czy zbawienie mozna utracic?

[Nick]

Dlatego nie mozna w kontekscie tego konkretnego fragmentu rozwazac wyrazenia "droga prawdy". Mozna sie zastanowic nad wyrazeniem "zboczyc od prawdy".

Zboczyć z drogi prawdy.
Zboczyć od prawdy.
Wytłumacz proszę jj, na czym wg. Ciebie różnica polega.

[jj]

Jedno i drugie wyrazenie moze miec znaczenie obiektywne. Na przyklad troche wyzej Zbyszek cytuje nastepujacy werset:

2Tm 2:18 bw "którzy z drogi prawdy zboczyli, powiadając, że zmartwychwstanie już się dokonało, przez co podważają wiarę niektórych."

Tutaj "zboczyc z drogi prawdy" nie znaczy "utracic zbawienie", ale herezje.

Podobnie jest z wyrazeniem "zboczyc od prawdy". Moze ono miec znaczenie uniwersalne, obiektywne i znaczyc po prostu "prawde", w innym kontekscie moze byc synonimem Pana Jezusa, albo nauki apostolskiej.

[Nick]

Tutaj "zboczyc z drogi prawdy" nie znaczy "utracic zbawienie", ale herezje.

Tak
Dla mnie to osobiście smutne, że ktoś wyciągnie z Biblii jakiś wyrwany z kontekstu werset i dla tej osoby jest to "as w rękawie" do podważenia nauki płynącej z całego przekazu Biblii ( josta- to nie o Tobie )
Ale rozumiem, przecież ja sam kiedyś toczyłem na tym forum zacięte bitwy z Lashem w obronie utracalności zbawienia i wolnej woli

[Ariela]

Ale rozumiem, przecież ja sam kiedyś toczyłem na tym forum zacięte bitwy z Lashem w obronie utracalności zbawienia i wolnej woli

To teraz wierzysz w to ze nie posiadamy wolnej woli? Jestesmy znaczy sie zaprogramowanymi robotami? I co z Adamem i Ewa? Byli zaprogramowani na zjedzenie zakazanego owocu? W takim badz razie czemu nie zostali zaprogramowani na nie grzeszenie? Czy grzech nie jest wlasnie miedzy innymi skutkiem wolnej woli? Bog chce jedno a czlowiek co innego?

[jj]

To nie jest nauka o zbawieniu, ale przypadkowy werset.

A możesz mi podac nieprzypadkowy werset?:) Jest jakiś algorytm do wybierania wersetów, którego nie znam? Nie rozumiem tego zarzutu.

To nie jest zarzut, ale zwyczajna metoda badania tekstu. Mniej jednoznaczny tekst, tlumaczy sie jednoznacznym. Nauke o zbawieniu wylozyl Pan Jezus, Apostolowie, Prorocy. Teksty dotyczace zbawienia sa jednoznaczne:

(27) Owce moje głosu mojego słuchają i Ja znam je, a one idą za mną. (28) I Ja daję im żywot wieczny, i nie giną na wieki, i nikt nie wydrze ich z ręki mojej. (29) Ojciec mój, który mi je dał, jest większy nad wszystkich i nikt nie może wydrzeć ich z ręki Ojca.
(Ew. Jana 10:27-29, Biblia Warszawska)

(38) Albowiem jestem tego pewien, że ani śmierć, ani życie, ani aniołowie, ani potęgi niebieskie, ani teraźniejszość, ani przyszłość, ani moce, (39) ani wysokość, ani głębokość, ani żadne inne stworzenie nie zdoła nas odłączyć od miłości Bożej, która jest w Chrystusie Jezusie, Panu naszym.
(List do Rzymian 8:38, Biblia Warszawska)

(12) abyśmy się przyczyniali do uwielbienia chwały jego, my, którzy jako pierwsi nadzieję mieliśmy w Chrystusie. (13) W nim i wy, którzy usłyszeliście słowo prawdy, ewangelię zbawienia waszego, i uwierzyliście w niego, zostaliście zapieczętowani obiecanym Duchem Świętym, (14) który jest rękojmią dziedzictwa naszego, aż nastąpi odkupienie własności Bożej, ku uwielbieniu chwały jego.
(List do Efezjan 1:12-14, Biblia Warszawska)

[konto skasowane]

PanJestMocaMoja, już gdzieś to wyjaśnialiśmy chyba w temacie o kalwinizmie, ale pewien nie jestem. Dyskutowaliśmy tam o tym, że są dwie wole. Jedna wola Boża, którą mozna też nazwać opatrzność Boża oraz ludzka wola, która jej podlega.
I tak nawiązując do przykładu Adama i Ewy. Wiemy, że Bóg człowieka uczynił na swoje podobieństwo.
Uczyńmy człowieka na obraz nasz, podobnego do nas 1Mojż 1,26

Potem, gdy już zgrzeszyli, te słowa się wypełniły:

"I rzekł Pan Bóg: Oto człowiek stał się taki jak my: zna dobro i zło" 1 Mojż 3,22

Taki był plan.

[Nick]

To teraz wierzysz w to ze nie posiadamy wolnej woli? Jestesmy znaczy sie zaprogramowanymi robotami?

Och, PanJestMocaMoja, a Ty znów do mnie (zaszczyt )

Przede wszystkim zdefiniujmy słownikowo (nie biblijnie, bo w biblii nie występuje takie pojęcie) czym jest owa wolna wola..:

1. "wolna"-niezawisła, nie podlegająca zewnętrznemu naciskowi;
2. "wola"- decydowanie, umiejętność, możliwość podejmowania decyzji, dokonywania wyborów.
Wolna wola to nie możliwość wyboru.
To wybór nieulegający zewnętrznym naciskom.

Przeczy to Biblii bowiem jest napisane, że wola, owszem jest, ale nie jest wolna (jesteś niewolnikiem Pana lub diabła i pełnisz ich wolę)

"(22) Kto bowiem jako niewolnik został powołany w Panu, ten jest wyzwoleńcem Pana; podobnie - kto jako wolny został powołany, jest niewolnikiem Chrystusa."

"(43) Dlaczego mowy mojej nie pojmujecie? Dlatego, że nie potraficie słuchać słowa mojego. (44) Ojcem waszym jest diabeł i chcecie postępować według pożądliwości ojca waszego."

Wybór jest, jednak ograniczony bo np. nie możesz wybrać, że jutro o 14 zapragniesz by być ponad bożym prawem i to się stanie mocą Twojego wyboru.

Koncepcja wolnej woli mówi:
To ja decyduję i moje ja żyje i ma się świetnie!
Dlatego, że moja wola się dzieje to wybieram dobro lub zło.
TO JA JESTEM PANEM MOJEGO ŻYCIA!

Tak więc koncepcja wolnej woli odrzuca Pana Jezusa jako WŁADCE ale mówi- władcą jestem JA, a Jezus jest panem jedynie wtedy gdy zechcę.
Mieć wolną wolę to znaczy, że mogę zmieniać wolę jak chcę!
A o zaprogramowanych robotach nic mi nie wiadomo

[Ariela]

Nick, Dr.Sky, jestescie kalwinistami? Sorry ze taki offtopic ale tak sie zastanawiam.

Co do tego co napisales Nick to ma to sens. Co do tematu, zastanawia mnie przypadek Judasza. Przeciez mial udzial w tym co apostolowie, i tez jak z tekstow wynika byl wysylany na ewangelizacje i zostal mu udzielony dar wyrzucania zlych duchow i takie tam. To utracil zbawienie czy nie? Jak to tlumaczycie, ze byl jednym z apostolow a jednak stracil swoja pozycje? Nie staram sie z wami tu debatowac, ale pytam sie z ciekawosci bo wiem ze ten argument jest uzywany w dyskusji o utracalnosci zbawienia.

[jj]

PanJestMocaMoja
Takie watpliwosci sa skutkiem mylenia pojec. Podobnie, jak jest wiele Bożych łask, a tylko jedna Łaska, ktora zbawia, tak tez jest z wolą. Wola czlowieka jest ograniczona jego stanem serca. Albo jest to serce czlowieka w niewoli grzechu (Ew. Jana 8:34), albo odmienione serce niewolnika Chrystusa (1.Kor. 7:22). Jeden i drugi moze dokonywac wyborow, jednak czlowiek "naturalny" nie moze wybrac przyjsc do Jezusa z wolnej woli (Ew. Jana 6:44). Wola (chcenie) wierzacego czlowieka jest dobra (Filipian 2:13), ale wybor nie zawsze jest dobry (Rzym. 7). Odwrotnie, niewolnik grzechu moze dokonywac dobrych wyborow, ale jego wola jest zla. To widac najwyrazniej w szczerych wypowiedziach mlodych ludzi, ktorzy nie wyobrazaja sobie zycia "po chrzescijansku", bo musieliby zrezygnowac z tego, co lubia (chca).

Podsumowujac, wola jest wolna tylko wtedy, kiedy nie jest ograniczona. Inaczej nie jest wolna.

[Nick]

I co z Adamem i Ewa? Byli zaprogramowani na zjedzenie zakazanego owocu?

Proszę odpowiedz na kilka pytań..

1. Kto zasadził drzewo?
2. Kto dał Prawo nie jedz?
3. Kto dał je w środku ogrodu?
4. Kto sprawił że jego owce wyglądały smacznie?
5. Kto uwodzi człowieka?
6. Czy mieli wolność do czynienia innych złych rzeczy? np do krzywdzenia siebie?
7. Czy człowiek był wolny czy mógł być poza ogrodem??
8. Czy znał Zło czy tylko dobro?
9. Skoro nie znał zła czy miał możliwość wykonania wyboru opartego o dobro i zło
10. Dlaczego człowiek nie grzeszy sam z siebie ale dopiero gdy diabeł działa?
11. W końcu czy mieli wolny wybór? Czy raczej ograniczony?
12. Czy ich pragnienie ulegały zmianie przed zerwaniem owocu z dobrych w złe i na obrót?


I na koniec fragment Psalmu:

" Oczy twoje widziały czyny moje ,W księdze twej zapisane były wszystkie dni przyszłe, Gdy jeszcze żadnego z nich nie było."
[Ps.139.16]

[Oberyn.]

Jedna wola Boża, którą mozna też nazwać opatrzność Boża oraz ludzka wola, która jej podlega.

Na jakiej zasadzie nasza wola podlega Bożej?

[Nick]

Nick, Dr.Sky, jestescie kalwinistami?

Za chrześcijanina się skromnie uważam.

Co do tematu, zastanawia mnie przypadek Judasza.

Świetny przykład w kontekście "wolnej woli".
Jak uważasz, czy Judasz mógł nie zdradzić?

[konto skasowane]

Na jakiej zasadzie nasza wola podlega Bożej?

Zamysł Boży zostanie zrealizowany bez względu na to, co myśli i robi człowiek.


PanJestMocaTwoja, moje poglądy pochodzą na ogół z tego, czego Bóg sam mnie naczył i jak pozwolił mi się poznać osobiście. Być może są one trochę podobne do kalwińskich, ale ja siebie nigdy nie zamykam w żadne ramy i sam siebie też tak nie określam.

[Ariela]

Nick, Dr.Sky, jestescie kalwinistami?

Za chrześcijanina się skromnie uważam.

Dlaczego kalwinisci nigdy nie chca sie przyznac do tego ze sa kalwinistami? Po co omijanie pytan? Jesli jestes pewien ze nauka Kalwina jest prawdziwa to czemu sie z nia chowasz? Powiedz prosto z mostu jak jest. Nie lubie ludzi ktorzy cos przede mna ukrywaja. Czy Chrystus sie ukrywal ze swoja nauka? Jezeli ja w cos wierze to mowie o tym otwarcie, a nie sie kamufluje.

Co do tematu, zastanawia mnie przypadek Judasza.

Świetny przykład w kontekście "wolnej woli".
Jak uważasz, czy Judasz mógł nie zdradzić?[/quote]

Nie odniosles sie do mojego pytania. Oczywiscie ze Judasz nie mial wyboru. Byl wybrany na zdrajce gdyz Bog wiedzial ze bedzie do tego zdolny, ale zeby moc zdradzic musial najpierw byc jednym z apostolow. I nim byl. Pytanie jest zatem: Co to znaczy ze Judasz utracil swoja pozycje, mial udzial we wszystkim a stracil to? To jest pytanie, skoncentruj sie na nim. Wolna wole juz omowilismy. Skupmy sie na apostolstwie Judasza i utraceniu jego apostolstwa.

[Oberyn.]

Zamysł Boży zostanie zrealizowany bez względu na to, co myśli i robi człowiek.

Czyli człowiek ma pewną wolność w realizacji planów, ale na końcu i tak górą będzie (nie wiem jak to nazwać ) zamysł Boży?