Bóg was takimi uczynił, zatem co?

Bóg stworzył świat, w którym zło istnieje. Jest stworzycielem wszystkiego.
Chyba tego nie negujesz? Czy też uważasz, że istnieje we wszechświecie jakaś równa Mu siła zdolna do tego aby Mu się przeciwstawić?
Z jakiegoś powodu dopuścił istnienie zła, ale ani nie kusi do złego ani nie podlega kuszeniu.

Jestscie bez winy a Bog tak) a przede wszystkim wasze wbijanie sie w pyche. Bo jak smiesz twierdzic ze na tyle osob akurat ty zostales predestynowany do zbawienia?

Właśnie dlatego, że jestem winny mogę dziękować Bogu za Jego miłosierdzie, bo znając siebie (a znam siebie tysiące razy gorzej niż zna mnie Bóg) wiem, że zasłużyłem wyłącznie na potępienie. Dlaczego miałbym być pyszny? Bo otrzymałem dar na który nie zasłużyłem? To rodzi we mnie tylko wdzięczność, a kiedy nie czuję wdzięczności to raczej ogromny smutek i żal, że jestem taki grzeszny.

Bo czy spotkaliscie kiedys kalwiniste ktory wierzylby w to ze zostal predestynowany do potepienia? Czemu kazdy z nich zaklada pewny siebie i napuszony ze juz ma zbawienie w garsci niewazne ile grzeszy?

Kiedyś Lash wspominał o takich kalwinistach. Ale moje przekonanie może okazać się złudne - Bóg zna mnie lepiej niż ja znam siebie, w moich oczach jestem pszenicą - wierzę, że jestem pszenicą.
A co do grzeszenia - czy apostoł Paweł w rozdziale 7 Listu do Rzymian nie pisze dlaczego grzeszymy. Czy nie ma to służyć ku naszej pomocy - Jego przykład i to co pisząc do nas - nam uświadamia.

a i jeszcze raz - nie polemizuję, po prostu - jak wierzę, oboje po prostu wymieniamy się opiniami

pzdr.

Dla mnie nie ma sensu rozmawiac z slepymi przeowdnikami slepych, bo jak inaczej nazwac ludzi ktorzy mimo dowodow historycznych i biblijnych uczepia sie kilku wersow jak swiadkowie Jehowy i wokol nich bede budowac doktryny? Podalam tutaj wersy z Biblii ktore zaprzeczaja doktrynom Kalwina, podalam wypowiedzi Ojcow Apostolskich w tym ich interpretacje Pism. Moglabym podac wiecej ich odniesien do wersow biblijnych mowiacych o wolnej woli i o potepiajace herezje Kalwina. Pisze czarno na bialym, ze uczniowie uczniow apsotolow z roku miedzy 160 do 250 nazywaja ciebie i kalwinistow heretykami. Methodius krzyczy do ciebie z tekstu ktory podalam ze jestes winny bezoboznosci wzgledem Boga. I nie powiesz mi ze oni sie mylili w swoim tlumaczeniu, bo przynajmniej znali jezyk grecki a nawet czasem hebrajski jak Origenes. Augustyn NIE ZNAL jezyka greckiego. Czesto przekrecal tlumaczenia Vulgaty i wybieral sobie znaczenia ktore pasowaly do jego nauki a nie co faktycznie tam pisalo. Szczegolnie w tesktach przeciw Pelagiuszowi. To sa fakty. Nie ma nawet o czym rozmawiac. Temat jest zamkniety, a to ze
nie przyjmujesz do siebie prawdy to za to osadzi cie Bog, a ja strzepuje pyl z moich butow.

Jeszcze cos podam, odnosnie w co wierzyl Kosciol za czasow Augustyna. Apostolskie Konstytucje, zebrane w calosc okolo roku 390. Ze slownika o ktorym juz wczesniej mowilam, choc mam caly dokument w tomie Ojcow przed-nicejskich. W wolnym tlumaczeniu z jezyka angielskiego:

Nawet narod zydowski MIAL NIEGODZIWE HEREZJE.... WSROD NICH FARYZEUSZE, KTORZY PRZYPISUJA PRAKTYKI GRZESZNIKOW FORTUNIE I PRZEZNACZENIU.

Faryzeusze tez wierzyli ze sa predestynowni do bycia "pszenica" a skonczyli jak sam wiesz jako kakol. Pytasz: "Dlaczego miałbym być pyszny? Bo otrzymałem dar na który nie zasłużyłem?" Ale wszyscy w to wierza. Nie trzeba byc kalwinista zeby wiedziec ze zaden czlowiek nie zasluzyl na dar zbawienia, a jednak nie znaczy to ze Bog przeznaczyl ciebie do Nieba a innych na potepienie. To jest taki typowy argument kalwinistow: "Nie jestem wart tego zbawienia .... ale na tyle miliardow ludzi akurat wyjotkowo przypadlo mi Taka przyczajona skromnosc, ukryta pycha.

w moich oczach jestem pszenicą - wierzę, że jestem pszenicą.

Czy wszyscy to widza? Prosze wszystkich forumowiczow o to aby sie tu zebrali i zobaczyli co sie siedzi w umysle kalwinisty. Czy Piernik teraz nie potwierdzil ze kalwinizm jest nauka od pysznego dla pysznych? Prosze, czemu kalwinista piernik twierdzi ze zostal predestynowany do bycia zbawiona elita? BO W JEGO OCZACH ON JEST PSZENICA. Czy kazdy to uchwycil? W jego wlasnych oczach on jest pszenica. Tak, w twoich wlasnych oczach jestes pszenica ale w oczach Boga moze jestes kakolem. W oczach skromnej i pokornej osoby od razu sie rodzi mysl ze jest kakolem i ogarnia ja przerazenie.

Sorry, czytalam Ojcow pustynnych i to byli ludzie ktorzy zyli w ubostwie, ktorzy naprawde wywrzekli sie samych siebie dla Pana Jezusa, zyjac w postach i modlitwach i ciezkiej pracy cale swoje zycie, wielu z nich skoncyzlo jako meczennicy dla Chrystusa ale w zadnym z ich wypowiedzi nie przeczytalam jeszcze aby ktorys uwazal sie za "pszenice". To jest dopiero mniemanie o sobie.

Co do wolnej woli, nie chce mi sie juz pisac. Mieszasz wolna wola z mozliwosciami czlowieka. To ze nie mam mozliwosci latania nie znaczy ze nie mam wolnej woli. Moge miec wolna wole latania i mimo ze brak mi mozliwosci do latania moge latac za pomoca samolotu. Tak samo mam wolna wole do wybrania przykazan Boga ale spelniac ich nie mam mozliwosci. Jednak z pomoca Ducha Swietego i dzieki Jego mocy jestem w stanie je spelniac.

Do tego ciekawi mnie zapatrzenie kalwinistow na modlitwe Pana Jezusa w Getsemane. Gdy Jezus mowil "Ojcze! Jesli chcesz zabierz ode mnie ten kielich. Jednak nie moja wola, lecz Twoja niech się stanie!" O czyjej woli tutaj mowa, jesli w Biblii Pan Jezus powiedzial ze (jana 5:30)nie dziala weldug wlasnej woli ale wedlug woli Ojca, zeJego wola jest zgodan z wola Boga. To czyja wola Jezus chcial aby zabrano od Niego ten kielich? Jesli nie byla to wola Boza? To czyja? JJ powiedzial ze czlowiek nie ma wolnej woli ale jest albo w niewoli szatana albo w niewoli Boga. Wedlug waszej teorii ludzka natura Jezusa byla niewolnikiem szatana czyli byl niewolnikiem szatana podczas tej modlitwy?

Ale niewazne temat jest dla mnie zamkniety. Nie wiem moze zaloze temat "Ziemia do kawlinistow" i wkleje tam na kilka stron te wszystkie wypowiedzi Ojcow Kosciola potepiajace doktryny Kalwina, ale watpie ze to zadziala. Kalwinizm to jest kult jednego czlowieka, tu dyskusja nie mam sensu, tak jak dyskusja z adwentystami siodmego dnia. Ellen White powiedzial tak i tak jest. I tak samo z kalwinistami, bo tak powiedzial Kalwin i tak jest.

[jj]

w moich oczach jestem pszenicą - wierzę, że jestem pszenicą.

Czy wszyscy to widza? Prosze wszystkich forumowiczow o to aby sie tu zebrali i zobaczyli co sie siedzi w umysle kalwinisty. Czy Piernik teraz nie potwierdzil ze kalwinizm jest nauka od pysznego dla pysznych?.

Oczywiscie, ze wszyscy widza. Piernik jest pszenicą, Mało tego, jest Dzieckiem Bożym. Alternatywą jest kąkol. Innych w Kosciele nie ma:

(25) A kiedy ludzie spali, przyszedł jego nieprzyjaciel i nasiał kąkolu między pszenicę, i odszedł. (26) A gdy zboże podrosło i wydało owoc, wtedy się pokazał i kąkol. (27) Przyszli więc słudzy gospodarza i powiedzieli mu: Panie, czy nie posiałeś dobrego nasienia na swojej roli? Skąd więc ma ona kąkol? (28) A on im rzekł: To nieprzyjaciel uczynił. A słudzy mówią do niego: Czy chcesz więc, abyśmy poszli i wybrali go?
(Ew. Mateusza 13:25-28, Biblia Warszawska)

(12) Tym zaś, którzy go przyjęli, dał prawo stać się dziećmi Bożymi, tym, którzy wierzą w imię jego, (13) którzy narodzili się nie z krwi ani z cielesnej woli, ani z woli mężczyzny, lecz z Boga.
(Ew. Jana 1:12-13, Biblia Warszawska)

A kim pan jest, jesli nie pszenicą?